Milyen kritikák vannak az imádkozásról? Mi értelme van imádkozni?

#20

A Bibliát több esetben mára már kihalt irodalmi műfajokban írták, tehát ami egyértelműnek tűnik egy 2024-ben élő nyugati olvasónak az leginkább csak félreértés lehet, és az ókori ember jobban értette, miről van azó. Pl. a karizmazikusok az érthetetlen beszédüket az 1Kor 14-re alapozzák, noha valószínűleg dialogikus diatribéről van szó, ami egy 2024-ben élő nyugati embernek full ismeretlen fogalom.

Az is egyértelműnek tűnik, hogy Isten 6 nap alatt teremtette a világot. Noha a műfaji elemzés kapcsán ezt feltehetően már a szerző, és annak első hallgatói, a kortársak sem hitték el. A műfaj azonban idő közben kihalt, így a modern olvasók már félreértik ezeket a régi szövegeket.

Ilyen háttéren én óvakodnék attól, hogy Jézus kijelentéseit is egyértelműen vegyen, amikor lehet, hogy ő egészen mást értett azon, amit mondott.

"A szülőt, aki a rákos gyerekéért imádkozik, igen nehéz besorolni az önző, tesi vágyaikat kiélő emberek közé."

Ebben valóban igazad van, és a betegekért való imára felszólít a Biblia is. De nem hinném, hogy ez felülírná a Miatyánk alapvető kijelentését, miszerint "legyen meg a te akaratod".

A próféták is sokat imádkozhattak, Izajást a hagyomány szerint mégis kettéfűrészelték, Jezabel idejében is sokakat megöltek, még a legnagyobb prófétának, Illésnek is menekülnie kellett.

De persze vannak csodás gyógyulások is, pl. Ezékiás király esetében, Isten meghosszabbította az életét.

Tehát megint oda lyukadok ki, hogy Isten akarata mindenek felett való - én legalábbis így látom. Meglehet, hogy tévedek, de szerintem Istent (ha létezik egyáltalán) az ember nem tudja imával rákényszeríteni arra, amit ő nem akar.

A Lukács 11. fejezetében meggyőződésem szerint Jézus a lelki dolgokért való imára hívja fel a figyelmet. Vagyis az, hogy kérjünk, és adatik, nem arra vonatkozik, hogy az Isten adjon nekünk kérésre sportkocsit, lakást, pénzt, stb.

A hegyi beszédben pont arra hívja fel a figyelmet, Jézus, hogy Isten országát keresse az ember, és mellé a testi szükségletek megadatnak (ott az evésről, ivásról, öltözködésről beszélt).

Szóval a népszerű keresztény-ezoterikus értelmezések hibásak.

Még valami: neoprotestáns (talán karizmatikus?) körökben kialakult a "bővölködés evangéliuma" hit, ami ha jól gondolom, pont erről szól, hogy az Isten mindent megad.

Nos, a szélhámos Benni Hinn dollármilliókat harácsolt össze a hamis gyógyótásaiból. És gondolom, számos keresztény van, ami azt hiszi, hogy Hinn isteni segítséggel jutott a vagyonához.

De valójában arról van szó, hogy Hinn egy csaló, aki a hívők naivságát használta ki.

Megjegyzem, nem ő az egyetlen ilyen sztárprédikátor, aki ezt műveli.

#21 voltam

4-es, és mit gondolsz Sátánról?

Elhitette veled, hogy ő nem is létezik?

Tehát szerinted a Biblia olyan szinten megbízhatatlan, hogy amikor azt mondja, hogy "mindent", azt úgy kell érteni, hogy "szinte semmit". Egy ilyen könyv konkrétan használhatatlan, nem is értem, miért idézgetsz belőle. Innentől kezdve a "legyen meg a te akaratod" jelentheti azt is, hogy "tartsd tisztán a hűtőszekrényt".

