Ha Jézus áldozata nem történt volna meg, akkor mindenki automatikusan pokolra kerülne?

Szia ismét, és köszi a türelmet!!

Hááát...Érdekes a gondolkodásod, mintha kifejezetten keresnéd azon a bizonyos kákán a csomót. Nézd csak a mondataidat:

“…nem mutatja azt, hogy lehet nem is olyan szeretetre méltó? “

“…nem lett volna értelmesebb ha Ádám és Évának egy ajtót teremt …? “

“ …Isten esetén elég lett volna a veszélyt nem oda teremteni, a világba a rosszra való hajlamot nem oda teremteni... “

“Egy kicsit más milyen teremtésben ez működne úgyis, hogy …”

“Ha Isten akarta volna akkor teremthette volna az egész világot olyanra, hogy …”

(Szólt) “Jó előre. De ott miért nem?...”

” Még az is igazságosabb és érthetőbb lett volna, ha …”

Igen, persze és unikornis is lehetnél…de nem vagy! Szóval látszik, hogy sok ”jó ötleted” , és sok a “ha” és “talán”. Isten meg ezt olvasva biztos ül és a fejét a falba veri, hogy mindez neki nem jutott eszébe! Vagy mégse??

Sok energiát vesztegetsz a feltételezésekre, találgatásokra, és leginkább szerintem kifogáskeresésre. Ha ennek töredékét arra fordítanád, hogy elfogadd a tényeket (hiszen úgysem tudunk rajta változtatni ) és azt próbálnád megkeresni, megérteni, hogy mi lesz ezután és mit tehetünk ebben a helyzetben, az sokkal inkább előrevinne szerintem.

Adott a Biblia, mint hiteles feljegyzés. Az biztosan megtörtént és úgy történt, ahogy leírja. Ezen kívül az is biztos, amit a jövőről, Isten tervéről ír. Tehát ebből tudunk kiindulni.

Már korábban is írtam, hogy bár most konkrétan a bűnbeesést, Ádám és Éva sztoriját járjuk körbe, de ezt nem lehet kiragad ni a teljes Bibliából. Összességében kell nézni. Ez az esemény kihatással lett az egész emberi történelemre, de ebben a pár fejezetben, ahol a Biblia leírja az ott történteket, nem tudsz meg mindent .

Olyan ez, mint amikor puzzle képet raksz ki. A 3000 darabból lehet hogy van 300 darabod, ami nagyjából megmutatja, mi a kép témája, de még nagyon sok részlet hiányzik. És addig hiába nézegeted a kezedben az egyes darabokat , persze, hogy nincs értelme. Lehet, hogy látod, hogy az egy kéz és azt gondolod, tudod, hova illik és odateszed – de aztán egy fura összhatást kapsz és erre azt a következtetést vonod le, hogy ez micsoda egy hülyeség, ez az egész puzzle-kép nem jó, milyen egy elmeháborodott volt már,aki kitalálta – holott, csak rossz helyre illesztetted az egyik, vagy több darabot (Nyilván nem 100%-ban jó a példa, most el ne kezdjük ezt taglalni!) Tehát a lényeg, hogy a TELJES Szentírást egyben kell megvizsgálni. Nagyon sok összefüggést csak úgy értünk meg. Ezt olvassuk is a 2Timóteusz 3:16-ban “A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, valamint a fegyelmezésre, hogy azt tegyük, ami igazságos.”

Szintén írtam már, hogy bár velem levelezel és én szívesen elmondom, hogy én hogy látom, de sose állítottam és nem mondom, hogy én tudom a tutit. Csak azt írom, amit megismertem a Bibliából. A teljes Bibliából, amit nem csak elejétől végéig olvastam el, mint egy regényt (bár ez is jó első lépésnek) , hanem alaposan körbejárva minden fő témakörét és megkeresve az egyes témakörök közt a kapcsolatot , valamint, hogy ez mit árul el istenről és hogyan érint minket /téged. Nagy lépésekkel haladva Így foglalnám össze:

1. Isten megteremti az anyagi világot, a földet és rajta az embert: 1Mózes 1-2 fejezet, konkrétan az ember teremtése: 1 Mózes 1:26, 2:7,8 2:27 Éva: 1 Mózes 2:18, 21-24

2. Feladatot kap az első emberpár: 1Mózes 1:28

3.Kapnak egy törvényt is: 1 Mózes 2:16,17

4. Minden rendben megy, míg megjelenik a ”kígyó” és beleteszi a bogarat Éva fülébe: 1 Mózes 3:1-5

5.Éva vesz a fáról és később Ádámnak is ad és az sem tiltakozik 1 Mózes 3:6

6. Isten számonkéri őket és elmondja, mi lesz a tettük következménye 1 Mózes 3:14 – 19

Mindhárom “szereplő” lázadt Isten uralma és elrendezése ellen, így mindegyik büntetésre számíthat.

7.Isten ígéretet tesz arra, hogy majd a jövőben (egy hosszas folyamat eredményeképp) az eredeti szándéka megvalósul és az önhibájukon kívül hátrányos helyzetbe került (még akkor meg sem született ) leszármazottaik lehetőséget kapnak hogy ugyanolyan helyzetbe kerüljenek, amilyenben Ádám és Éva a bűnbeesés előtt volt : 1Mózes 3:15

EZ a Biblia első próféciája és lényegében ennek a megvalósulása köré épül az egész Szentírás, ami néha páthuzamosan az égi eseményekbe is betekintést enged, és ezen keresztül jobban értjük a földi történéseket , eseményeket is(néha a korábbi eseményeket egy későbbi bibliai könyvből érted meg igazán) A fenti 7 pont mindegyikét megtalálod még számtalan helyen a Bibliában, ahol beszél valamilyen vonatkozásban arról a témáról, de mindig hozzátesz valami plusz infót, vagy részletet, ami árnyalja a képet.

Csak egy példa: Jób 38.és 39.fejezetei egy csomó teremtményt felsorol és kiemel bizonyos jellegzetességeiket, amik a Teremtő bölcsességét és hatalmát mutatják, olyan dolgokat leír, amit a korabeli emberek nem tudhattak, csak évezredekkel később figyelték meg a tudósok, pl a Jób 26:7-ben, hogy a Föld az űrben, az üres térben “függ”, pedig akkoriban az volt az elképzelés, hogy egy elefánt hátán egy teknősbéka tartja (vagy valami ilyesmi) Vagy: Jób 36:27,28 leírja a víz körforgásának jelenségét. Most nem akarok felsorakoztatni még 20 idézetet, de időről időre belefutsz a teremtésre vonatkozó érdekes részletekbe. Tehát az 1.pontban írt témakört nem csak ott olvashatod, Mózesnél, amit feljebb írtam.

Amint összevetünk különböző bibliaverseket, látszik, hogy a Biblia önmagát magyarázza meg. Még a „nehezen érthető” részletek is világossá válnak más bibliaversek segítségével

Néhány érdekesség : A mózesi törvény előírta, hogy a leprás betegeket el kell különíteni. Az orvosok csak a középkori járványok idején kezdték alkalmazni ezt az elvet, melyet a mai napig hatékonynak tartanak (Mózes 3. könyve 13. és 14. fejezet). Gondolj csak vissza a COVID-ra, most is ugyanezt alkalmaztuk. Gondolod, hogy Mózes magától tudta már akkor, hoigy mit kell tennie és miért??

