Ha Ádámot és Évát szimbolikusan értelmezzük akkor milyen bűnbeesésről beszélünk? Kedves katolikusok. Ha Jézus elismerte Ádám és Éva akkor titeket miért tántorított el a természettudományos ismeret után a fizika emberpár?

A sötétség ami belőled árad...

Nem ártana tisztában lenned a szavak jelentésével!

Hipotézis és elmélet két teljesen különböző kategória!

Az evolúció számtalan ténnyel alátámasztott tudományos elmélet, és nem hipotézis (alá nem támasztott feltételezés)!

Kérdező, próbálok segíteni a megértésben:

Az evolúció tény (közvetlenül is megfigyelhető jelenség). Az, hogy az ember az evolúció során fejlődött ki, az már egy következtetés, de egy nagyon erősen alátámasztott elmélet alapján álló következtetés, tehát a szó szoros értelmében nem egy 100%-ig biztos tény, hanem egy nagyon-nagyon valószínű dolog. Az, hogy nem 100%-ig biztos, annyit jelent, hogy kb. 99,999 %-ig biztos.

Az, hogy a Biblia nem ír evolúcióról, önmagában még nem zárja ki a Biblia hitelességét, illetve isteni eredetét. Gyengíti ugyan a Biblia közvetlen isteni eredetét valló álláspontot, de teljesen nem zárja ki. Szóval aki ebben hisz, nyugodtan hihet benne az evolúció elfogadásával együtt is. Csak azt az álláspontot kell feladnia, hogy a Biblia minden szavát valós történelmi leírásként értelmezi. És mivel ez más szempontokból is tarthatatlan álláspont, mindenkinek csak jót tenne, ha el tudna szakadni végre ettől.

Egyébként, ha a tudomány valahogy azt bizonyítaná, hogy az ember hirtelen jelent meg egy emberpárral, a bűnbeesés történetet én továbbra is szimbolikusan értelmezném. Fentebb már leírtam, miért.

Az igen Darkmoon80!

7. számú hozzászólásod elég korrekt lett egy olyan mentalitással rendelkező ateistához képest mint amilyen te is vagy.

"Ha Ádám és Éva nem léteztek volna fizikailag, hogyan magyaráznánk az emberi bűnbeesés történetét? "

A válasz: Sehogy (pontosabban helyén kezelve: Mese habbal)"

Oké, ez a te nézeted én elfogadom.

De mi lenne, ha most eljátszanál egy kicsit a dologgal függetlenül attól, hogy mi a nézeted, és megpróbálnád te magad feloldani ezt a bibliai logikai bukfencet.

Számtalanszor bizonyítottad itt már, hogy ateista gondolkodóként megálltad a helyed.

Na de most kíváncsi lennék ha képzeletben magadra öltenéd a teológus köntösét, mennyire mennyire vagy képes abban jól gondolkodni. :)

Pontosan mit is vársz tőlem?

Milyen megoldást kellene szerinted találnom?

Korrekt megoldás szerintem nincs.

De egy kicsit mégis eljátszadozva a gondolattal...

1,

A Biblia elvileg Istentől ihletett mű (jóllehet ez is számtalan módon értelmezhető, a tollba mondástól az isten által sugallt gondolatok saját szavakkal történő átköltéséig), de lett légyen bármelyik is, elvileg a szöveg kőbe vésett... (habár például a Sinai kódexben rengeteg szöveg módosítást lehet találni..., lehet ők akkor még nem tudtak róla)

Ezért a szöveg nagyarányú megváltoztatására nincs lehetőség (például elhagyni az Ószövetséget annak minden hibájával, kegyetlen Istenével együtt)

Így marad a jó öreg Biblia, és az Ószövetség a teremtés mítosszal.

2, Ez esetben viszont azt nem igazán lehet elismerni, hogy a Biblia szövege ellentmondásban van a mi általunk ismert világ néhány bizonyított tényével, ha szó szerint elfogadjuk a benne leírtakat (végül is Isten nem tévedhetett)

(Teremtés - evolúció, Özönvíz - fizika/geológia/biológia/történelem, Jónás-biológia)

így marad a nem szó szerinti értelmezés, ahol rá lehet fogni a szövegre, hogy a leírtak nem megvalósult eseményeket rögzítenek, hanem költői eszközökkel adnak át információt.

Igen ám, csak ha így oldjuk fel az ellentmondásokat, akkor újabb problémákba ütközünk:

1, Nincs köbe vésve (mivel nincs hozzá megfejtési útmutató), hogy egy adott leírást MIKÉPPEN kell értelmezni... Mindenki azt és úgy értelmez/módosít a szöveg alapján de a saját elgondolása szerint amit és ahogyan akar...

2, Előkerülnek az olyan logikai bukfencek, mint például a BŰNBEESÉS-MEGVÁLTÁS egymással szoros kapcsolatban álló párosa, ami egy fiktív teremtés történet (nem szó szerint elfogadott Ádám-Éva-gyümölcs-eredendő bűn) esetében az egész megváltás sztorit értelmetlenné teszi.