Olyat nem csinálhatsz, hogy a szád egyik felén az jön ki, hogy a Biblia szavai néha nem azt jelentik, ami egyértelműen oda van írva, a másik felén meg idézgetsz belőle, és próbálsz vele érvelni. Ha a leírt dolgokat nem lehet tudni, hogy hogyan kell érteni, legyenek azok ránézésre bármilyen egyértelműek is, akkor az egész mehet a levesbe.

Ha nem hiszed el, hogy Jézus mit mondott az imáról, akkor a hegyi beszédből miért idézel? Vagy az általad korábban linkelt magyarázatok által használt bibliai idézeteket miért kell pontosan úgy értelmezni, ahogy azok le vannak írva? Most akkor vagy elfogadjuk a Bibliát, vagy nem fogadjuk el, vagy mutatsz egy egyértelmű mechanizmust arra, hogy melyik részei szó szerint értendők, és melyek a metaforák.

Az imádkozással pedig továbbra is ott tartunk, hogy a végeredmény nem különbözik attól, mintha a macskámtól kérnék bármit is. Ha imádkozol, akár lelki, akár bármilyen más dologért, az vagy úgy történik majd, vagy nem. Aztán utólag belemagyarázod majd, hogy megadta az Úr, vagy találsz valamilyen kifogást, hogy miért nem ez volt az ő akarata. Az imádkozásnak konkrétan nulla hatása van a dolgok folyására, innentől kezdve felesleges csinálni.

#24

Mégegyszer:

A Biblia részben kihalt műfajokban íródott, így ami neked egyértelműnek tűnik, az egyáltalán nem biztos, hogy az. Egy 2024-ben élő, átlagos olvasó, aki nem rendelkezik teológiai és ókortudományi ismeretekkel: félreértheti. És a fentiekből fakadóan nem feltétlenül azért, mert a bibliai szerző nem tudott normálisan fogalmazni.

Már hoztam erre példákat, de akkor hozok még egy illusztrációt.

A Biblia kijelenti, hogy az evangéliumot az egész világon hirdetni fogják.

Egyértelmű?

Igen.

Pedig nem az!

A kortársak teljesen másként értelmezhették az "egész világ" kifejezést. Egy zsidókereszténynek, vagy egy pogánynak nem valószínű, hogy ebbe beletartozott Amerika meg Ausztrália is, míg neked benne van. Ez csak a Római Birodalmat jelentette, teljesen egyértelmű, hogy így használta a szerző is (Lk 2,1), és így érthették az antik olvasók is.

Tehát Jézus szavait én nagyobb óvatossággal kezelném.

Természetesen azonban jogod van úgy értelmezni a jézusi, imára vonatkozó kijelentéseket, hogy azt jelenti, hogy bármelyik hívő, bármit/mindent kérhet.

Én ezzel az értelmezéssel nem értek egyet, bár a modern kereszténység jelentős része, és a vonzás törvénye hívők biztosan így fogják érteni.

#25: Namégegyszer: teljesen mindegy, hogy a Biblia írójának mi volt a szándéka. Tök mindegy, hogy milyen kihalt műfajok játszanak szerepet abban, hogy MOST értelmezhetetlen. Egy könyv, aminek megértéséhez ókori nyelvek és irodalmi irányzatok beható ismerete szükséges, az átlagember számára használhatatlan. Mivel én ebben a tekintetben átlagembernek számítok, így számomra a Biblia használhatatlan. Mivel saját bevallásod szerint te is ebbe a csoportba tartozol, bármi, amit a Bibliában olvasol, használhatatlan. Nem érvelhetsz vele, mert nem tudhatod, hogy mit jelent.

Innentől kezdve bármi, amit a Bibliából idézel, jelentéktelen. Bármi, amit a Biblia alapján jelentesz ki, meddő spekuláció. Ha nem fogadod el a Bibliát igaznak, akkor nem érvelhetsz vele. Pont. Ha valami megbízhatatlan, akkor az használhatatlan.

