Ha tudomány arra a következtetésre jutott, hogy Isten nélkül is működőképes az élet és spontán alakulgat ki akkor én miért gondoljam másképpen attól, hogy az egész evolúció a Sátán hazugsága?

+ Engem meg csak ne oktass ki tudományból, többet tudok róla, mint te képes vagy felfogni, mert speciel én szeretem annyira a tudományt, hogy egyetemen tanultam, "

Bravó! Elismerésem!

Mit tanultál? Teológiát?

Bevallom haboztam, hogy leírjam, mert úgy tűnhet, mintha két kamasz überelné egymást, de hát ez az igazság és nincs mit restelljek rajta, én meg tanítottam egyetemen néhány évig, de nem nekem való, ezt elismerem és a jövedelmem sem volt túl nagy (ez akkoriban is probléma volt), a civil szférában háromszor annyit kerestem utána.

@Pombe

A 33-asat nem én írtam.

"Én a #25-ben ezt írtam: "Igazándiból olyan töménytelen mennyiségű ráutaló tényanyag-, kísérleti eredmény áll a rendelkezésünkre, hogy nem sok kétség férhet a dologhoz. Perdöntő bizonyíték valóban nincs..."

NEM SOK KÉTSÉG FÉRHET(!) a dologhoz, de PERDÖNTŐ BIZONYÍTÉK valóban NINCS(!)."

Ennek így nincs értelme. Mire alapozod, hogy "nem sok kétség" (ami effektíve nem különbözik a "semmi kétség"-től) férhet hozzá? Ha így van, miért nem elmélet? Még az elméletekhez is férhet kétség.

"Ha egy gyilkossági perben a gyanúsítottról azt állítja a nyomozó, hogy nem sok kétség férhet ahhoz, hogy a gyanúsított volt a bűntett elkövetője, bár perdöntő bizonyíték nincs a kezében, akkor az azt jelenti, hogy nagyon komoly okai vannak a nyomozónak arra, hogy elsőrendű gyanúsítottként kezelje a vádlottat, de a nyomozó is tisztában van azzal, hogy ez nem lesz elég a bírói döntéshez."

Igen, ezért hívják ezt retorikai fogásnak, és nem érvnek. Ilyenkor a nyomozó a bíró érzelmeire próbál hatni, nem az eszére.

"Pedig ezt már idéztem neked. Ez is csak egy vélemény (lyuk nélkül), de a tiéddel szemben ezt alá is támasztja, valóban tudományosan, azt, hogy a folyamat megértése feltehetőleg már nincs messze."

Vezesd elő ezt az alátámasztást, mire alapozva mondják a tudósok, avagy a cikk szerzője, hogy "közel lehet" a megértés. Mellesleg ez sem az abiogenezist igazolja, mivel protosejtekről tárgyi lelet nincs. Egysejtűekről meg van.

"De abban biztosan ki tudlak oktatni, hogy csúnya dolog a vitapartnered szájába adni általa soha el nem hangzott állításokat, vagy alapvetően megváltoztatni a mondatainak az értelmét egy két szó tudatos kihagyásával, vagy hozzátoldásával. Ebben se tudunk egyetérteni?"

Nem ferdítettem el semmit, te szándékosan fogalmaztál egymásnak ellentmondó alapvetéseket, hogy aztán kényelmesen eljátszhasd, hogy te a másik állításd tetted, amikor rávilágítottam a gondolatmeneted ellentmondásosságára. Ügyes retorikai fogás, politikushoz méltó, de a tudományban nincs helye.

@Titus Pullo(#42): "A 33-asat nem én írtam."

Igaz. Ezt benéztem, elnézést, és utólag belátom az eléggé eltérő stílus alapján is, hogy erre rájöhettem volna magamtól is.

#42: "Ennek így nincs értelme. Mire alapozod, hogy "nem sok kétség""

Na, most kezd belőled elegem lenni. Egy halom adatot és tény mutattam be neked, hogy mire alapozom a gyanúmat. Talán, ha azokkal szemben felhoznál valamit a mellébeszélés helyett...