(HA nem volt tényleges Éva, nem evett a gyümölcsből, akkor nem KELL megváltani Jézusnak az el nem követett bűnt...)

Keresztény teológusként itt adnám fel és lennék inkább buddhista vagy még inkább ateista.

A katolikus azért mondja hogy szimbolikus, hogy ráterelje a figyelmet a történet igazi szándékára, és ne ragadjunk le a történet tudományos oldalán.

A szerző igazi szándéka az, hogy választ adjon arra, mi az eredete boldogtalanságunknak.

Lehetséges szándékok:

Az emberi természet megértése: A történet arra utalhat, hogy az emberi természetben mélyen gyökerezik a bűnre való hajlam és az Isten elől való eltávolodás vágya. Ez a történet segíthet nekünk megérteni, miért tapasztaljuk saját magunkban és másokban a bűnt, a szenvedést és a konfliktust.

Az erkölcsi döntés szabadsága: Ádám és Éva története felveti az erkölcsi döntés szabadságának kérdését. Azáltal, hogy az első embereknek választási lehetőséget adtak, a szerző rámutathat arra, hogy az ember felelős saját tetteiért és döntéseiért.

Az Istennel való kapcsolat: A történet hangsúlyozhatja az Istennel való helyes kapcsolat fontosságát. Az ember bűne elválasztja Istentől, és a történet arra ösztönözhet minket, hogy törekedjünk a kapcsolat helyreállítására.

A remény üzenete: Bár a történet az emberi bűnre és annak következményeire összpontosít, mégis tartalmaz reményt adó üzenetet. Az Isten és az ember közötti kapcsolat helyreállítható, és az emberiségnek lehetősége van arra, hogy visszatérjen Istenhez.

"A katolikus azért mondja hogy szimbolikus, hogy ráterelje a figyelmet a történet igazi szándékára, és ne ragadjunk le a történet tudományos oldalán."

"Lehetséges szándékok: ..."

Valóban, mindez lehetséges, ám bármelyik/mindegyik áll fenn, egy dolog azért tény marad: Te amellett érvelsz, hogy a történet nem egy megtörtént esemény leírása, azonban ebből következik, hogy így az eredendő bűn csupán egy meseelem...

és itt idézném a Kérdezőt az első hozzászólásból:

"

... ha csak szimbolikus figurák lettek volna, a bűnbeesés tanulságait nehéz lenne komolyan venni, mivel a szimbólumok értelmezése szubjektív.

...

Ha nem léteztek volna, a teremtés története is hiányos lenne,

...

Ha Ádám és Éva csak allegorikus figurák lettek volna, hogyan értelmezhetnénk a megváltás szükségességét?

"

Nos ezt nektek hívőknek egymással kell megvívni.

"HA nem volt tényleges Éva, nem evett a gyümölcsből, akkor nem KELL megváltani Jézusnak az el nem követett bűnt..."

Jézus nem Ádám és Éva bűnét váltotta meg (áttételesen persze azt is), hanem minden ember személyes bűnét. És az eredendő (vagy áteredő) bűn miatt az is rászorul erre a megváltásra, aki személyesen semmilyen bűnnek tekinthető dolgot nem követett el. Az eredendő bűn pedig alapvetően a bűnre való hajlamot jelenti, azt, hogy az ember hajlik a rosszra. Aztán az egyes ember neveltetésétől, környezetétől, habitusától függően különböző mértékben ellenáll ennek a hajlamnak, de szerintem nincs olyan ember, aki életében ne követett volna el valami rosszat (még ha az konkrétan bűnnek nem is nevezhető).

"a történet nem egy megtörtént esemény leírása, azonban ebből következik, hogy így az eredendő bűn csupán egy meseelem..."

Én úgy gondolom, hogy semmiképpen sem egy megtörtént esemény leírása, de számomra nem következik ebből, hogy az eredendő bűn csupán mese lenne. Szerintem látjuk, tapasztaljuk magunk körül, és jó esetben magunkban is, a rosszra való hajlamot, szóval szerintem nagyon is van alapja eredendő bűnről beszélni. Arról persze lehet vitatkozni, hogy helyes-e, célravezető-e ez a megfogalmazás, a "bűn" szót egyébként én is túl erősnek érzem, és hozzám például közelebb áll a buddhista felfogás, ami vágyakról, ragaszkodásról és megkötöttségről beszél, de ezek összessége nagyjából megfeleltethető a keresztény "bűn" fogalmának. Tehát én azért fogadom el a Bibliát igaznak, mert szerintem az emberi élettel, az emberi léthelyzettel kapcsolatban valós dolgokról beszél és hasznos útmutatást ad. Persze "igaz" alatt én itt eléggé mást értek, mint akik a Bibliát Isten szó szerinti szavának tartják.

Álljunk meg egy szóra!

"Jézus nem Ádám és Éva bűnét váltotta meg (áttételesen persze azt is), hanem minden ember személyes bűnét. És az eredendő (vagy áteredő) bűn miatt az is rászorul erre a megváltásra, aki személyesen semmilyen bűnnek tekinthető dolgot nem követett el. Az eredendő bűn pedig alapvetően a bűnre való hajlamot jelenti, azt, hogy az ember hajlik a rosszra."

