Ha tudomány arra a következtetésre jutott, hogy Isten nélkül is működőképes az élet és spontán alakulgat ki akkor én miért gondoljam másképpen attól, hogy az egész evolúció a Sátán hazugsága?

#30 felőlem lehet ez a véleményed, de számomra ez csak az alapvető műveltséged hiányáról árulkodik. Aki a jelképességet az igazság deficitjére kitalált mentségként értelmezi, az nem érti a valóság és az emberi gondolkodás viszonyát és működését. Hogy a teremtéstörténet ne tartalmazna iránymutatást a világgal való helyes viszonyra, szintén a te hiányosságod, nem a történeté, valahogy évezredeken át nem egy civilizáció megtalálta benne, ha neked nem tűnik fel, akkor nem biztos, hogy a sokmillió többi ember a hülye.

A kommented többi része is alapvetően tudománytalan és műveletlen ideológiai elfogultság fröcsögése, szóval szerintem előbb még olvass el pár klasszikus irodalmi művet, hátha észreveszed a szemedben a gerendát.

#31

Azt hittem, a papok sosem sértődnek meg, ha közlik velük, hogy a prédikációjuk primitív és tudománytalan, mert a többség magától is tudja, de ezek szerint te kivétel vagy.

Ne szívd mellre és ne bosszankodj ezen, mert attól nem lesz tudományosan értelmezhető a teremtés elmélete, de irodalomként azért elemezhető, ebben egyetértünk, bár felőlem akár hihetsz is benne, végül is nem kötelező a XXI. században élni, az ókorban és a középkorban is volt egy színvonal mind a tudományban, mind a kultúrában, mégpedig elég magas, így maximális a tiszteletem, hogy sikerült ezekbe a magasságokba emelkedned.

Gratulálok.

;)

A tudomány nemrég abban a hitben volt, azt tanították nekünk az iskolában, hogy a vákuum az a totális semmi. Mára bebizonyosodott, hogy a vákuumban is vannak kvantumrészecskék. Tehát, amit most tud a tudoány, az szinte semmi, bármikor érvényét vesztheti.Tehát olyan, hogy semmi, nincs is. Tehát nem keletkezhetett a semmiből az univerzum. Ajánlom az alábbi videót istenérvekkel: https://www.youtube.com/watch?v=fTIlcz3nSgI

És egy másikat: https://www.youtube.com/watch?v=_sNFw_rNiXw

Titus Pullo(#27: "A legkomplexebb spontán kialakuló szervetlen anyag és a legegyszerűbb szerves struktúra között olyan irdatlan szakadék tátong a komplexitásban"

Nem pontosan értem, hogy mire utalsz a szervetlen anyagokkal, de spontán kialakuló szerves anyagokra vannak példák tömegével, és már 1828-ban sikerült Wöhlernek előállítania a krabamidot szervetlen anyagból. Amit te írtál, azt Wöhler előtt állította minden ortodox vallási szócső, de amikor ezzel befuccsoltak, akkor átváltottak kínjukban arra, hogy a legegyszerűbb élő anyag és a spontán szerveződő szerves anyag között óriási szakadék van. Nemdenem erre gondoltál inkább? :)

A mai legegyszerűbb ceruza és papír is sokkal bonyolultabb, mint az első botocska, amivel a lapított agyagdarabra először adatot rögzítettek. Szimpla demagógia lenne azt állítani, hogy azért nem létezhetett régen írás, mert régen nem tudott senki papírt és ceruzát készíteni. A te érveid is pont ugyanilyen demagógiák.

A legkezdetlegesebb életforma a protosejt, és nem a ma élő legegyszerűbb sejtek, amiket már agyonbonyolított a milliárd éves evolúció. Manapság protosejt nem keletkezhet, mert a mai modern sejtek azonnal felfalnák/kiszorítanák az élettérből, mint ahogy a papír és ceruza mellett sem fog soha labdába rúgni a kis bot és az agyag.

