Ha Isten olyan jó akkor miért van háború meg éhezés?

A rossz pusztán bizonyos szempontból létező, relatív állapot, nem valami kozmikus hiba. Az emberek azt hiszik, hogy azért, mert korlátolt földi életük nem fenékig tejfel, öröm és boldogság, és mert nem képesek ezen a bolygón értelmes módon létezni, mindjárt az egész teremtés hibás, az egész univerzum el van rontva amiatt, hogy őnekik kozmikus szempontból villanásnyi időre rossz, és Isten, aki még a kozmosznál is nagyobb, a teljes világmindenséget annak kellene alárendelnie, hogy nekünk itt és most jó legyen. És azért, mert az univerzumnak ennek a parányi kis szegletén nem a kedve szerint történnek a dolgok, mindjárt kijelenti, hogy Isten nem jó. Mert ő ezt így megítélheti.

Nem racionális következtetés emiatt elvetni Isten létét. Racionális következtetés az lehet, hogy ha van Isten, aki valamiért nem adja meg azt, amit kérek, akkor ebből még nem következik az, hogy azért teszi, mert rosszat akar.

Ez nem egy érv Isten léte mellett, csak ellenérv arra, hogy a földi rossz Isten hiányát egyértelműen igazolná.

Biblia (Isten) szerint ha én végig nézem ahogyan valakit megkéselnek például és hagyom meghalni szerencsétlent pedig tudnék segíteni és nem fenyegetne semmilyen veszélysem akkor én rosszat, bűnt követek el.

Aztán még lehetne boncolgatni, hogy a Biblia (Isten) szerint mi a rossz ami nagyon is létezik.

Aztán az, hogy az életünk a emberiség szempontjából elhanyagolhatóan rövid és a világ méretének szempontjából porszemnyi sincs az nem jelenti azt, hogy jelentéktelen lenne Isten szemében. Ahogyan a Biblia is írja például a tékozló fiú történetében is számított az az egy eltévedt bárány is. De ha pusztán a szeretetet nézük sem lesz elhanyagolható egyik ember sem. Ahogyan az sem, hogy ők szenvednek.

Isten nem egy korlátolt ember, hogy netudjon figyelni mindenkire csak mert rövid az életük és sok más minden is van.

Ahhoz pedig, hogy a szereteit boldoggá tegye nem kell az mindent alá rendelnie pusztán a tervezésnél figyelembe kellett volna venni. Nem kell kompromiszumot kötnie, hogy az emberi boldogságért bàrmit is fel kelljen áldozni így szó nincs alárendelésről.

Mivel azonban ő alkotott mindent ezért ami rossz fakad az ő alkotásából az mind szándéka szerintinek kéne lennie.

Mint írtam Istennek nem kell kompromiszumokat kötnie így nem lehetett indoka a puszta akaratán kívül, hogy rosszat okozon a szereteinek. Így pedig már nem beszélhetünk szeretetről mert a szeretet nem engedi meg ezt ahogyan a jóság sem.

Arról nem is beszélve, hogy Istennek szerves része Jézus története amit egyenlőre nem szoktak tanmesének mondani de így további gondokat felvetne.

Nem igaz, hogy a szeretetbe ne férne bele, hogy megengedjük, hogy mással rossz történjen. Mert nagyon sokszor megengedhető, ha úgy ítéljük meg, hogy hosszabb távon jó származik belőle.

Az egész Újszövetségnek, és az evangéliumoknak az egyik legfőbb üzenete, hogy a szenvedés nem annak a jele, hogy valami probléma lenne a világgal. Ez van leírva Jób történetében is, aki azzal vádolja Istent, hogy mivel ő jó ember létére szenved, és Isten megtehetné, hogy legalább a jóságáért megsegíti, csak úgy lehet, hogy Isten nem törődik a szenvedőkkel, érdemeiktől függetlenül. De, törődik, csak nem úgy, hogy megszünteti a szenvedést. Mi több, pont a szenvedés tudatos vállalása jelenti az Istenhez vezető ösvényt. Szenvedés megvan az üdvösségben is, a Paradicsomban is, csak nem akként, hogy az eltántorítaná az embert, hanem úgy, hogy világos a funkciója. A szenvedés hozzátartozik a lét teljességéhez, csak a jó és rossz tudása miatt az emberi szemlélet a dichotómia rabja. Nem érti, hgy a kettő hogyan alkot egy létet, mert egymás ellentéteként értelmezi. Ezért ábrázolják például az ortodox templomokban a szenteket ilyen derűs-bánatos arccal.

