Ha tudomány arra a következtetésre jutott, hogy Isten nélkül is működőképes az élet és spontán alakulgat ki akkor én miért gondoljam másképpen attól, hogy az egész evolúció a Sátán hazugsága?

Ejjj... :(

Magamtól(#50): "Ha ezt egy materialista ateista NEM(!) így kezeli, akkor hazudik, vagy tájékozatlan suttyó. Ki vitatta ezt? De bárki, aki ezt mondja, az vagy hazudik, vagy tájékozatlan suttyó."

Elnézést Titus Pullo! Sajna, a többszörösen tagadó szerkezetekbe sokszor beletörik a bicskám (főleg, ha nem is kellene alkalmaznom...). Ezt a szellemi kihívást - úgy látszik - még gyakorolnom kell a tükör előtt... :D

Szóval helyesen (NEM nélkül): Ha ezt egy materialista ateista így kezeli, akkor hazudik, vagy tájékozatlan suttyó. Ki vitatta ezt? De bárki, aki ezt mondja, az vagy hazudik, vagy tájékozatlan suttyó.

Azért még...

#46: "Azt állítani, hogy az abiogenezis modelljének valószínűsítése tudományosan megalapozott, egyszerűen nem igaz."

Bocsi, de ez szimplán hiszti. Folyamatosan kutatják az abiogenezist, és te életszerűnek tartod, hogy ezt minden kutató a reménytelenség érzetével teszi? Netán a kutatásokat szponzoráló mecénások maguk is tudják, csak a valószínűtlenre dobálják ki a lóvét az ablakon?

Kell tudniuk, hiszen ha te is ezt ilyen magabiztosan vallod, akkor pont ők ne tudnák?

És ha létezne más kutatható alternatíva is, ugyan mi a tökért ne kutatnák mellesleg azt is? Ha látnék valami lehetőséget a megteremtett protosejt utáni nyomozhatóságnak, akkor szerinted én nem két kézzel kapnék a lehetőség után??? Gondolod, hogy megvetem a hírnevet, a sok pénzt, meg a Nobel-díjat? Nem szólva arról, hogy ezzel gondolom jól bebiztosítanám a helyemet a Mennyországban is egy isteni buksisimogatást követően...

Van egy halom kreacionista szervezet, pl. egy a sok közül, a Discovery Institute:

[link]

Annyi pénzük van, mint a pelyva, aztá' mégsincs egy kutatólaboruk se, és nincs egy deka eredményük se, amit a biológiában mint újdonságot lehetne tanítani. Egy nagy semmittevő handabandagép az egész szervezet, holott simán nyomozhatnának gőzerővel az élet isteni-, vagy UFO-s kialakulásának bizonyítékai után a tudományos módszertan keretein belül.

Elárulnád nekem, hogy ezt miért nem teszik? Azt is elárulnád, hogy miért állandóan a nem kreacionistákon kéred számon a kreacionisták kutatási elképzeléseinek gyakorlatba való ültetését?

Bárki összerittyenthet laborokat, iskolákat, ásót vehet magának...stbstb, még állami támogatást is könnyedén kérhet magának ehhez, sőt, ezt egy halom mélyvallásos kormány örömkönnyekkel a szemben tuti folyósítaná is.

Ott vagy te is! Ha te nem tartod valószínűnek az abiogenezist, akkor mutasd be a kreacionista intézmények vezetői előtt az elképzelésedet, és ha azt eredménnyel kecsegtetőnek fogják tartani, akkor csak egy nagy táskát kell odatartanod a dollár-vízesés alá, és már indulhat is a projekt. Összeválogatod a legkiválóbb kreacos szakikat, és hajrá...

Én is szívesen melléd állok, ha tényleg fel tudsz mutatni nyomozható csapásirányt. Erre mérget vehetsz. :D

Ja...

Dongaben(#48): "Tök jól elvagytok egymással. :)"

Ja. Te is magaddal. De ha már idejöttél, akkor a témához is hozzá tudnál tenni valamit?

#48: "Pedig egyszerű a hívő kérdezőnek a válasz:"

Mondd! Nem lehet, hogy te mindezt egy másik topikba akartad írni? Velem is előfordult, hogy egy hirtelen jött gondolatot egy mellékattintás miatt máshova írtam...