A protosejt működése sokkal egyszerűbb:

[link]

Az evolúció az élőlényeket a szemünk láttára elképesztően bonyolult struktúrákkal bővíti is akár, sőt, az evolválás legkisebb léptékű változása is meghaladja a mérnöki képességeinket. Pl. csak a kutya néhány 100 éves genetikai és anatómiai változásai is sokkal bonyolultabb folyamatokat eredményeztek, mint a mai sejtek bonyolultsága, szóval nem tudom, hogy miről szólnának az érveid. Az evolválás szinte legapróbb szemmel látható tevékenysége is nagyon összetett, és meghaladja nem csak a te-, de minden meber tudását.

Titus Pullo(#27): "Mondj egyet, Pombe."

Pl. spontán létrejövő koacervátumok. Ezen szerves mikrogömbök fejlődése szintén teljesen rendezetlen állapotból nagyon komoly komplexitásokat ér el. Képesek fuzionálni egymással, sőt, osztódással akár szaporodnak, és még kezdetleges anyagcsere folyamatokat is produkálnak, ha a környezetükben megfelelő szerves anyagháztartás alakul ki. Egyébként olyan kristályok is létrejönnek, amelyek képesek akár szaporodni is. Ezek is elképesztően összetett "szerkezetek". Azonban a koacervátumok nem képesek evolválni, vagyis szaporodáskor nem történik öröklődés, de ha azok társulni tudnának a lipidmembránnal (mellesleg membrán is létrejön foszfolipidek spontán kettős rétegbe rendeződése során, és igen komplex módon) zárt spontán szerveződő nukleinsavval, akkor a dolog meg is oldódott.

Az alábbiakban megnézheted, hogy rém egyszerű élettelen olajos csöppek szinte már élő módban működnek. Képesek anyagot beépíteni magukba ("esznek"), képesek osztódni, sőt, még egyesülni is. Még meg is keresik maguknak az energiaforrást. Hihetetlenül egyszerű valamiknek látszódnak, amiket ellenben, ha emberi mérnököknek kellene robotokkal utánozni, hát minden mérnök vért izzadna, illetve, pl. osztodó/egyesülő robotokat senki nem is tud csinálni.

[link]

#27: "Csak kezeljük a helyén"

Kezeljük. Óriási előrelépések vannak az abiogenezis tudományában pl. az 50 évvel ezelőtti állapotokhoz képest (a repülőgép feltalálásához is több száz év kellett, és ahhoz képest az élet eredetét nem is olyan régen kutatjuk), és lehet haladni folyamatosan a cél felé. Roppant valószínűtlen, hogy az abiogenezis elve idővel tarthatatlanná válna, vagy a nyomozás megrekedne. Gyakorlatilag az élethez szükséges összes szerves anyag-összetevő spontán keletkezése már bizonyított, és ezek megfelelő környezetekben bizony hatalmas komplexitású szerveződésekre képesek. Semmi okunk azt képzelni, hogy idővel a nyomozás megrekedne.

Ja...

Tegyük hozzá, hogy az abiogenezis esetleges jövőbeni bizonyíthatósága esetén se állíthatjuk, hogy nem létezik Isten, hiszen a földi élet és maga a Föld is csak elképesztően apró szegmense a világnak, amit akár teremthetett Isten is, mondjuk Ősrobbanással, mert tudta előre, hogy idővel minek kell történnie...

"Azt hittem, a papok sosem sértődnek meg, ha közlik velük, hogy a prédikációjuk primitív és tudománytalan, mert a többség magától is tudja, de ezek szerint te kivétel vagy."

Nem vagyok pap, de amit írtál, egyébként sem igaz, csak rosszindulatú fröcsögés.

"mert attól nem lesz tudományosan értelmezhető a teremtés elmélete, de irodalomként azért elemezhető, ebben egyetértünk, bár felőlem akár hihetsz is benne, végül is nem kötelező a XXI. században élni, az ókorban és a középkorban is volt egy színvonal mind a tudományban, mind a kultúrában, mégpedig elég magas, így maximális a tiszteletem, hogy sikerült ezekbe a magasságokba emelkedned.

Gratulálok."