Te most nem egy emberről beszélsz. Isten esetén értelmetlen az, hogy megenged valami rosszat azért hogy hosszabb távon jó legyen mikor ugyan azt a jót elérheti a rossz nélkül is.

Az megint értelmetlen, hogy a tudatos szenvedésen keresztül jussunk el Istenhez. Ebben semmi szeretett nincs, sem jóság.

Azt egyébként kifejthetnéd, hogy pontosan a Bibliában hol van leírva, hogy a mennyországban is lesz rossz, szenvedés, stb?

Azt is kifejthetnéd, hogy ez milyen lesz és miért is lesz rá szükség.

"Te most nem egy emberről beszélsz. Isten esetén értelmetlen az, hogy megenged valami rosszat azért hogy hosszabb távon jó legyen mikor ugyan azt a jót elérheti a rossz nélkül is."

Nem megalapozott kijelentés. Az, hogy a szenvedés része Isten tervének, itt nem egy kompromisszum, hanem tejességgel szándékolt. A hibás és korlátolt szemléletünk az, ami ellentétet lát ott, ahol valójában nincs. Nem a szenvedéssel van a baj, hanem azzal, hogy nem látjuk az értelmét.

"Az megint értelmetlen, hogy a tudatos szenvedésen keresztül jussunk el Istenhez. Ebben semmi szeretett nincs, sem jóság."

Ez már csak nettó kötekedés. Senki nem állította, hogy a lét komplexitása megérthető néhány alapfogalomból és alapvetésből levezetett logikai következtetésen keresztül. Hogy miért van értelme annak, amit írtam, a Biblia 66 könyvön keresztül taglalja. Ez nem levetíthető egy egyszerű "ha ez így van, akkor ez így van" jellegű vérprimitív logikai gondolatmenetre. A kereszténység nem egy elvont fogalmi keretrendszerre épül, hanem szimbolikára és tradícióra. Ha valaki filozófiai összefüggések felől próbálja megközelíteni, az kb olyan, mintha valaki a fizikát a tudományos ismeretterjesztő filmeken keresztül próbálná megérteni.

Én nem azt állítom, hogy az ateizmus ne lehene egy következetes álláspont, csak ne a rosszból vett érvre alapozza valaki, mert az racionálisan tarthatatlan. Nem jobb, mint amikor egy hívő a meggyőződését babonás hiedelmekre alapozza. Ez az érbelés akkor lenne megalapozott, ha kizárható lenne, hogy az emberi felfogás valamilyen körülményt nem vesz figyelembe, ami azt jelentené, hogy tökéletesen képes Isten gondolkodását a saját tudatában reprezentálni. Mert csakis ennek az ismeretnek a birtokában ítélheti meg Isten szándékait. Ez nyilvánvalóan nincs így, egy bűvész képes félrevezetni az emberi figyelmet, nemhogy az képes legyen a fejében a valóság helyes reprezentációjára, amikir még azt sem tudja követni, ami az orra előtt van.

"Azt egyébként kifejthetnéd, hogy pontosan a Bibliában hol van leírva, hogy a mennyországban is lesz rossz, szenvedés, stb?"

A Bibliában még a mennyország sincs benne ilyen expliciten ábrázolva, csak látomásos képeken meg hasonlatokon keresztül.

Jézusnak a feltámadt testén is ott voltak a sebei. Az ember fájdalomérzete sem a bűnbeeséssel jött létre. Vagyis el lehet mondani kellő bizonyossággal, hogy a szenvedés bele van huzalozva az emberbe, a természetének része, hogy érez kínt, fájdalmat, nem csak fizikailag, hanem mentálisan is. Ami nem lesz a mennyben, az a kétségbeesés és a rettegés. A megdicsőült embernek a fájdalma és bánata is dicső. Mennyei fájdalom és mennyei bánat, ami nem kétségbeejtő, mert úgy lesz benne az ember bizonyos, ahogyan a földön szinte semmiben. Érteni fogja, mint amikor a katarzisban megvilágosodik.

"Nem igaz, hogy a szeretetbe ne férne bele, hogy megengedjük, hogy mással rossz történjen. Mert nagyon sokszor megengedhető, ha úgy ítéljük meg, hogy hosszabb távon jó származik belőle." (54)

Csak akkor igaz, ha a végállapot CSAK ilyen úton érhető el.

Amennyiben a végállapot már eleve elérhető, akkor felesleges a rossz megtörténte és egy szeretett élőlény szenvedésének mesterséges előidézése.