Itt köztünk nem hitről/vallásról folyik a vita, hanem arról, hogy a tudomány mennyire tartja valószínűnek az abiogenezis működőképességét, ill. hogy van-e a nyomozásban előrehaladás.

Így mos'má oké? :)

Amúgy, ha Isten olyanra teremtette a világot, hogy abban mindenképpen színre lépjen az abiogenezis, akkor azt is Isten teremtette, nemde? Szóval nem tudom mire akartál utalni, de lehet, csak nem veszem észre az értéket a mondataidban.

„Felvázolnál egy kreacionista modellt? Nagyon kíváncsi lennék rá.”

Például hogy a földi életet külső aktor hozta létre, mondjuk egy egészen más felépítésű tudatos létező. Ez lehet például egy gyökeresen másfajta létforma, például egy Boltzmann-elme, vagy akár nem szénalapú létforma. Ez sem menne szembe a tudományos világnézettel, vagy tételezne fel olyan létezőt, amit ne tételezne fel amúgy a tudományos közvélemény egyébként a tudományos világképen belül.

„Azért sem értem a kritikádat, mert minden ajánlott cikkemből kiemeltem a lényeget.”

Igen, miután megkértelek (és aztán meg is köszöntem), és nem kevés bosszankodással körítve, ezért tisztáztam, hogy miért is kértem (és nem azért, mert magam ne láttam volna, vagy nem tudtam volna, hogy mi az, ahogyan beállítottad). De mindegy, végülis leírtad, ez a lényeg, ha egyből ezzel kezded, nem is kell erről beszélnünk.

÷÷÷÷÷÷

„Ez így van. Írtam is, hogy ha létre is fog valaha jönni egy lehetséges módon modellezett feltételezett ősi környezetben protosejt, az önmagában nem fogja bizonyítani azt, hogy az élet a Földön így keletkezett. Ennyi.”

Nincs vita, egyetértünk.

÷÷÷÷÷÷

„A kivonatolt megjegyzéseim szerintem érthetőek, és remélhetőleg azt az állításomat teljeskörűen alátámasztják, hogy az abiogenezis elképzelését nem hibernált állapotban tartja fenn a tudományos világ, hanem állandóan kutatja, és a nyomozás halad, és az eredmények alátámasztják az "egyre erősödő gyanú" kifejezés jogosságát.”

Nem állítom, hogy így tartaná, tudom, hogy folynak kutatások folyamatosan a témában. Nincs is ezzel semmi baj, sőt, én támogatom, hogy igenis kutassanak. A levont következtetéseket vitatom csak, legalábbis bizonyosakat azok közül.

÷÷÷÷÷÷

„Ha ezt egy materialista ateista nem így kezeli, akkor hazudik, vagy tájékozatlan suttyó. Ki vitatta ezt? ”

Azok, akik szembe jönnek veled mondjuk egy ateista mémoldalon, szerintem 99%-ban így gondolják, de nem hiszem, hogy hazudnának, a tájékozatlan suttyó viszont valószínűbb.

÷÷÷÷÷÷

„Abban a pillanatban, ahogy bemutatsz egy alternatívát, megvizsgáljuk közösen, hogy az tudományos-e. Én nem tudok egy ilyen alter-ről se, és a legkevésbé mernék reménykedni abban, hogy majd azt egyszer a kreacionizmus köreiből mutatja fel valaki. A kreacosoknak mi lenne az alternatívájuk? A nagyszakállú varázslóbácsi kihúzta a kalapjából az első tapsifüles protosejtet, majd a közönség fergeteges tapsa közepette beledobta a Föld légkörébe szaporodni?”

Na itt van bizony a probléma. Ugyanis az, hogy a tudomány mit vizsgál, szinte teljes egészében behatárolja az, hogy mit tud vizsgálni (technológiai vagy terminológiai értelemben). Vagyis például az élet földön kívüli eredetét (ami ugye nem abiogenezis, ha mondjuk földön kívüli intelligencia tudatosan hozza létre) azért nem vizsgálhatjuk, mert nem tudjuk hogyan, nincs rá sem technológiánk, sem kidolgozott nyelvezetünk. Miközben a tudományos közvélemény (ideológiai alapon) egyhangúlag meg van győződve a földön kívüli intelligens létformák létezéséről, és ennél még sokkal meredekebb dolgokról is.