Vagy: A XIX. század végéig gyakran előfordult, hogy az orvosok a holttestek boncolása után foglalkoztak a páciensekkel, anélkül hogy kezet mostak volna. Ez számos ember halálát okozta. Majd jött dr Semmelweis (az anyák meg,mentője ugye…) és bebizonyította, hogy a frissen szült nők magas halálozási arámnya a kórházakban attól van, hogy az orvosok a hullaházból kézfertőtlenítés nélkül mentek át a szülészetre…..De nézzük a Bibliát : a mózesi törvény szertartásilag tisztátalannak nyilvánította azt, aki holttestet érintett. Azt is előírta, hogy az ilyen esetekben vízzel kell megtisztulni. (4Mózes 19:11, 19). Hiába íratta volna le Isten a fiziológiai hatását annak, ha nem teszik ezt, ezért egyszerűen az imádat-bemutatáshoz szükségessé tette – így nem volt kérdés és vita, megtették, ami elő volt írva. De ez Istennek igazán mindegy, hogy te kezet mosol-e mielőtt imádkozol hozzá a templomába lépve – ez az embereknek volt életbevágó, főképp azon az éghajlaton, ahol akkor éltek.

Aztán: Évente több mint félmillió gyerek hal meg hasmenéses betegségben, főként az ürülék nem megfelelő eltávolítása miatt. A mózesi törvény szerint az ürüléket el kellett temetni, távol az emberek lakóhelyétől (5Mózes 23:13). Még egy: Isten törvénye előírta, hogy a fiúgyermekeket a nyolcadik napon kell körülmetélni (3Mózes 12:3). Az újszülött csecsemőknél a véralvadás az első hét után áll be a normális szintre. Mivel a bibliai időkben még nem voltak ismertek a modern orvosi eljárások, bölcs dolog volt várni egy hetet az újszülöttek körülmetélésével. De ez sem Mózes ötlete, vagy orvosi képzettsége miatt lett törvénybe foglalva nyilván.

Nézd még ezt is: milyen szépen ír a Biblia , hogy Isten mindent tud már egy magzatról az anyaméhben: Zsoltárok 139:16 “Szemeid már mint embriót is láttak engem,és annak minden része be volt írva könyvedbea napokat illetően, melyeken megformáltad őket,holott még egy sem volt meg közülük.” És mi lehet ez a “könyv”, ami hordozza az emberről az összes infót? Hát nyilván a DNS. Persze a Bibliában ez a szó(vagyis rövidítés nem szerpel) És mi mindent tudunk ma már a DNS-ről?? Nézd, ezt egy biológiai tanulmányból idézem:

“A morzeábécé csak két „betűből” állt, pontból és vonalból, mégis számtalan szót és mondatot lehetett alkotni vele. A DNS egy négybetűs kódrendszer. Az A, T, G és C betűk sorrendje határozza meg, hogy milyen „szót”, azaz kodont alkotnak. A kodonok „történetekbe” vannak rendezve, ezek a gének. A gének mindegyike átlagosan 27 000 betűből áll. A gének és a köztük lévő hosszú szakaszok alkotnak egy-egy „fejezetet”, azaz egy-egy kromoszómát. 23 kromoszóma tesz ki egy egész „könyvet” – a genomot, mely egy élő szervezet teljes genetikai információja.Ha a genom könyv lenne, igen vaskos lenne. Mekkora lenne a terjedelme? Az emberi genom körülbelül 3 milliárd bázispárból, vagyis DNS-létrafokból áll. Képzelj el egy enciklopédiasorozatot, melynek mindegyik kötete több mint 1000 oldalas. A genom 428 ilyen kötetben férne el. …Egy molekulárisbiológia- és számítástechnika-professzor ezt mondta: „1 gramm DNS, mely száraz állapotban körülbelül egy köbcentiméternyi helyet foglalna el, hozzávetőlegesen 1 billió CD lemeznyi információt képes tárolni.” Mit jelent ez? Emlékezz csak vissza, hogy a DNS-ben vannak a gének, azok az utasítások, melyek meghatározzák minden egyes ember egyedi tulajdonságait. Ezek az instrukciók az összes sejtben megtalálhatók, méghozzá kétszer. A DNS olyan rengeteg információt hordoz, hogy egyetlen teáskanálnyi DNS genetikai információjából körülbelül 350-szer annyi embert lehetne létrehozni, mint amennyi jelenleg él a földön! A ma élő 8 milliárd ember DNS-e alig képezne egy vékony réteget a teáskanálon…”

Persze, ez mind nem fér bele a zsoltárok 139:16-ba , nincs szó szerint beleírva, de mégis benne van ha értelemmel olvasod a Bibliát. Meglátod, hogy sokkal többet “tud” , mint egy átlag könyv. Szóval minden ilyen részlet a Bibliából megmutat neked valamit Istenről /Istenből És így van ez az összes témakörrel. Ezért lényeges, hogy az egész Bibliát vedd alapul. Ha ezt teszed, rászánva az időt és energiát akkor érteni fogod (amennyire ember értheti és amennyit Isten feltár a Bibliában) az emberi lét kezdetét, értelmét, a várható jövőt (ami független attól hogy kire szavazol, vagy ilyesmi) , az okokat és összefüggéseket, Isten és ember viszonyát stb. Ehhez első lépésként az kell, hogy nem vitatkozol a Bibliával – ahogy nagyjából most teszed. Alázattal el kell fogadni, hogy ez a könyv Isten Szava és törekedni kell megérteni, isten mit “üzen” a lapjain keresztül. Nagy dolog, ha megérti valaki, mindezt, mert már az első században is sok féreértés övezte az Írásokat, és Jézus utalt is rá, hogy ez nem véletlen :

“Ekkor Jézus ezt mondta: „Mindenki előtt dicsérlek, Atyám, égnek és földnek ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és a műveltek elől, és a kisgyermekeknek tártad fel őket” Máté 11:25

"Hááát...Érdekes a gondolkodásod, mintha kifejezetten keresnéd azon a bizonyos kákán a csomót. Nézd csak a mondataidat:"

Lehet azért tűnik ez kicsit alaptalannak mert nem a teljes képet vizsgáljuk (így is rettentően hosszú válaszok születnek). Számomra a te válaszaid tűnek olyannak mintha mindenáron védeni próbálnád. Lehet, hogy így van de lehet, hogy csak másként látod a teljes egészet.

Ettől függetlenül a kérdések amiket feltettem szerintem jogosak.

"Sok energiát vesztegetsz a feltételezésekre, találgatásokra, és leginkább szerintem kifogáskeresésre. Ha ennek töredékét arra fordítanád, hogy elfogadd a tényeket (hiszen úgysem tudunk rajta változtatni ) és azt próbálnád megkeresni, megérteni, hogy mi lesz ezután és mit tehetünk ebben a helyzetben, az sokkal inkább előrevinne szerintem."

Nem mondanám sok energiának egyébként. De azért hozom fel ezeket mert rávilágítanak az állítások ellentmondásosságaira, hibáira és furcsaságaira.