#42: ""nem sok kétség" (ami effektíve nem különbözik a "semmi kétség"-től)"

Mondd! Barátom! Te most komolyan beszélsz? A "nem sok kétség férhet hozzá" azt jelenti, hogy van esély a kétségre, míg ezzel szemben "a kétség nem férhet hozzá" kifejezés meg határozottan azt jelenti, hogy nem férhet hozzá kétség, vagyis tuti. Ha nem értesz magyarul, nem gond, de akkor tanulj a magyar anyanyelvűektől, és ne próbáld megreformálni külföldi létedre a magyar anyanyelvet.

#42: "Ha így van, miért nem elmélet?"

Jóember! Maga a tudományos hipotézis sem egy ujjból szopott dolog.

[link]

Idézve: "Minél több megfigyelés támasztja alá a hipotézist, az annál erősebb lesz"

A hipotézis is tarthat ott, hogy már csak egy köpetre van az elmélettől. Nem??? Komolyan nem vagy képes felfogni, hogy vannak nagyon jól alátámasztható hipotézisek, és vannak nagyon gyengék is? Az abiogenezis nagyon erős, rengeteg ténnyel megtámogatható hipotézis. Annyi ténnyel azonban nem támasztható alá, hogy elérje az elmélet rangot, de nem is áll tőle messze. Ennyi.

#42: "Mellesleg ez sem az abiogenezist igazolja, mivel protosejtekről tárgyi lelet nincs."

Ezt biztosan átgondoltad? Az abiogenezist nem bizonyítja az, ha majd egyszer a jövőben bizonyíthatóvá válik egy protosejt természetesen úton való keletkezése??? Az utóbbi esetben sem lehet azt bizonyítani (időgép nélkül), hogy az élet Földön abiogenezissel jött létre, de azt igen, hogy az abiogenezis létezik, és működőképes.

#42: "Nem ferdítettem el semmit, te szándékosan fogalmaztál egymásnak ellentmondó alapvetéseket"

A nénikéd térde kalácsa! :D

Megmagyaráztam tényekkel operálva, hogy miért gondolom azt, hogy az abiogenezis nagyon megalapozottan gyanúsítható a tett elkövetésével. Kb. több ezer oldalnyi tényanyag csatolható a témához. Ennek töredéknyi bemutatására se tudtál eddig se köpni, se nyelni, helyette mellébeszélsz és hamis állításokat adsz a számba.

#42: "Vezesd elő ezt az alátámasztást, mire alapozva mondják a tudósok, avagy a cikk szerzője, hogy "közel lehet" a megértés."

Mondd! Te most tetteted az ostobát, vagy tényleg...? Nem tűnt fel, hogy már hivatkoztam ez ügyben eddig egy csomó tényre, linkre? Ott volt a "közel a megértés" mondat mellett is vagy 3 db. cikkre hivatkozás.

#42: "Nem ferdítettem el semmit"

Van bőr a képeden... A víziló irigykedve kérné a receptet.. :D - és ilyenkor mersz állni a plafon alatt?

Ezt a valótlanságot adtad a számba(#38): "Konkrétan te írtad le, hogy kétség sem férhet hozzá, hogy az abiogenezis igaz."

Érdekes! A #42-ben már átváltottál arra, hogy egymásnak ellentmondó dolgokat írtam. A #38-ban még szégyentelenül azt harsogtad, hogy tutiról írok, és ellentmondásról szót se ejtettél... Valamiért kezdetben lehagytad azt is tőlem, hogy NINCS perdöntő bizonyíték az abiogenezisre. Miért van az, hogy a vallásos emberek is tudnak úgy hazudni, mint a vízfolyás? Te ilyenkor nem féled Istent?

Koma! Én csak annyit írtam, hogy nem sok kétség férhet férhet ahhoz, hogy az abiogenezis működő dolog, de végső bizonyíték erre nincs. Ez nem ellentmondás, hanem simán azt jelenti, hogy az abiogenezis erősen gyanúsítható, mert a gyanút számos tény támasztja alá, de perdöntő bizonyíték még nincs.

Szerinted, hogy kellett volna ezt másképpen megfogalmazni, hogy ne legyen ellentmondó? Segítsél már ki! :D

Na, azért még, ha annyira hiányolod...

@Titus Pullo(#42): "Vezesd elő ezt az alátámasztást, mire alapozva mondják a tudósok, avagy a cikk szerzője, hogy "közel lehet" a megértés."