Olyan, mint amikor emberek keresnek a sötét utcán egy utcalámpa fénykörében egy elveszett kulcsot a földön, és amikor megkérdik, hogy honnan tudják, hogy itt vesztették el, azt mondják, hogy nem tudják, hogy itt vesztették el, csak itt van világos.

Ez bizony elfogultság a szó logikai értelmében, a tudomány válogat a tényekben a narratívája igazolására, és eleve úgy választja a narratíváját, hogy legyenek tényei, amikből válogathat. Ez lehet, hogy önmagában még csak nem is sérti a módszertant, de az igazság szempontjából ez egy elfogultság. Ebből aztán arra következtetni, hogy nem lehet a földi élet teremtés eredménye, mert van egy rendkívül kidolgozott, részletes elképzelésünk arra, hogy hogyan történt másképp, logikailag nem helyes következtetés. Mert az elképzelés részletessége és kidolgozottsága nem igazolja a helytállóságát, csak azt, hogy sokat foglalkoztak vele.

Ne gondoljuk, hogy a tudomány közvélemény álláspontját egy adott kérdésben egyedül a tudományos tényadatok és az objektív igazság határozzák meg, ez éppoly hamis állítás, mint amikor egy egyház azt állítja, hogy neki azért van igaza, mert benne a Szentlélek akarata nyilvánul meg. A tudományos álláspontot igenis befolyásolják az uralkodó eszmék és a kapcsolati hálók, a tudósok nem akarnak elesni a támogatásoktól és az ösztöndíjuktól, ezért nézeteiket is úgy választják meg, hogy lehetőleg ne marginalizálják önmagukat a közösségben, ugyanúgy működnek bennük a szociális dinamikák, mint bármely más embercsoportban. Pusztán a tudományos módszertan ezt legfeljebb cscillapíthatja, de ki nem küszöbölheti, mivel az is az embereknek alávetve működik.

Titus Pullo(#55): "Igen, miután megkértelek (és aztán meg is köszöntem)..."

Oké, oké, visszaolvastam. Igazad volt már megint... Bocsika... :/

#55: "a tudományos közvélemény (ideológiai alapon) egyhangúlag meg van győződve a földön kívüli intelligens létformák létezéséről"

Ez azért van, mert az abiogenezis igazságát valóban, gyakorlatilag valóságként kezelik, mert annyira biztosak benne. Azt is kijelentik, ha kell, hogy még sok mindent nem tudunk az élet keletkezéséről, de való igaz, hogy még ekkor is az érezhető ki a szövegkörnyezetből, hogy mindettől függetlenül is tényként kezelendőnek tartják az abiogenezist.

Hááát, ha szigorúan vesszük, persze igazad van, hogy elképzelhetőek más lehetőségek is (idegen lények készítették a protosejtet, vagy Isten, vagy életet hozott ide máshonnan egy becsapódó aszteroida, vagy csak egy számítógép programjai vagyunk, vagy csak egy valaki álma az egész világ, és valójában csak te létezel... - ha igen, akkor nem is érdemled meg, hogy bocsánatot kértem, mert az én személyemben így te hibáztál.... :D - hehehehe ...stbstb). De értsd meg, hogy ők a földi abiogenezist tartják a legvalószínűbbnek, és nem várhatod el, hogy állandóan felsorolják mellé az összes lehetőséget, amit nem is tudnak vizsgálni. De azt elmondják, hogy egyelőre hipotézis...

#55: "eleve úgy választja a narratíváját, hogy legyenek tényei, amikből válogathat."

Ez bizony nem igaz. Egyszerűen nincs másra utaló tény.

#55: "Ne gondoljuk, hogy a tudomány közvélemény álláspontját egy adott kérdésben egyedül a tudományos tényadatok és az objektív igazság határozzák meg"

A tudomány a saját álláspontját közvetíti. Mindenki azt kezd vele amit akar.