Isten szempontjából értelmezhetetlen a kényszerpálya, mivel számára nem lehet valami lehetetlen, mivel (elvileg) tökéletes és mindenható.

"Az egész Újszövetségnek, és az evangéliumoknak az egyik legfőbb üzenete, hogy a szenvedés nem annak a jele, hogy valami probléma lenne a világgal."

Érdekes és EGYÉNI felfogás... csak így önmagában

"Mi több, pont a szenvedés tudatos vállalása jelenti az Istenhez vezető ösvényt." (54)

Miért is?

Isten szereti, ha szükségtelenül szenvednek a szeretett teremtményei?

Ráadásul tudatosan előidézi?

(Jób)

Ártatlanok szenvedése miért is szükséges neki?

(egyiptomi 10 csapás, Jézus megváltástörténete)

"Szenvedés megvan az üdvösségben is, a Paradicsomban is..." (54)

vs.

"A Bibliában még a mennyország sincs benne ilyen expliciten ábrázolva, csak látomásos képeken meg hasonlatokon keresztül." (57)

Érthető, tehát a Paradicsom, a mennyország, az üdvösség által által elért állapot csak hagymázos képzelgések ("látomásos képek") formájában van a Bibliában leírva, ugyanakkor te mégis pontosan meg tudod mondani, hogy hol van szenvedés és még az okát/funkcióját is ismered...

("csak nem akként, hogy az eltántorítaná az embert, hanem úgy, hogy világos a funkciója." )

Érdekes álláspont. DE (idézve tőled) "Nem megalapozott kijelentés."

"A szenvedés hozzátartozik a lét teljességéhez..." (57)

Miért is?

"Az, hogy a szenvedés része Isten tervének, itt nem egy kompromisszum, hanem tejességgel szándékolt." (57)

Honnan tudod?

Miért is van rá szükség?

Enélkül nem lehetne megoldani a létezést?

Isten nem mindenható?

(Még egy egyszerű földi halandó is képes megoldást találni a problémára (a szenvedés kiküszöbölése), csak Isten képtelen erre????)

"A hibás és korlátolt szemléletünk az,..."

Honnan tudod?

Neked mitől más a szemléleted?

"Nem a szenvedéssel van a baj, hanem azzal, hogy nem látjuk az értelmét." (57)

Te látod?

" A szenvedés hozzátartozik a lét teljességéhez, csak a jó és rossz tudása miatt az emberi szemlélet a dichotómia rabja." (54)

Neked miért nem emberi a szemléleted, hogy ilyen pontosan látod a lét értelmét?

Túlléptél az emberi korlátokon?

"Ez nem levetíthető egy egyszerű "ha ez így van, akkor ez így van" jellegű vérprimitív logikai gondolatmenetre."

Érthető, a nem "vérprimitív" LOGIKA szerint akkor az A =/= A (azaz: ha valami úgy van akkor az nem úgy van) a helyes megközelítés...

(de akkor a te állításaidra is igaz ez, melyek szerint valami "úgy van", de az általad preferált nem "vérprimitív" logika szerint a te állításaid sem "úgy vannak", vagyis, ha szerinted "úgy van" akkor az logikusan nem "úgy van", de akkor ha nem "úgy van" akkor a logika szerint mégis "úgy van", de akkor a logika szerint....

Talán jó lenne, ha a nem "vérprimitív" logikai rendszered Boole algebráját valami tudományos fórumon is publikálnád a megfelelő matematikai megalapozással, hogy a "vérprimitív" logikával rendelkezők is megismerhessék... mert így kicsit zavarba ejtő...)

[link]

"Nem megalapozott kijelentés. Az, hogy a szenvedés része Isten tervének, itt nem egy kompromisszum, hanem tejességgel szándékolt. "

Egyrészről előzőleg ezt írtad:

"Nem igaz, hogy a szeretetbe ne férne bele, hogy megengedjük, hogy mással rossz történjen. Mert nagyon sokszor megengedhető, ha úgy ítéljük meg, hogy hosszabb távon jó származik belőle."

Akkor most egy későbbi jó miatt engedi meg, kompromisszumot köt, vagy pedig az emberek szenvedése az akarata?

Ha a szenvedésünk ennyire jó szerinte akkor miért használja büntetésként a szenvedést? Miért bünteti ha szenvedést okozunk másoknak? Miért bűntetti ha nem segítünk másokon, hiszen ők Isten akaratából szenvednek akkor miért akadályoznánk meg?

"Jézusnak a feltámadt testén is ott voltak a sebei. "

Ez miért is számít? Érzet talán fájdalmat?

Ennek sokkal inkább volt meggyőző célja.