"Ádám és Éva sztoriját járjuk körbe, de ezt nem lehet kiragad ni a teljes Bibliából. Összességében kell nézni. "

Úgy nézem és az én értelmezésemmel a többi rész értelmezése egybe vág.

Aminek az összességéből számomra az látszik, hogy :

- Isten eltervezte és akarta a Bibliában leírtakat és egyáltalán nem jó.

- Isten nem tervezte el a Bibliában leírtakat de közel sincs akkora hatalma mint amekkorát tulajdonítanak neki és lehet, hogy nem is jó.

- Isten nem létezik és az egész pusztán bizonyos szinten kreatív elmék munkája de az egész mű egyben nem lett átgondolt, nem azt a képet festi le amilyet manapság akarnak Istenről.

Ehhez azonban meg kell vizsgálni az összes cselekedetet vagy amit nem cselekedet. Valóbban így tett volna valaki aki jóságos? Ha igen akkor miért?

Valóbban egy egészséges viselkedést mutat? ...

Szia ismét, bocsánat, hogy csak most…Igen, valóban rém hosszú válaszokat írok, ez az én hibám, mert annyira szeretném minden lehetséges szempontból megvilágítani és alaposan körüljárni a kérdést. De most nagyon igyekszem visszafogni magam.

Szóval : “ Számomra a te válaszaid tűnek olyannak mintha mindenáron védeni próbálnád. Lehet, hogy így van de lehet, hogy csak másként látod a teljes egészet.” _

Hát igen, nagyjából igen, itt a lényeg. Valóban védeni próbálom , ugyanis hosszú évek eredményeképpen sikerült meggyőződnöm arról, hogy a Biblia Isten Szava és az abban leírtak képviselik AZ igazságot. Valamint meggyőződtem arról, hogy a Bibliában nincs ellentmondás , és ha látszólag mégis ellentmondásosnak tűnik egyik-másik része, annak az az oka, hogy mi nem értjük teljesen még. Másrészt pedig tökéletlen emberi aggyal próbáljuk megérteni egy Hatalmas Intelligencia tetteit és gondolatait, amiket Ő próbál nekünk elmagyarázni a mi szintünkön , de nyilván nem érthetjük tökéletesen. És ebben a fázisban van szerepe a hitnek Benne, ami kipótolja a pontos ismeret hiányát. De ez nem egy vak hiszékenység, hanem a hited azon alapul, amit ADDIG megismertél Istenről, a tulajdonságairól, tetteiről ígéreteiről stb.

Zsidókhoz írt levél 1:1 “A hit a remélt dolgokba vetett megalapozott bizalom, és a nem látható dolgokról való meggyőződés. 2 Mert hit által nyerték el Isten tetszését a régen élt emberek.3 Hit által fogjuk fel, hogy a világrendszerek Isten szavára szerveződtek rendbe, úgyhogy amik láthatók, azokból lettek, amik nem láthatók” …

Elég sok “munkám” van benne, sokat olvastam, összevetettem, utánanéztem és most próbálom átadni, hogy esetleg másnak valamennyi időt és fáradságot megspóroljak , és megmutatom, mire jutottam.

Szóval röviden: 1.”szabály”: A Teremtő Isten Maga a szeretet, tettei és ítéletei tökéletesen igazságosak és bölcsek, minden tettét a szeretet, az igazságosság motiválja 1 János 4:8 “…mert Isten szeretet” 5 Mózes 32:4 “Kőszikla, cselekedete tökéletes, hisz minden tette igazságos. A hűség Istene, aki sosem igazságtalan. Igazságos és egyenes ő.”

2. “szabály” : A Biblia Isten Szava, az Ő üzenete az embereknek, ami minden korban ,megfelelő iránymutatást ad. Sokmindent megtudunk belőle Istenről, pl hogyan járt el a múltban, mit tett és miért, ebből következtethetünk ma is, hogy miről hogyan vélekedhet. Segít közelebb kerülni Hozzá és jó kapcsolatban lenni Vele. Ezen kívül közli benne a jövőre vonatkozó, velünk kapcsolatos terveit. 2Timóteusz 3:16 “A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, valamint a fegyelmezésre, hogy azt tegyük, ami igazságos.” Róma 15:4 “Mert mindazt, amit régebben megírtak, az oktatásunkra írták meg, hogy kitartásunk által és az Írásokból származó vigasztalás által reménységünk legyen”

Biztos találnánk még több ilyen szabályt, vagy alappillért, amire a hitedet, életvezetési elveidet építheted, de elsőnek ez a 2 is elég. Mert, ha pl olvasod a Bibliát és belefutsz valamibe amit nem értesz, akkor életbelépteted magadra nézve az 1-est és azt mondod, hogy Isten, akiről tudom az 1-es szabályt,hiszen számtalan esetet megvizsgáltam már és láttam belőlük, hogy Ő soha nem tesz semmit, ami az embereknek ártalmas lenne, biztosan úgy jó, ahogy Ő akkor döntött, megvan az oka, de én most nem értem. Ezek szerint jobban meg kell még ismernem…

Az üzeneted végén az összesítésed azt mutatja, hogy örök kétkedő vagy és magad sem tudod, miben hiszel:

“- Isten eltervezte és akarta a Bibliában leírtakat és egyáltalán nem jó.

- Isten nem tervezte el a Bibliában leírtakat de közel sincs akkora hatalma mint amekkorát tulajdonítanak neki és lehet, hogy nem is jó.

- Isten nem létezik és az egész pusztán bizonyos szinten kreatív elmék munkája ….

Ehhez azonban meg kell vizsgálni az összes cselekedetet vagy amit nem cselekedet. Valóbban így tett volna valaki aki jóságos? Ha igen akkor miért?”

Na ez az, amit nem tudsz megtenni. Az ÖSSZES cselekedeteit nem hogy megvizsgálni nem tudod, de az összes tetteit még csak felfogni sem tudod (és más se persze) Hogy akarnánk mi azokat “megvizsgálni” ?

Csak azt tudod “megvizsgálni” , ami rendelkezésedre áll: A Biblia, amit Isten Maga írtatott, hogy valamilyen szinten megismerhessük, ami tartalmazza a cselekedetei töredékét, és a teremtésmű, ami szintén sokat elárul Róla. Róma 1:20 “ Mert az ő láthatatlan tulajdonságai világosan látszanak a világ teremtésétől fogva, mivel az alkotott dolgokból érzékelhetők, igen, az ő örök hatalma és istensége, úgyhogy nincs mentség az ilyeneknek.” (mármint az olyanoknak, akik nem hisznek Istenben…)

Ez a két “forrás” áll rendelkezésre, amiből Istent megismerheted – viszont fontos,mondhatni, életbevágó, hogy ezek alapján megismerd! János 17:3 “ Az jelenti az örök életet, hogy megismerjenek Téged, az egyedüli igaz Istent és akit elküldtél, Jézus Krisztust”

Ezért írtam a múltkor, hogy ha annak az energiának, amit most az ellenvetésekre, kifogásokra fordítasz, csak “ Ha ennek töredékét arra fordítanád, hogy elfogadd a tényeket (hiszen úgysem tudunk rajta változtatni ) és azt próbálnád megkeresni, megérteni, hogy mi lesz ezután és mit tehetünk ebben a helyzetben, az sokkal inkább előrevinne szerintem…”

Így most is ez a véleményem a fentiek alapján.