Elővezettem barátom! Mit akarsz még? Olvassam fel neked mobilon? Vagy fogalmad sincs arról, hogy ezek mit jelentenek?: [3][4][5][6]

Uramisten! Azokra ott az ajánlott wiki cikkben egyenként rákattintva referencia-linkekre lép a kurzor, és ott is kattintva olvashatsz a protosejtek lehetséges kialakulásáról.

Rengeteg tanulmány van a genetikai kód eredetéről is, evolúciójáról, de akkor legyen erről is 2 db. pl.:

[link]

Általában abiogenezis ügyben az E-coli-t jelölik ki kísérleti alanyként, de itt most az Archeákat vizsgálták, amik egysejtű, sejtmag nélküli, azaz prokarióta szervezetek, ám mégse baktériumok, azoknál jellemzően egyszerűbbek, jobban hasonlíthatóak az utolsó univerzális közös (sejtes) ősre (LUCA). Így ezekben az összes tRNS (transzfer RNS) is - amelyek a fehérjeszintézisben játszanak szerepet -, lényegesen egyszerűbbek, mint a baktériumokban, vagyis alkalmasabbak lehetnek az ősi eredet kutatásához. Van az értekezésben még eddig kísérletileg nem visszaigazolt feltételezés, de összességében az a konklúzió a 7.9. összegzés-ben, hogy mindez egy hatékony modellt adhat a genetikai kód evolúciójának jövőbeni részletes feltérképezéséhez.

Alapvetően eddig három hipotézis útján közelítették meg a genetikai kód kialakulását: a sztereokémiai, koevolúciós, és a sztenderd genetikai kód hibaminimalizálásának jellegéből adódót, de ez azért ezeknél újabb kiegészítést is hozzátesz.

[link]

Itt visszatérnek az E-coli-hoz, mint modell, de a konklúzió itt is az, hogy ez alapján is megfejthetőnek tűnik a kodonok fejlődési története (a kodon három bázisból áll, és az egyes kodonok egyes aminosavaknak felelnek meg) fejlődéséről.

De visszatekinthetünk a múltba is:

[link]

Szathmáry az élet kialakulásának számos lehetséges helyszínét és körülményeit adja meg, és amik közül néhányat nem tart igazán jó nyomvonalnak, de többet azért nagyon is kutathatónak talál, és ilyen pl. a prebiotikus pizza is.

Idézve: "A prebiotikus pizza elmélete lehetőséget teremt a kísérleti tesztelésekre. Biztató, hogy egyre több kísérlet támasztja alá a pirit alapú forgatókönyvet, és - amint azt a kísérletek mutatják - a reakciók végbemeneteléhez magasabb hőmérsékletre van szükség."

Ott van a szintén biztató "tioészter világ" hipotézise, és egyáltalán az agyagásvány felszíneken aggregálódó és zajló kémiai folyamatok... stbstb. Persze ez egy nagyon nagyon régi cikk, és Szathmáry azóta sem ült dologtalanul a popsiján.

[link]

Ugye, az az elv is nagyot dobhat az élet kialakulásának megoldásában, ha elgondolkodunk azon, hogy nem csak a nukleinsavak, de akár a fehérjék is képesek lehetnek az evolválásra, ámde nukleinsav nélkül, és ebbe a fehérjerendszerbe csak később implementálódott a nukleinsav, ami képes a hatékonyabb információtárolásra, így az evolválásra képes fehérjerendszer később teljesen "leszokott" a nukleinsav előnyére az információtárolásról.

De Szathmáry (és Kun Ádám és Szilágyi András) a ribozimok (fehérjeszerűen működő nukleinsavak, amelyek enzimatikus hatásokat produkálnak) hasznosságát is kihasználja újabb elképzeléseiben, az olajos cseppekben:

[link]

Krishnamurthy és munkatársai még korábbra mentek vissza:

[link]

Idézve: "A DAP-nak sikerült, ami a mai enzimeknek nem: foszforilációval nukleotidok, fehérjék, sőt primitív sejtmembrán-struktúrák keletkeztek. Sőt, az ősi öröklésben is kulcsszereplő RNS építőköveit is sikerült így előállítani."