Nem az a baj, hogy primitív műveletlen barom vagy, hanem hogy büszke vagy rá. Tudod, hogy hívják azokat, akik kidobják a kultúrát az ablakon, mert sérti az önérzetüket? Primitív barbárnak. És te erre vagy büszke, hogy ezt csinálod. Engem meg csak ne oktass ki tudományból, többet tudok róla, mint te képes vagy felfogni, mert speciel én szeretem annyira a tudományt, hogy egyetemen tanultam, és részt is vettem természettudományos kutatómunkában.

Kettőnk közül eddig én hoztam tudományos érveket arról, hogy indokolatlan az abiogenezist elméletként vagy tudományos tényként kezelni, tőled csak primitív újateista nyálverésre futotta atról, hogy a vallás primitív. Úgyhogy felőlem verheted tovább a nyálad a vérprimitív, három sorban összefoglalható világnézetedre, de mindenki jobban járna, hogyha befognád és visszatakarodnál felszedni némi humán műveltséget, hülyegyerek.

Titus Pullo(#36: "Kettőnk közül eddig én hoztam tudományos érveket arról, hogy indokolatlan az abiogenezist elméletként vagy tudományos tényként kezelni"

Nem gondolnám, hogy bárki is ne tudná: az abiogenezis "hivatalosan" is csak hipotézisként van nyilvántartva. Azért azt nem tudom, hogy te hol hoztál ide tudományos érveket, és azt se tudom, hogy kit kellett volna meggyőznöd arról, hogy az abiogenezis csak hipotézis, és nem elmélet.

Amíg a repülőgépet ki nem találták, addig az is hipotézis volt, hogy a levegőnél nehezebb tárgyak is képesek úgy repülni, hogy egy ember súlyát is elhordják. Az abiogenezis is kb. ebben a stádiumban van, és pont ugyanolyan hatékonyan lehet előre haladni benne, mint anno az első repülőgép feltalálása előtti időszakokban.

"Nem gondolnám, hogy bárki is ne tudná: az abiogenezis "hivatalosan" is csak hipotézisként van nyilvántartva. Azért azt nem tudom, hogy te hol hoztál ide tudományos érveket, és azt se tudom, hogy kit kellett volna meggyőznöd arról, hogy az abiogenezis csak hipotézis, és nem elmélet."

Konkrétan te írtad le, hogy kétség sem férhet hozzá, hogy az abiogenezis igaz. Márpedig amihez nem férhet kétség, azt nem hívjuk hipotézisnek, ugye. Erre írtam a tudományos érvet, hogy az abiogenezisben akkora lyuk tátong, mintha félmilliárd év hiányozna az evolúciós elméletből. Vagy ha szerinted az abiogenezis valóban csak egy hipotézis, akkor kezeld akként, és nem tényként, amihez kétség sem férhet. Ha pedig hipotézis, akkor alternatív hipotézis nem vethető el rá hivatkozva.

Nekem, hívőnek kell elmagyaráznia az ateisták felé, hogy hogy működik a tudomány?

Titus Pullo(#33: "A tudomány nemrég abban a hitben volt, azt tanították nekünk az iskolában, hogy a vákuum az a totális semmi."

Jól mondod. Abban a hitben-, vagyis ez csak feltételezés volt, sokáig mindenféle tudományos vizsgálatok nélkül. Amellett meg sosem volt arról egyetértés, hogy a valódi vákuum tényleg létezik-e:

[link]

Idézve: "A görögök többnyire nem tudták elgondolni, hogy létezhet a „semmi”... a természet irtózik az ürességtől"

Sosem volt arról tudományos konszenzus, hogy a tökéletes "semmi" létezik, és azt sokkal inkább filozófiai kérdésként kezelték mindig is, szóval szerintem te igen erősen túlzol.

#33: "Tehát nem keletkezhetett a semmiből az univerzum."

És volt erről valaha is tudományos konszenzus? Nem volt soha.

Bocsika, de az örökké létező "valami" és a sosemvolt semmi, éppenhogy inkább cáfolata lehetne Istennek. Nem gondolod?