Szerintem le kéne zárnunk lassan mert feltehetően mind kettőnk oldaláról van egy bizonyos mértékű elfogultság és ahhoz, hogy rendesen megvitassuk az egészet még sokkal több és hosszabb válaszra lenne szükség mint eddig. Lényegében a Bibliát kéne átrágni.

Na én pont ennek ellenkezőjéről győződtem meg eddig.

Azonban ha találtál ellentmondást amire nem találtál magyarázatott ("ellentmondásosnak tűnik egyik-másik része, annak az az oka, hogy mi nem értjük teljesen még") honnan tudod, hogy ellentmondásnak csak tűnik mert nem értünk valamit és nem egy valódi ellentmondás?

"Az üzeneted végén az összesítésed azt mutatja, hogy örök kétkedő vagy és magad sem tudod, miben hiszel:"

Nem. Pusztán felvázoltam pár lehetőséget amikre az eddigi információim alapján lehet következtetni. Eddigiek alapján én arra jutottam, hogy szinte biztos, hogy nincs Isten. De ugye ezt 100%-ig nem lehet bizonyítani.

"Na ez az, amit nem tudsz megtenni. Az ÖSSZES cselekedeteit nem"

Igen, itt rosszul fogalmaztam feltehetően. A Bibliában vázolt cselekedeteit értettem ott az "összes cselekedete" alatt. De nem olvastam most vissza. Mivel azonban a Biblia alapján van leginkább információnk ezért arra gondoltam, de Isten hívő oldalról valóbban jogos a felvetés, hogy lehetett sok egyéb cselekedete is ami abban nincs benne.

"Ezért írtam a múltkor,"

Úgy gondolom nem egészen egyezik a véleményünk a tényekről. Én magam részéről a tényeket elfogadom. Olyan tényt azonban nem ismerek ami alapján elkéne ezt az egészet hinnem, különösen nem abból a nézőpontból ahogyan azt te látod. Arról nem is beszélve, hogy ha tényekkel alálehet valamit támasztani akkor ott már nem hitről beszélünk.

“Lényegében a Bibliát kéne átrágni.”

Nagyon jól látod, lényegében igen, és én is ezt mondtam korábban. A Biblia az egyetlen megbizható infó forrásunk ezekre a dolgokra és te magad is ezt írtad: “Mivel azonban a Biblia alapján van leginkább információnk…” Igen, ezért lenne logikus ezt alaposan megismerni. Önmagában CSAK a Bibliát, nem pedig mindenféle hozzá kapcsolódó hiedelmet, vagy egyes vallásos magyarázatot, mert ezek már emberi torzítások.

Érdemes több fordítású Bibliát összehasonlítani., magyar nyelven is van jópár, néhány közűlük ergész használható, de ha olvasol pl angolul, akkor még könnyebb dolgod van. De a Bibliát segítenek még megérteni a történelmi feljegyzések, az eddigi tudományos felfedezések és ismeretek is.

“….honnan tudod, hogy ellentmondásnak csak tűnik mert nem értünk valamit és nem egy valódi ellentmondás?”

Abból a többi ,mondjuk száz másik esetből, amikor elsőre szintén ellentmondásosnak tűnt, de tovább olvastam, összevetettem más bibliai részekkel, esetleg megnéztem másik fordításban és megértettem, hogy nincs semmiféle ellentmondás.

“szinte biztos, hogy nincs Isten. De ugye ezt 100%-ig nem lehet bizonyítani.”

Közvetlenül biztosan nem bizonyítható, hiszen ahhoz nagyjából az kellene, hogy találkozzunk Vele - vagy ilyesmi. Viszont közvetett bizonyítékot találunk rengeteget. Ősrégi, mondhatni ”szakállas” anekdota, amikor Einstein vitatkozik a tanárával Isten létéről. A tanár cáfolja, Einstein pedig bizonygatja a létét.

A teljes sztori itt olvasható : Az ateista professzor esete az ifjú Einsteinnel | Urban Legends

De a lényeg a vége felé:

Prof: – A tudomány állítása szerint öt érzékünk van, melyekkel felfogjuk és megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e már valaha Istent?

Diák: – Nem, uram.

Prof: – Mondd meg nekünk, hallottad-e már valaha a te Istenedet?

Diák: – Nem, uram.

Prof: – Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet, vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt-e már valamilyen kézzelfogható tapasztalatod Istenről?

Diák: – Nem uram, attól tartok nem.

Prof: – És mégis hiszel benne?

Diák: – Igen.

Prof: – A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz, fiam?

Diák: – Semmit. Nekem „csak” HITEM van.

Prof: – Igen. A hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak…….

……

Diák: – Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, érezte, megérintette azt, vagy érezte az illatát? – Mivel nem érkezik válasz, a diák folytatja: – Úgy tűnik, senki sem tette. Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy önnek nincs agya, uram. Ne vegye tiszteletlenségnek, uram, de hogyan adhatnunk így bármilyen hitelt az előadásainak?

A teremben síri csend. A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.

Prof: – Azt hiszem, a hit alapján kell elfogadnod, fiam.

Diák: – Erről van szó, uram! Ember és Isten között is a HIT a kapcsolat. És ez mindennek a mozgatója és éltetője!

A diák neve Albert Einstein volt.“

Ez csak egy példa, de számtalan dolog vesz minket körül, amit nem látsz, nem tudsz megéri nteni, stb, de közvetett bizonyítékaid vannak a létezésére: pl áram, gravitáció, a szél (vagy a saját eszed, Einstein után szabadon 😊) stb-. Ezeknek csak a hatásait, működésük következményeit látod v.tapasztalod és visszakövetkeztetsz a létezésükre. Megnyomsz egy kapcsolót és felgyullad egy lámpa. Nem ismered a ház építőjét talán, nem láttad a villanyszerelés folyamatát, nem ismered az áram minden tulajdonságát, működési elvét, vagy a fény részecskék tulajdonságait stb, de ezektől függetlenül nem keresel más magyarázatot arra, hogy miért ég a lámpa. Vagy nem érvelsz úgy, hogy „persze, ég a lámpa, ez tény, de tuti nincs mögötte senkinek a munkája, ez magától így van és kész“ . A világegyetem sokkal összetetteb, bonyolultabb folyamataira mégis legtöbben azt mondják, hogy nincs mögötte „SENKI“ ez a természet, ez kifejlődött magától, stb.

Aztán még egy másik ilyen közvetett bizonyíték lehet Pasztőr kísérlete és kijelentése: „Élő csak élőtől származhat“ Ez még egy lépéssel közelebb viszi a gondolkodásunkat istenhez, mert még ha valamilyen csodasorozat eredményeképpen VALAHOGYAN az anyag a semmiből létre is jönne és további, számunkra felfoghatatlan csodasorozat következtében összeáll az anyagi világegyetem, akkor is hogyan lesz rajta élet? Akármilyen legegyszerűbb élő sejt is?? Hiszen a fenti megállapítás szerint a puszta élettelen anyagból egy örökkévalóságon át sem pattan ki ÉLET.