#55: "a tudósok nem akarnak elesni a támogatásoktól és az ösztöndíjuktól"

Látom, egy cseppet se értetted meg az #52-ben írtakat. Teljesen hamis a véleményed. Nagyon sok vallásos tudós van, és rengeteg pénz van arra a kreacionizmus és a vallástól impregnált kormányok kezében is, hogy azt kutasson a vallás (és a tudósai), amit csak akar. Egyszerűen nem tudnak mit kutatni! Kész. Továbbra sem akarod megérteni, hogy a kutatók nagyon is örülnének, ha lehetne más nyomvonalat felmutatni az abiogenezisen kívül. A tudományt igenis a verseny határozza meg, és minden kutató álma, hogy paradigmákat döntsön, és valami totál újjal tudjon előrukkolni, és igenis minden "ösztöndíjat" adó is abban reménykedik, hogy ő is részese lesz valami totál újnak, és baromira nem érdekli az "ösztönzőt", hogy a tudós milyen csapásvonalon halad az új felé. Neki csak a haszon számít.

Egyszerűen nevetségesek a vádjaid! Az emberiségben ma is többségi erőt képvisel a vallás, és pl. USA-ban is a politikusok megállás nélkül ott fúrják az evolúció, abiogenezis oktatását, ahol csak tudják, mert a szavazók több mint 40%-a nem egyszerűen vallásos, hanem kreacionista (25%-30%-a meg tojik rá, hogy van-e az iskolában evolúcióoktatás - többek között -, vagy se). Annak idején az amerikai elnök, George W. Bush maga hangoztatta többször, hogy ő a kreacionizmust is szeretné látni az iskolákban, sőt, még ezzel kapcsolatban a bírósági perben sikerült az általa favorizált bírót is beprotezsálnia... De nem jött össze a kreacionizmusnak! Mert még ez a bíró is kénytelen volt beismerni, hogy a kreacionizmus felvetései semmilyen szinten sem kutathatóak a természettudomány eszközeivel. Törökországban detto... és így tovább. Van ahol egyenesen tilos oktatni az evolúciót, és a kreacionizmus az alap! Ott aztán maga a Kánaán várja az összes vallásos tudóst, amelyik szeretné kutatni Isten protosejt-, vagy akármilyen teremtő képességét.

Nem veszed észre, hogy sehol nincsenek természettudományos istenkutatások, még ott is, ahol pedig bőven-bőven lehetne??? Nem gyanús ez neked egy cseppet se? Nem gondolkodsz el ilyeneken, ahelyett, hogy kitalálod azt az enyhén szólva is blőd elképzelést, hogy a tudomány uralkodik a kormányokon, a politikusokon, még az egyházon is??? Komolyan nincs egy csepp realitásérzéked se az összeesküvés elméletek gyártása mellett?

Titus Pullo(#54): "Például hogy a földi életet külső aktor hozta létre, mondjuk egy egészen más felépítésű tudatos létező."

Ez nem alternatíva, hanem csak egy kitaláció. Egy az ezerből.

A tudományos munkavégzés pontosan olyan, mint a bűnügyi nyomozóé. Kitalálhatod te, hogy a lakásában talált áldozatnak a hátába egy idegen lény nyomta bele a kést, vagy maga az ördög, vagy a kés önálló életre kelt Isten csodatétele okán, és csak megvédte a lakást, mert az áldozat valójában egy betörő volt...stb.

A nyomozó ezeken mind mosolyogni fog! És még csak meg sem haragudhatsz ezért... Majd akkor fog az ilyen lehetőségek után nézni, ha fel tudsz mutatni egy valóságban "megtapintható" és követhető nyomot, ami valóban képes a felvetésed irányába terelni a nyomozást.

"Egyszerűen nincs másra utaló tény."

Pont ezt írtam én is. De, hogy mire van tény és mire nincs, az nem egy objektív szempont, hanem narratíva kérdése is. Lásd a kulcskeresős hasonlatot. A tudat léte például tény? Amennyiben tény, úgy egy tény lehet a teremtettség narratívájára. De a természettudományos ķözvélemény a(z emberi) tudatot széleskörben pusztán az anyag másodjelenségeként értelmezi, szintén ideológiai alapon. Persze, ha így értelmezzük, akkor minden tudati jelenséget szükségszerűen materiális jelenségként fogunk eleve értelmezni, így a gyűjtött tényadatok ezt fogják alátámasztani. De ez egy kognitív elfogultság.