A korai kereszténységnek nem is tetszett (de még mennyire nem, és ma sem a többségnek...), hogy Isten a Bibliában nem határozza meg konkrétan, hogy az anyagot Ő maga teremti, vagy vele együtt mindig is volt formátlanként (héber: tohu vabohu), mert Istent a kereszténység egyértelműen mindenteremtőként szerette volna láttatni, ezért folyamatosan terjesztette azt a tévhitet, hogy a Biblia a semmiből 6 nap alatt teremtett mindent, holott a Bibliában egyáltalán nem ez van leírva. Hosszú évszázadokon át ezért se szerette a papság, ha rajtuk kívül más is olvasta a Bibliát.

Már az antiochiai Theophilus, aki újszövetségi szerző volt, totál nyilvánvalóan a semmiből, vagyis az "ex nihilo" teremtés mellett érvelt. Végig unszimpi volt a keresztény egyház szemében a nem semmiből való teremtés elve (sőt az arab filozófusok többségének a szemében is), amely két változattal egyébként már régen az ógörög filozófusok is - nem félreérthetően - foglalkoztak. Persze nyilván voltak olykor ellenvélemények is a keresztény korokban, de nem az volt a meghatározó.

És erre te előjössz azzal az érvvel, hogy a nem létező "semmi" Isten létezését igazolja???

Hát ez nagyon vicces... :)

Szóval, ha a semmiből lett a világ, az egyértelműen Istenérv, de ha nem, akkor az is Istenérv...

Bocs, ha kissé most kimosolyogtam magamat... :D

Titus Pullo(#38): "Konkrétan te írtad le, hogy kétség sem férhet hozzá, hogy az abiogenezis igaz."

No, akkor idézd ezt tőlem. Elárulom neked, hogy nem fog menni... :)

Én a #25-ben ezt írtam: "Igazándiból olyan töménytelen mennyiségű ráutaló tényanyag-, kísérleti eredmény áll a rendelkezésünkre, hogy nem sok kétség férhet a dologhoz. Perdöntő bizonyíték valóban nincs..."

NEM SOK KÉTSÉG FÉRHET(!) a dologhoz, de PERDÖNTŐ BIZONYÍTÉK valóban NINCS(!). Ugye megegyezhetünk abban, hogy ne ferdítsd ki a szavaim értelmét a saját szád íze szerint?

Ha egy gyilkossági perben a gyanúsítottról azt állítja a nyomozó, hogy nem sok kétség férhet ahhoz, hogy a gyanúsított volt a bűntett elkövetője, bár perdöntő bizonyíték nincs a kezében, akkor az azt jelenti, hogy nagyon komoly okai vannak a nyomozónak arra, hogy elsőrendű gyanúsítottként kezelje a vádlottat, de a nyomozó is tisztában van azzal, hogy ez nem lesz elég a bírói döntéshez.

#38: "Erre írtam a tudományos érvet, hogy az abiogenezisben akkora lyuk tátong, mintha félmilliárd év hiányozna az evolúciós elméletből"

Az mióta tudományos érv, hogy te mekkora lyukat látsz?

[link]

Idézve: "Bár laboratóriumban még nem hoztak létre élő protosejtet, a folyamat megértése közel lehet.[3][4][5][6]"

Pedig ezt már idéztem neked. Ez is csak egy vélemény (lyuk nélkül), de a tiéddel szemben ezt alá is támasztja, valóban tudományosan, azt, hogy a folyamat megértése feltehetőleg már nincs messze.

#38: "Nekem, hívőnek kell elmagyaráznia az ateisták felé, hogy hogy működik a tudomány?"

Miért ne tudhatná jobban egy hívő, hogy hogyan működik a tudomány? Ha te abban jártasabb vagy, akkor miért is ne lehetne így.

De abban biztosan ki tudlak oktatni, hogy csúnya dolog a vitapartnered szájába adni általa soha el nem hangzott állításokat, vagy alapvetően megváltoztatni a mondatainak az értelmét egy két szó tudatos kihagyásával, vagy hozzátoldásával. Ebben se tudunk egyetérteni?