” Úgy gondolom nem egészen egyezik a véleményünk a tényekről. Én magam részéről a tényeket elfogadom.”

Bocsáss meg, de én is ezt gondolom magamról, hogy a tényeket elfogadom 100%-ig. De mik is ezek a tények? És mit mutatnak?

Vegyünk egy tényt, egy pillanatképet: egy tányér darabokban hever a földön és egy kisfiú kiszalad épp a helyiségből.Mondjuk ezt látjuk ez konkrét esemény. De mi az összefüggés? A kisfiú összetörte a tányért és most fél, hogy kikap, ezért kiszalad? Vagy a másik szobában veszekedés zajlik, valaki kihajította a tányért, ami összetört és a kisfiú megijed és kiszalad? Vagy a kutya lerántotta a tányért és a kisfiú most szalad, hogy szóljon anyunak? Mint látod, sokkal több részlet és háttérismeret szükséges, hogy pontosan megállapíthasd, mi történt igazából. Nem minden esetben áll rendelkezésünkre minden részlet és háttérinformáció.

A másik kérdés, hogy te milyen tényekre gondolsz? Ádám és Éva eszik a fáról? Dehát épp az előző üzenetben írtad, hogy Istenben sem hiszel. Ebből következik, hogy a Biblia számodra nem Isten üzenete, Ádám és Éva története csak egy legenda és nem tény… Akkor ez az egész 9 oldalas levelezés egy fikcióról szólt a részedről.

Vajon milyen tényeket fogadsz akkor el?

Igazad van, lezárhatjuk lassan a levelezést. Örülök, hogy váltottunk pár gondolatot, engem mindig arra ösztönöznek az ellenvetések, hogy újra átgondoljam, miben is hiszek és miért. Rákényszerülök ilyenkor, hogy a “szembejövő” érveket és ellenvetéseket komolyan vegyem, hátha… Így nem csak rutinból, vagy megszokásból mondom, hogy hiszek istenben, vagy a Biblia igazságaiban, hanem újra bebizonyítom önmagamnak is, hogy ez AZ igazság.

Ha nem “beszélnénk” többet, akkor még csak annyi, hogy azért érdemes elgondolkodni, és meggyőződni arról, hogy hogy valóban létezik-e Isten vagy sem, és valóban igazat ír-e a Biblia , vagy sem, mert ez egyáltalán nem mindegy az életünk és a jövőnk szempontjából. Mivel ha valóban nincs Isten, akkor nincs, akiben esetleg bízhatunk, hogy itt a földön ezt a nagy káoszt majd eligazítja. Ez esetben teljesen az emberi hatalmakra vagyunk bízva - és lássuk be, sok jóra tőlük nem számíthatunk. Bizonyítja ezt az egész eddigi történelem.

Ha megbizonyosodunk arról, hogy Isten létezik, törődik az emberekkel és tervezi, hogy beleavatkozik az eseményekbe (ahogy a Biblia ezt ígéri) , akkor van ugyan egy sokkal jobb jövőképünk - azonban ez egyéb felelősségeket, vagy kötelezettségeket ró ránk, mivel nyilván nem élheted utána úgy az életedet, mint mikor még nem tudtad, hogy Isten létezik.

"Abból a többi ,mondjuk száz másik esetből, "

Ez elég előítéletes hozzá állás.

Ugyan ez emberek esetén már rasszizmus lenne.

A professzorosnál azért nem annyira lényegtelen az előzmény sem. Arról nem is beszélve, hogy tudományosan nem állja meg a helyét a tudós agyáról tett kijelentés (amire egy valódi professzor fel is hívta volna a gyerek figyelmét).

Egyébként "A történet nem valós, legalábbis a párbeszéd egyetlen Einsteinről szóló önéletrajzi könyvben sem szerepel, és az elhangzottak nem tükrözik a tudós vallási nézeteit – írja a Snopes. A tudós gyerekkorában volt ugyan egy rövid, rajongóan vallásos időszak, de aztán hamar fellázadt ellene." Szintén Urban Legends.

Tehát inkább ne hivatkozzunk Einsteinre mert ez tévesen befolyásolhatja a történet megítélését (tekintélyre való hivatkozás) és mert ne terjesszünk valótlan, alaptalan állításokat valakiről. Arról nem is beszélve, hogy ha ez így megtörtént volna (legyen a gyerek akárki) a professzor nem lett volna egy észlény, hogy nem tudott reagálni a gyerek válaszára.

"amit nem látsz, nem tudsz megéri nteni, stb, de közvetett bizonyítékaid vannak a létezésére: pl áram, gravitáció, a szél (vagy a saját eszed, Einstein után szabadon 😊) stb"

Áramot már többször is láttam, tapasztaltam az ahogyan össze rántja az izmaimat, "érintettem",... ahogyan a többi esetén is tapasztaltam a létét.

Mint ahogyan azt a professzoros történet elején is említette a professzor részben Isten nem tapasztaljuk másként sem. Imádkozunk hozzá és nem válaszol, nem segít, ... nem változik semmi. Tehát míg az egyik csoportot (áram, szél, gravitáció,...) kitudjuk mutatni, van ami utal a létezésére, stb. addig Isten esetén ez nincs. Sokkal inkább ellenkezőleg.

"A világegyetem sokkal összetetteb, bonyolultabb folyamataira mégis legtöbben azt mondják, hogy nincs mögötte „SENKI“ ez a természet, ez kifejlődött magától, stb."

Attól még, hogy az ember álltal létrehozott tárgyaknak van alkotójuk még nem vonhatunk le következtetést például egy fáról, hogy annak is kell egy valaki aki megtervezi. A két dolog nagyon nem ugyan az.

"Aztán még egy másik ilyen közvetett bizonyíték lehet Pasztőr kísérlete és kijelentése: „Élő csak élőtől származhat“ "

Ezt nem ártana bizonyítani is, hogy legyen jelentősége is. Aztán ott van még az a probléma is, hogy PONTOSAN mit tekintünk élőnek? Mi az a pont ahonnét élőnek számít valami, az elötte lévő ponti és az a bizonyos pont közötti változás miért nem jöhet létre?

Ezenfelül ezek az érvek maximum valamilyen tervezőre utalnának vagy valakire aki beleszólt a dolgokba. Ebből rengeteg lehetőség lenne. Így ez egyáltalán nem támasztja alá Istent.

"A másik kérdés, hogy te milyen tényekre gondolsz? "

Ezt írtad:

"Ha ennek töredékét arra fordítanád, hogy elfogadd a tényeket (hiszen úgysem tudunk rajta változtatni ) és azt próbálnád megkeresni,..." ennél én arra következtettem, hogy te olyan dolgokról beszélsz amit minden ember láthat. Tényként elfogadom, hogy van gravitáció, működik,...

“Egyébként "A történet nem valós, legalábbis a párbeszéd egyetlen Einsteinről szóló önéletrajzi könyvben sem szerepel, …Szintén Urban Legends.”

Viszont nagyon érzékletes szemléltetés volt, teljesen jó gondolatmenet, megfogalmazza a lényeget.Valószínűleg egy tanmese

“Attól még, hogy az ember álltal létrehozott tárgyaknak van alkotójuk még nem vonhatunk le következtetést például egy fáról, hogy annak is kell egy valaki aki megtervezi. A két dolog nagyon nem ugyan az.”