Persze ez sem a végső megoldás, de mindez ismét egy lépcsőfok az abiogenezis tisztázásában. Mivel mindig hol lassan, hol kissé gyorsabban van előrelépés az élet kialakulásának megismerésében, így én úgy gondolom sokan másokkal egyetemben, hogy az abiogenezis a jó megoldás. De ha így is lesz, az sem jelenti azt, hogy nincs Isten, hiszen pl. Paul Davies-nek is igaza lehet, hogy Isten az univerzumot úgy teremtette meg, hogy abban kialakuljon a darwini evolúcióra képes élet.

@Pombe

Most a l'art pour l'art kirohanásodra nem reagálnék részletesen, de hogy egy kicsit rendbe tegyük a dolgokat: természetesen láttam a hivatkozásokat az általad linkelt cikkben, csak nem voltam hajlandó elolvasni őket. És nem azért, mert nem tartottam volna őket hitelesnek, hanem mert van jobb dolgom is annál, minthogy ilyeneket olvassak. Az nem egy etikus vita, hogy odaadsz egy könyvet, hogy olvassam el, mert abban minden le van írva, és ezzel letudod a magad részéről az érvelést. Nem azt mondom, hogy neked kell helyette akkor bemásolni, vagy teljes egyetemi kurzust tartani, de tudnod kell prezentálnod az érveid, vagy megindokolnod, hogy miért nem lehetséges adott helyzetben, úgy, hogy nem azt várod el, hogy a vitapartner helyetted érveljen saját maga ellen. Mivel szemmel láthatóan erre egyébként képes vagy, hiszen utána megtetted (amit egyébként köszönök), ezért az említett kirohanás teljesen szükségtelen volt. Nem kell engem kioktatnod arról, hogy hogyan működnek a hivatkozások, vagy hogy mit jelent a tudományos publikáció. Én tőled szeretném hallani, ha valamit mondani szeretnél, nyitott vagyok rá, de ne told magad előtt a teljes tudományos korpuszt azt állítva, hogy ebben valahol benne van az, hogy miért neked van igazad, mert nem fogom elfogadni.

Hogy konkrétan az elhangzott érvekre reagáljak: ezek mind érdekes és komoly kutatások, én ezt egyáltalán nem vonom kétségbe. De ha szigorú logikai következtetést nézzük, ezek a kutatások nem az élet valódi eredetére vonatkoznak, hanem egy lehetséges eredetére. Vagyis nem arra keresik a választ, hogy az élet hogyan jött létre, hanem hogy lehetséges-e, hogy az élet adott módon létrejöhessen. És lehet, hogy arra jutnak, hogy igen, az élet így akár létrejöhetett, feltételezve azokat a bizonyos körülményeket. De ez még akkor is csak hipotézis marad. Elméletté előléphet, ha mondjuk konkrét jóslatot ad arra, hogy amennyiben így történt, mondjuk adott kőzetrétegekben meg kéne találnunk ilyen-olyan nyomokat, amiket eddig nem kerestünk. És ha ezeket valóban megtaláljuk, akkor mondhatjuk, hogy alapos okunk van azt gondolni, hogy az élet valóban olyasféleképp jelent meg, ahogyan az elméleti modellünk azt reprezentálja.

Mondom, én ezt egyáltalán nem zárom ki, hogy tényleg így lesz, és hogy valóban az abigenezis egy jó modell. De a materialista v. ateista retorika ezt egyáltalán nem így kezeli, hanem mint megalapozott tudományos elmélet, amit ha valaki kétségbe von, akkor magát a tudományos metódus érvényét vonja kétségbe. Mert valójában nem tudományos elméletként, hanem mideológiai narratívaként használják az abiogenezist.

Egyáltalán nem kell semmit sem kétségbe vonnunk a tudományos metódust illetően ahhoz, hogy az abiogenezissel kapcsolatos szkepszisünk megalapozott legyen, mivel a tudományos metódus szerint is alapértelemezetten annak kell lennünk vele kapcsolatban. Azt állítani, hogy az abiogenezis modelljének valószínűsítése tudományosan megalapozott, egyszerűen nem igaz. Így arra hivatkozva elvetni alternatív modelleket, beleértve kreacionista jellegűeket is, nem tekinthető tudományos következtetésnek, csak ideológiai állásfoglalásnak. Amivel szintén nincs baj feltétlenül, csak ne állítsunk be valamit tudománynak, ami valójában ideológia.