"Látom, egy cseppet se értetted meg az #52-ben írtakat. Teljesen hamis a véleményed..."

Én egy szót sem szóltam vallásokról. Nem a vallások narratívája az egyetlen lehetséges narratívája a teremtettségnek. Nyilván az amerikai meg iszlám fundamentalista kreacionistákkal szemben a tudományos közösség mindig kiállja az összevetést, mert az nem valódi tudomány, csak a szent könyvek mitológiájához odakalapált tudományosnak hangzó bullshit. Éppúgy egy narratíva alátámasztására dzülettek ezek, csak bénábbak. Nem nagy kunszt bebizonyítani, hogy marhaságok, az ezeket hirdető "tudósokat" sem tekinti a tudományos közösség maguk közé valónak.

Viszont nem nem ez az abiogenezisre adható egyetlen lehetséges alternatív elképzelés. Ellenben a tudósok olyan erősen elfogultak az abiogenezis irányába, pedig semmivel nem alaptalanabb teremtőt feltételezni az élet mögé, mint mondjuk értelmes földönkívülieket a távoli naprendszerekbe. Ugyanis azok létét pontosan ugyanannyi tény támasztja alá, mint a kreacionizmust. Mégis az egyik belefér, a másik nem.

#58: "Nem a vallások narratívája az egyetlen lehetséges narratívája a teremtettségnek."

Bármilyen vallásos ország örülne a teremtettség bizonyítékának. Teljesen félreérted. A bármilyen jellegű teremtést elképzelő tudós oda fog menni, ahol támogatják a teremtettség-kutatást. Egyszerűen nevetséges, ha azt hiszed, hogy nincs egy halom ilyen tudós. Az ilyen országokban a mindenféle teremtettség-félében hívő tudós megtalálná a helyét. Bármire jut, a kormányok úgyis csak azt a teremtettségi bizonyítékot fogják utána hirdetni, amilyen féle teremtésben ők hisznek, és nem fog létezni olyan teremtettségi bizonyíték (ha lesznek ilyenek), amelyeket ne lehetne a saját szánk íze szerint propagálni.

A világ tele van UFO hívő könyvekkel. A History TV-ben állandóan nyomják az itt járt idegenekről szóló sorozatot. Még az amerikai kormányban is ügyködnek olyan tagok, akik szentül meg vannak győződve arról, hogy az idegenek itt voltak, vagy ide is járnak, és talán még ők is teremtettek minket. TÖMEGÉVEL VANNAK MINDENHOL ÉS MINDEN SZINTEN, akik szeretnék látni a teremtettség bizonyítékait, és bőven van hatalmuk és pénzük is rá összességében, hogy a bármilyen teremtettségi bizonyítékokat gyűjtsék, kutassák... És nincs eredmény!

#58: "Viszont nem nem ez az abiogenezisre adható egyetlen lehetséges alternatív elképzelés."

Ja! Kizárólag csak materialista, ateista tudósok vannak, és kizárólag mindegyik csak az abiogenezist akarja kutatni, csak valahogy a politikusok, a népek nem ilyenek...

Újfent megkérdezném: Komolyan nincs egy csepp realitásérzéked se az összeesküvés elméletek gyártása mellett?

#58: "az abiogenezisre adható egyetlen lehetséges alternatív elképzelés."

Nézd! Ezt ha leírod 3-szor alternatíva megadása nélkül (a kitaláció, a mese, a legenda, nem tudományos alternatíva, hanem csak az, ami a valóságban nyomozható!), akkor az 3-szor fogja azt jelenteni, hogy nincs alternatíva. Nem elképzelésben, hanem valódi nyomozhatóságban!

"a tudósok olyan erősen elfogultak az abiogenezis irányába"

Ez nem igaz, ahogy Pombe le is írta a #56-ban.

Ezek után ez vagy IQ, vagy EQ probléma nálad, és nem tudom, hogy melyik eset a rosszabb.

Pedig a te agyad ennél jóval többre is képes lenne.

"azok létét pontosan ugyanannyi tény támasztja alá, mint"

Egy nagy rozsdás használt lóalkatrészt ugyanannyi. Úgy beszélsz, mintha halvány fogalmad se lenne a témáról, pedig belőled többet néztünk ki.