Ebben sajnos tévedsz, ez pontosan ugyanolyan, SŐT! Még olyanabb!!! Hiszen ha egy közönséges tárgy nem jöhet létre magától, hanem kell hozzá egy tervező és egy alkotó, mennyivel inkább a bonyolult-összetett világegyetem és pláne benne az élet!

Ugye nevetségesnek tartod, ha esetleg azt mondanám, hogy egy ház csak úgy “magától” kinőtt a földből, összehordta a szél vagy ilyesmi? Akkor mennyivel komolytalanabb azt mondani egy galaxisra, hogy mindenféle erők véletlenül pont úgy hatottak, hogy kialakuljon az a galaxis, a ki tudja hányezer bolygójával, csillagával, amik a megfelelő pályájukon keringenek??? Vagy mennyivel inkább komolytalan, ha azt mondjuk egy élő szervezetre, hogy ugyan nem tudjuk, hogyan, de véletlenül pont a megfelelő aminosavak a pont megfelelő hőmérsékleten és sorrendben valahogy összekapcsolódtak és életre keltek és létrejött a legegyszerűbb élő sejt? Persze, most abba bele se menjünk, hogy az “egyszerű élő sejt” megnevezés egy költői túlzás, mert egyáltalán nem egyszerű az sem. Esetleg kevésbé összetett, mint ahol már több élő sejt kapcsolódik és alkotja az élőlényt- mondjuk a fát, amit te példaként említesz.

Egy “fa”, aminek a gyökerei a taljba nyúlva megkapaszkodnak és stabilitást adnak a fának, és ugyanez a gyökér táplálékot és vizet szív fel,ami a fa életbenmaradását biztosítja. A víz akár több tízmézert is meg kell hogy tegyen felfelé a gyökérzettől a szárán és ágain keresztül, hogy a csúcsán lévő utolsó kis levélke is kapjon inni…Mindez az “athézió-kohézió” folyamatának köszönhető, melynek során a víz a fák belsejében hajszálvékony csövekben emelkedik,közben a fák leveleiben lévő víz folyamatosan párolog. Ez egy olyan erőt hoz létre a fa belsejében, ami “felhúzza”a fa hajszálvékony csövecskéiben a vízmolekulák láncolatát centiméterről centiméterre a fa csúcsáig .Ezeknek az erőknek köszönhetően a víz és az általa szállított tápanyag eljut az utolsó ágacska utolsó levélkéjébe is.

A “fa”,aminek a levelei oxigént bocsátanak ki a fotoszintézis bonyolult folyamatának köszönhetően, a “fa”,aminek a termése is életet hordoz és képes ezáltal reprodukálni önmagát… szóval igen- ez csak úgy magától egy értelmes tervező és alkotó nélkül…

Az élet (de már az élettelen anyagi világegyetem) “spontán” keletkezéséhez annyi véletlen kell, hogy ennek az elfogadásához több hitre van szükség,mint ahhoz, hogy Istenben higgy.

Hogy ez mennyire így van, nézd csak:

“…Életet csak élő adhat. De létezik az, hogy ha elég messzire mennénk vissza az időben, akkor azt látnánk, hogy valamikor ez a törvényszerűség felborult, és élettelen vegyületekből egyszer csak létrejött az élet? Mik az esélyei annak, hogy ez megtörténhetett?A kutatók rájöttek, hogy egy sejt életben maradásához legalább háromféle összetett molekula együttes jelenlétére van szükség: DNS-re (dezoxiribonukleinsav), RNS-re (ribonukleinsav) és fehérjékre. Ma nem sok tudós bizonygatná, hogy egy komplett élő sejt hirtelen jelent meg élettelen vegyületek keverékéből. De mekkora a valószínűsége annak, hogy az RNS vagy a fehérjék maguktól jöttek létre? Sok tudós egy először 1953-ban elvégzett kísérlet miatt érzi úgy, hogy az élet létrejöhetett a véletlen folytán. Stanley L. Miller 1953-ban képes volt előállítani néhány aminosavat – a fehérjék kémiai építőelemeit – úgy, hogy létrehozott egy gázokkal teli teret, amely állítólag hasonlított a föld ősi atmoszférájára, és szikrákat vezetett bele. Azóta már egy meteoritban is találtak aminosavakat. Vajon azt jelenti mindez, hogy az élet alapvető építőkövei maguktól is könnyedén létrejöhettek? Robert Shapiro, a New York-i Egyetem nyugalmazott vegyészprofesszora azt mondja, hogy „néhány író azt feltételezi, hogy az élet minden alapvető összetevője könnyűszerrel előállítható egy Miller-féle kísérlet segítségével, illetve hogy megtalálható a meteoritokban. De erről szó sincs” Vegyük például az RNS-molekulát. Ez kisebb molekulákból, úgynevezett nukleotidokból áll. A nukleotid más jellegű molekula, mint az aminosav; valamivel összetettebb. Shapiro professzor kijelenti, hogy „egyetlen tanulmány sem szól arról, hogy szikráztatással végzett kísérlet során bármilyen nukleotidot is elő tudtak volna állítani, vagy hogy meteoritok elemzésekor találtak volna nukleotidokat”. Továbbá azt mondja, hogy annak az esélye, hogy egy önmaga lemásolására képes RNS-molekula csak úgy összeálljon egy vegyi építőelemekből álló tavacskában, „annyira elenyészően kicsi, hogy ha ez akár egyszer is megtörténne valahol a látható világegyetemben, azt egy nagy adag szerencsének kellene betudni” És mit mondhatunk a fehérjemolekulákról? Egy fehérje állhat 50, de akár több ezer aminosavból is, melyek szigorúan meghatározott sorrendben kapcsolódnak egymáshoz. Egy átlagos fehérje egy „egyszerű” sejtben 200 aminosavat tartalmaz, de még az ilyen sejtekben is több ezer fajta fehérje található. A számítások szerint annak a valószínűsége, hogy egyetlen, mindössze 100 aminosavból álló fehérje valaha is létrejöjjön véletlenszerűen a földön, körülbelül egy az egybilliárdhoz. Hubert P. Yockey kutató, aki az evolúcióban hisz, még ennél is tovább ment. Kijelentette: „Ki van zárva, hogy először a fehérje jött létre.” RNS-re van szükség a fehérjék előállításához, viszont a fehérjék szerepet játszanak az RNS létrehozásában. Tegyük fel, hogy a rendkívül kicsi eshetőség ellenére mind a fehérjék, mind az RNS-molekulák ugyanazon a helyen és ugyanabban az időben megjelentek. Mi a valószínűsége annak, hogy együttesen egy önmagát lemásolni képes, önfenntartó életformát produkáltak? „Elképesztően kicsi az esélye annak, hogy ez spontán megtörtént volna (a fehérjék és az RNS találomszerű keveredésével)” – mondja dr. Carol Cleland , a Nemzeti Repülési és Űrkutatási Hatóság Asztrobiológiai Intézetének egyik tagja. Majd így folytatja: „Ennek ellenére a legtöbb kutató azt feltételezi, hogy ha meg tudnák magyarázni, hogy hogyan jöttek létre külön-külön a fehérjék és az RNS természetes, ősi közegben, akkor az összekapcsolódásukkal már nem kell foglalkozni, az ment magától.” Az élet építőköveinek véletlenszerű megjelenéséről szóló jelenlegi teóriákkal kapcsolatban pedig ezt mondja: „egyik sem szolgál meggyőző magyarázattal arra, hogy hogyan történt mindez. Gondolj csak bele, milyen nehéz helyzetben vannak azok a kutatók, akik úgy vélik, hogy az élet spontán keletkezett. Találtak olyan aminosavakat, melyek az élő sejtekben is megtalálhatók. A laboratóriumaikban – alaposan átgondolt, irányított kísérletekkel – előállítottak az aminosavaknál összetettebb molekulákat. Azt remélik, hogy végül elő tudják majd állítani egy „egyszerű” sejt minden összetevőjét. Egy olyan tudóshoz lehetne hasonlítani őket, aki veszi a természetben előforduló elemeket, aztán acélt, műanyagot, szilikont és huzalokat készít belőlük, majd megépít egy robotot. A végén beprogramozza, hogy képes legyen másolatot készíteni önmagáról. De amikor elkészül a robottal, mit bizonyít vele? A legjobb esetben is csak azt, hogy egy intelligens egyén képes megalkotni egy lenyűgöző gépet. Ugyanígy, ha a tudósok valamikor is képesek lesznek megalkotni egy sejtet, akkor egy roppant nagy dolgot fognak megvalósítani. De bizonyítanák vele, hogy a sejt létrejöhet véletlenül? Ha valamit bizonyítanának, az ennek nem éppen az ellenkezője lenne? Minden jelenleg rendelkezésünkre álló bizonyíték arról tanúskodik, hogy élő csak élőből származhat. Ahhoz, hogy valaki elhiggye, hogy keletkezhet élet – akár csak egy „egyszerű” élő sejt is – élettelen vegyületekből a véletlen folytán, nagyvonalúan el kell fogadnia egy olyan elméletet, amire nincsen bizonyíték.”Forrásanyag: Hogyan kezdődött az élet? (jw.org)