"elvetni alternatív modelleket, beleértve kreacionista jellegűeket is"

Felvázolnál egy kreacionista modellt? Nagyon kíváncsi lennék rá.

Tök jól elvagytok egymással. :)

Pedig egyszerű a hívő kérdezőnek a válasz:

Ha elfogadod, hogy MINDENT Isten teremtett, ( A Sátánt is!) és elfogadod, hogy MINDEN Isten akaratából történik, akkor *///////**************

Akkor sem mindegy, hogyan csinálta.

A Biblia például garantáltan téved ebben.

#46: "Az nem egy etikus vita, hogy odaadsz egy könyvet, hogy olvassam el"

Pontosan mit kellett volna tennem, hogy meggyőzzelek arról, miszerint az élet spontán kialakulásának hipotézise egyre erőteljesebben fenntartható?

Azért sem értem a kritikádat, mert minden ajánlott cikkemből kiemeltem a lényeget. Senki nem kérte tőled, hogy olvasd el a linkek tartalmát, és én ezeket csak azért szúrtam, be, hogy a rövid összefoglalóim ellenőrizhetőségét tisztességgel biztosítsam.

A kivonatolt megjegyzéseim szerintem érthetőek, és remélhetőleg azt az állításomat teljeskörűen alátámasztják, hogy az abiogenezis elképzelését nem hibernált állapotban tartja fenn a tudományos világ, hanem állandóan kutatja, és a nyomozás halad, és az eredmények alátámasztják az "egyre erősödő gyanú" kifejezés jogosságát.

#46: "Én tőled szeretném hallani, ha valamit mondani szeretnél"

Pontosan ezt tettem. Nekem úgy tűnik, hogy alaposan körbebástyáztam a szavaimmal minden linkemet.

#46: " hanem egy lehetséges eredetére."

Ez így van. Írtam is, hogy ha létre is fog valaha jönni egy lehetséges módon modellezett feltételezett ősi környezetben protosejt, az önmagában nem fogja bizonyítani azt, hogy az élet a Földön így keletkezett. Ennyi.

#46: "De a materialista v. ateista retorika ezt egyáltalán nem így kezeli, hanem mint megalapozott tudományos elmélet"

Ha ezt egy materialista ateista nem így kezeli, akkor hazudik, vagy tájékozatlan suttyó. Ki vitatta ezt? De bárki, aki ezt mondja, az vagy hazudik, vagy tájékozatlan suttyó.

#46: "Azt állítani, hogy az abiogenezis modelljének valószínűsítése tudományosan megalapozott, egyszerűen nem igaz."

Mint bemutattam, de az. Különben nem kutatnák tovább. És aki ezt tagadja, az vagy... khm... a többit tudod.

#46: "Így arra hivatkozva elvetni alternatív modelleket, beleértve kreacionista jellegűeket is, nem tekinthető tudományos következtetésnek"

Abban a pillanatban, ahogy bemutatsz egy alternatívát, megvizsgáljuk közösen, hogy az tudományos-e. Én nem tudok egy ilyen alter-ről se, és a legkevésbé mernék reménykedni abban, hogy majd azt egyszer a kreacionizmus köreiből mutatja fel valaki. A kreacosoknak mi lenne az alternatívájuk? A nagyszakállú varázslóbácsi kihúzta a kalapjából az első tapsifüles protosejtet, majd a közönség fergeteges tapsa közepette beledobta a Föld légkörébe szaporodni?

Félre ne érts! Lehet, hogy így történt (már nagy vonalakban), de ez minden csak nem tudomány. Ezt sem bizonyítani, sem elvetni nem lehet a tudományos módszertan keretein belül maradva, márpedig a cáfolhatóság lehetősége fontos eleme a tudományos módszertannak, amelyben ez az igény a falszifikálhatóság nevet kapta a keresztségben. A kreacionizmus – csakúgy, mint a naturalizmus –, tudományos is lehet, amennyiben összhangban áll a megismerés tudományos módszerével, csakhogy aligha fogsz tudni ilyenre példát mutatni a kreacionizmus elvi-halmazán belül. Azt vélem tudni, hogy a kreacionizmus eszmerendszerét eléggé jól ismerem, de ha meg tudsz győzni ennek ellenkezőjéről, abból baj nem lehet. :)