Mondjuk elgondolkodtató, hogy milyen ókori irodalmi irányzat az, ami leírja, hogy "és úgy szólt az Úr, hogy fekete", akkor az kivétel nélkül mindenkinek nyilvánvaló volt, hogy ez azt jelenti, hogy "nem az Úr mondta, hanem a Józsi, és lehet, hogy fehér, vagy piros". Tudnál mondani még egy könyvet, ami az ilyen ókori irányzatok miatt ilyen hihetetlenül félreértelmezhető, vagy ez az egy könyv ilyen? Pont az, ami alapján az életünket élni kellene?

Az is elgondolkodtató, hogy ha el is hinném neked, hogy a "minden" az valamikor jelenthette azt, hogy "gyakorlatilag semmi", miért nem voltak képesek a papok utánaigazítani a Bibliát a használt nyelvnek. Jelenleg is vannak új fordítású Bibliák, amiket könnyű olvasni, mert olyan nyelven vannak megfogalmazva, amit használunk, nem pedig a középkori "lőn, hogy látá" formában. Ugyanaz van leírva, csak olyan szavakkal, amik számunkra hétköznapiak. Hogy egyszerűbb legyen megérteni. Ezeket az ellentmondásokat miért hagyták volna benne? Ha tudták, hogy eredetileg nem azt jelentette, ami le van írva? Viccből?

"Egy könyv, aminek megértéséhez ókori nyelvek és irodalmi irányzatok beható ismerete szükséges, az átlagember számára használhatatlan."

Talán nem átlag embernek kellene lenni, hanem műveltnek, és akkor máris használható lesz. Az átlag ember egyébként ezzel a logikával az egész klasszikus irodalmat kukázhatja, hiszen az alapszöveget képtelen megérteni.

Dante: pokol című művét Nádasdy Ádám az egészet újra fordítva, végigkommentálva adta ki.

De ugyanez vonatkozik pl. Nietzsche-re is. Kommentár nélkül az ő szavai is félreérthetőek, mindenki azt magyaráz bele, amit akar.

A klasszikus irodalom az átlag ember azok csoportjának való, akik vállalják a fejlődést, a tanulást.

Enélkül talán jobb, ha elfelejtik Homéroszt, Platónt meg a többi klasszikus szerzőt, és Harry Pottert olvasnak.

"Tudnál mondani még egy könyvet, ami az ilyen ókori irányzatok miatt ilyen hihetetlenül félreértelmezhető, vagy ez az egy könyv ilyen?"

Szerintem az összes antik szent irat értelmetlen/félreérthető egy hétköznapi embernek. Mindegy, hogy a Bibliáról, Védákról vagy az Avesztáról van szó, vagy a Koránról (habár az középkori). Ezért vannak kommentárok, amelyek segítik az olvasót amellett, hogy elmélkedik felettük.

Ha kinyitnám az indiai szent iratokat, és elkezdeném értelmezni, valószínűleg félreérteném, mivel semmit sem tudok arról a kultúráról, amiben azok íródtak.

Ne felejtsd el, hogy még egy modern nyelv megtanulásához is szükséges az adott kultúra ismerete. Egy angol szöveget sem lehet lefordítani "csak úgy". Aki nem ismeri pl. a vonzatos igéket, és úgy próbál meg lefordítani egy angol szöveget, hogy szó szerint érti, az egy zagyvalékot kap.

Az antik szövegek meg ennél ezerszer nehezebbek lehetnek.

"Talán nem átlag embernek kellene lenni, hanem műveltnek, és akkor máris használható lesz. Az átlag ember egyébként ezzel a logikával az egész klasszikus irodalmat kukázhatja, hiszen az alapszöveget képtelen megérteni."

Ennek az érvnek akkor lenne súlya, ha a Homéroszban megírt dolgokra kellene alapoznunk életünk fontos döntéseit. Ha lennének, akik azt mondják, hogy a Homérosz vezérfonalán kell leélnünk az életünket, különben örök kárhozat lesz a büntetésünk.

A Bibliának pont az volna a lényege, hogy mindenki számára leírja, hogy mit vár el tőlük az Isten. Ha ez csak emberek bizonyos csoportja számára értelmezhető, a maradék pedig konkrétan az ellenkezőjét tudja kiolvasni belőle, az azért vet fel érdekes kérdéseket.