Nem hiszem, hgy ehhez bármit hozzá kellene tennem…

“…Ezt nem ártana bizonyítani is, hogy legyen jelentősége is. (mármint Pasztőr) “

Tessék :

Louis Pasteur felfedezései - Cultura.hu

A mikrobák felfedezése felélesztette az ősnemzésről folyó vitát. Arisztotelész nyomán azt állították, hogy élet keletkezhet bomló élettelen anyagból is. Pasteur megismételte Spallanzani 1768-as kísérletét, húslevest forralt fel, majd olyan edénybe tette, amelynek nyakát U alakban meghajlította. Így a levegő (és az „életerő”) bejuthatott, de a mikrobák a görbületekben fennakadtak. Az ilyen edényben egyetlen mikrobát sem találtak, s ezzel megcáfolta az ősnemzés és az életerő elméletét.

Mikrobiológia alaptörvénye. | Teremtéstudomány (teremtestudomany.hu)

A biogenezis alaptörvényét Louis Pasteur (1822-1895) mikrobiológus, kémikus fogalmazta meg:

„Élő csak élőből jön létre.”

"A másik kérdés, hogy te milyen tényekre gondolsz? "

“Ennél én arra következtettem, hogy te olyan dolgokról beszélsz amit minden ember láthat. Tényként elfogadom, hogy van gravitáció, működik”

Ne haragudj, de ezt sehol nem cáfolta senki!

Az egész 9-10 oldalas levelezés Ádám és Éva történetéből, Jézus váltságáldozatából stb – indult. Csak itt a végefelé az általam felhozott példában fordul elő a gravitáció,mint láthatatlan erő, aminek a jelenlétét tapasztaljuk. Te pedig (visszakerestem) a 84.hozzászólásodban írod a következőt: ”… Úgy gondolom nem egészen egyezik a véleményünk a tényekről. Én magam részéről a tényeket elfogadom. Olyan tényt azonban nem ismerek ami alapján elkéne ezt az egészet hinnem…”

Szóval valamilyen másfajta tényekre gondolhattál, nem pedig a fizikai törvényszerűségekre , mert ezekről eddig szó sem volt.

"Viszont nagyon érzékletes szemléltetés volt, teljesen jó gondolatmenet, megfogalmazza a lényeget.Valószínűleg egy tanmese"

A kihagyott elejét én is jónak találtam (ha jól emlékszem rá).

A feltehetően nem létező profnak azt az érvelését, hogy Istent nem érzékeljük ezért nem létezik az egy ostoba gondolat menet ahogyan az is, hogy a profnak nincs agya mert nem láttuk, tapintattuk stb. Tudományosan sem állja meg a helyét ez a két eszmefuttatás.

"mennyivel inkább a bonyolult-összetett világegyetem és pláne benne az élet!"

Itt jönnek képbe a fizikai törvények (amikből nem ismerünk még mindet), evolúció és hasonlók.

Arról nem is beszélve, hogy ha lenne egy tervező akkor elég furcsa megoldás lenne tőle az evolúcióval létrehozni az állatokat. Gondolj bele Isten mennyi fölösleges variációt hozott volna létre amik utána ki is haltak mert nem voltak elég életképesek. De olyan variáció is létrejött közben ami teljesen életképtelen volt. Egy természetes folyamat esetén ez elfogadható de egy tervező esetén ez elég kegyetlen.

Az olyan testi hibákról már nem is beszélve mint a genetikai betegségek, a légcső-nyelőcső problémája, szem sérülékenysége, nemző képesség elvesztésének egyszerűsége,... temérdek olyan pont van pusztán már az emberben is amik akkor szándékosan lettek rosszra tervezve. A kisgyerek aki félrenyelt és megfulladt azért halhatott meg ilyen módon mert Isten így tervezte meg az embert? Tehát Isten azt akarja, hogy az emberek egy része megfulladjon és meghaljon mivel más magyarázat nincs rá miért tervezte volna meg így az embert.

Azt mondta Isten az embernek, hogy szaporodjon, sokasodjon de közben annyira nem nehéz elveszteni a nemző képességet szintén a tervezésének hála akkor. Mintha maga ellen dolgozna.

"Ebben sajnos tévedsz, ez pontosan ugyanolyan, SŐT! Még olyanabb!!! Hiszen ha egy közönséges tárgy nem jöhet létre magától, hanem kell hozzá egy tervező és egy alkotó,"

Leírhatod 100x is akkor sem lesz a kettő között kapcsolat, hogy ha egy ember alkotta akármilyen tárgynak kell alkotó még koránt sem biztos, hogy kell a természet által megalkotottaknak is. Sőt egyenlőre tudományosan nincsen olyan pont ahova kellene.

"Az élet (de már az élettelen anyagi világegyetem) “spontán” keletkezéséhez annyi véletlen kell, hogy ennek az elfogadásához több hitre van szükség,mint ahhoz, hogy Istenben higgy."

Te így gondolod. Sokan mások is és sokan mások pedig nem. Ettől még nem lesz ezekből tény.

"A biogenezis alaptörvényét Louis Pasteur (1822-1895) mikrobiológus, kémikus fogalmazta meg:

„Élő csak élőből jön létre.”"