Ha és amennyiben ez igaz, akkor bizony meg kell vizsgálni, hogy az emberi természet honnan is származik, miképpen lett olyan amilyen?

Ha ez a világ "Isten világa" (és itt teljesen mindegy, hogy a teremtés mi módon jött létre, direkt a porból gyúrva, vagy közvetetten az ősrobbanás és az evolúció által), akkor az emberi természet nem önmagától olyan amilyen, hanem bizony PONT OLYAN mint amilyenre az alkotó alkotta. (Egy tökéletes Isten nem véthet hibát a teremtésben!)

Ha bele van kódolva a bűnre való hajlam az emberi természetbe, akkor azt Isten kódolta bele, tehát a "megváltás" egy felesleges kör, mivel egy olyan dolgot "szüntet meg" amit nélkül is megteremthette volna az embert!

Továbbá, a "megváltás" több szempontból is problémás.

1, Felesleges.

- Isten saját szuverén döntése a megbocsájtás, azaz annak nem szükségszerű előfeltétele Jézus áldozata.

2, Semmitmondó

- Jézus, mint isteni személy semmit sem "áldozott" fel. Három nap után feltámadt, és felment a mennybe. A három napi shut down az örökké valóságban tényleg olyan nagy áldozat???

3, Hatástalan

- A bűnre való hajlam továbbra is megmaradt.

4, Igazságtalan

- Egy ártatlan bűnhődése egy általa el nem követett bűnért morálisan elítélendő és igazságtalan.

----

"az is rászorul erre a megváltásra, aki személyesen semmilyen bűnnek tekinthető dolgot nem követett el"

Miért is???

"Ha bele van kódolva a bűnre való hajlam az emberi természetbe, akkor azt Isten kódolta bele, tehát a "megváltás" egy felesleges kör, mivel egy olyan dolgot "szüntet meg" amit nélkül is megteremthette volna az embert!"

Ebben teljesen igazad van, többek között ezért nem hiszek egy tudatos teremtőben. A többi felvetésed is jogos, többek között ezek miatt nem vagyok gyakorló keresztény. Látom viszont az emberi lét tökéletlenségét, az ez által felvetődő egzisztenciális kérdéseket, és az a helyzet, hogy a vallások legalább kínálnak valamiféle választ ezekre a kérdésekre. Még ha nem is tökéletesek, és ellentmondásosak is ezek a válaszok, de legalább vannak. A kereszténységet nem tartom többre más vallásoknál, de mivel ebben szocializálódtam, ezt ismerem legjobban, ennek a válaszait tudom leginkább figyelembe venni. De mivel, mint már említettem, nem vagyok gyakorló keresztény, a kereszténység válaszai számomra korántsem elegendőek, ezért érdeklődöm más vallások iránt is. De emellett úgy gondolom, hogy aki tud hinni egy vallásban, jelen esetben a kereszténységben, azt nem szabad megfosztani a hitétől anélkül, hogy az egzisztenciális kérdéseire a kereszténységével egyenértékű válaszokat tudnánk adni. Ilyen válaszokkal az ateizmus pedig sajnos nem tud szolgálni...

A bűnnel kapcsolatban annyit tudnék még mondani, hogy számomra az eredendő bűn a gyakorlatban azt jelenti, hogy az emberiség nem képes békében, szeretetben, egymást tiszteletben tartva élni. Megváltásra tehát szerintem ezért a teljes emberiségnek szüksége van.

Felesleges

Mint mindenki érzi a saját bőrén Isten nem avatkozott be az emberek szabad akaratába, csak avval, hogy Krisztust, saját fiát leküldte. Krisztus mutatott utat, példát az üdvözüléshez. Tanításával, tetteivel és szabad akaratával. Ha hatástalan lett volna halála, úgy nem alakult volna ki a keresztény egyház. A Feltámadott Krisztus megjelent és kijelentette nekem adatott a föld. Tehát Krisztus fog itélkezni rajtunk, Isten átadta ezt a jogot Krisztusnak.

Semmitmondó

Krisztus a mai napig is feláldozza a testét az eucharisztiában, nézz utána mit is jelent.

Hatástalan

Tökéletesen igaz ez rád nézve. Akit viszont megérint, mint például a Passió Krisztusát játszó szinészt, annak katartikus élmény.

Igazságtalan

Krisztus a példa. Ártatlanul feszitették keresztre, bünhödött. De hol bünhődött?? A farizeusok szemében, a földi emberek között saját korában. Na éppen ezért tett igazságot Krisztussal Isten, és világbíróvá tette halála után. Sőt igazságtétele odáig ment hogy feltámasztotta testestül lelkestül. Mi ebbe az igazságtalan? Éppen hogy Isten igazsága. Meghalt ugyan, de mégis él testben Krisztus, hiszen Istentől származó, képtelenség elpusztítani.