Igen az ELMÉLETNEK ami arról szól, hogy élő nem jöhet létre csak élőből annak ez az alapja. Aztán ott van ennek az ELMÉLETNEK a párja az abiogenezis. Nem tudom ismered-e.

"Az abiogenezis vagy az élet keletkezése az a természetes folyamat, amely során élettelen anyagokból (pl. egyszerű szerves molekulákból) élő szervezetek jönnek létre. "

"Ne haragudj, de ezt sehol nem cáfolta senki!"

Nem is úgy értettem, hogy a gravitációt cáfolni próbálnád. Az egy példa volt arra, hogy milyen dolgokat fogadok el ténynek. A világunk tervezettsége azonban amit itt bizonygatni próbáltál az egyáltalán nem tény.

"Nem hiszem, hgy ehhez bármit hozzá kellene tennem…"

Nem is kell. Én maximum azt, hogy nem ártana valamivel hitelesebb forrásokból informálódnod és kutatási eredményeket is vizsgálni, stb.

"Tessék :

Louis Pasteur felfedezései - Cultura.hu"

Ez a húsleveses nem volt egy nagy bizonyítás.

Azt megjegyezném, hogy úgy kezdték, hogy

" Arisztotelész nyomán azt állították, hogy élet keletkezhet bomló élettelen anyagból is. "

" s ezzel megcáfolta az ősnemzés és az életerő elméletét."

Nem egészen tudom milyen életerőre gondolnak itt pontosan de az abiogenezist nem cáfolta meg, azt nem cáfolta meg, hogy élettelenből létrejöhet élő. Azt cáfolta meg, hogy azok a körülmények között, annyi idő alatt, bomló élettelenből nem jöhet létre.

De ennél a témánál eleve nem valamilyen bomló élőből kéne kiindulni.

"Szóval valamilyen másfajta tényekre gondolhattál, nem pedig a fizikai törvényszerűségekre , mert ezekről eddig szó sem volt."

Ezt írtad korábban:

"Ha ennek töredékét arra fordítanád, hogy elfogadd a tényeket (hiszen úgysem tudunk rajta változtatni ) és azt próbálnád megkeresni, megérteni, hogy mi lesz ezután és mit tehetünk ebben a helyzetben, az sokkal inkább előrevinne szerintem."

Előfordulhat, hogy itt félre értettelek akkor kicsit mert ez az úgy sem tudsz rajta változtatni és előre vinne az életben rész kicsit elterelt attól, hogy pontosan milyen tényekről is beszélsz szerintem. De már jó régen volt.

“Istent nem érzékeljük ezért nem létezik az egy ostoba gondolat menet ahogyan az is, hogy a profnak nincs agya mert nem láttuk, tapintattuk stb. Tudományosan sem állja meg a helyét ez a két eszmefuttatás.”

Mégis, meglepően sokan gondolják így. “Hiszem, ha látom” -mondják sokan, de örülök, hogy ezzel te nem így vagy.

“Arról nem is beszélve, hogy ha lenne egy tervező akkor elég furcsa megoldás lenne tőle az evolúcióval létrehozni az állatokat. “

Nos -nem is így történt. A Biblia beszámolója szerint Isten mindent a “maga neme szerint” teremtett, nézd meg a 1Mózes 1 fejezetből a következő verseket:

“11.Majd ezt mondta Isten: „Hajtson a föld füvet, maghozó növényzetet és gyümölcsfákat a nemük szerint, melyeknek a gyümölcsében mag van!” És ez így is lett. 12 Azóta a föld füvet hajt, maghozó növényzetet és gyümölcsfákat a nemük szerint, melyeknek a gyümölcsében mag van. És látta Isten, hogy ez jó….

20. Ezután ezt mondta Isten: „Pezsdüljenek a vizek élőlényektől, és repüljenek repdeső teremtmények a föld felett az égbolton!” 21 És Isten megteremtette a maguk neme szerint a nagy tengeri élőlényeket, és mindenféle élőlényt, amely a vizekben mozog és nyüzsög, és mindenféle szárnyas repdeső teremtményt a maga neme szerint. És látta Isten, hogy ez jó….24. Ezután ezt mondta Isten: „Hozzon elő a föld élőlényeket a nemük szerint: háziállatokat, csúszó-mászó állatokat és vadállatokat a földön a maguk neme szerint!” És ez így is lett. 25 Isten ezután megalkotta a föld vadállatait a nemük szerint, a háziállatokat a nemük szerint, és minden földön csúszó-mászó állatot a maga neme szerint. És látta Isten, hogy ez jó. 26. Ezután ezt mondta Isten: „Alkossunk embert,…”

Roppant egyszerű leírás, nyilván nem megy bele a tudományos mélységeibe, hogy milyen “hozzávalókat” használt Isten, de az összes földi élőlény (növény, állat, ember) a föld alkotóelemeiből áll, vas, kálcium, magnézium, fehérjék, víz stb. Így amikor a bűnbeesés után azt mondta az embernek, hogy “…visszatérsz a porba, mert porból vétettél…” akkor teljesen jól megfogalmazza a lényeget. És a fizikai jelenséggel is összhangban van, mivel amikor meghal egy élőlény, az idővel tényleg elporlad (persze, ha nem falják fel a vadállatok, vagy hasonló…

Tehát visszatérve:igen, Isten megteremti az élővilágot a főbb fajokat, nemeket a változatosság lehetőségével és alkalmazkodóképességgel. Ezért van akkora különbség a klf fajokon belül. Pl emberek esetében ott vannak a pigmeusok a maguk 1,5 méter törpetermetével, barna bőrével és a nordikus fajta a világos színekkel, magas termettel – és köztük még vagy 20 féle embertipus a kaukázusitól a busmanon át az etiópiaiig és mongoloidig (és még sorolhatnánk) Szóval szó sincs evolucióról!

“Tehát Isten azt akarja, hogy az emberek egy része megfulladjon és meghaljon mivel más magyarázat nincs rá miért tervezte volna meg így az embert.”

Nem! Ez nagyon nagy tévedés. Egyáltalán nem így tervezte az embert. Mint láttad a bibliaversekben és ha körülnézünk általtánosságban is Isten mindent tökéletesen jól alkotott meg. Gondolj csak arra, hogy ma, amikorra az ember már lepusztította, lelakta és kizsákmányolta ezt a gyönyörű bolygót, még mindig milyen szép és milyen jól működik. A Nap mindig kiszámítható időben kel fel, ehhez lehet igazítani a teljes földi életünket, még mindig működnek a körforgások, pl a víz körfogás, a nitrogén körforgás, ami szintén a földi létünk alapja. És ez csak a felszín, a jéghegy csúcsa. Én nem vagyok sem természettudós, sem kémikus, vagy fizikus – semmi. Ha valamelyik tudományt ezek közül alaposabban ismerném, sokkal több dolgot tudnék itt felsorolni, ami ámulatbaejtően van « kitalálva » és fenntartva.

Amiről te írsz és az egyre gyakrabban előforduló genetikai betegségek, balesetek stb az a tökéletlenségnek és nagyon sokszor az emberi ténykedéseknek a következménye, máskor pedig egyszerűen a véletlen hozza úgy….

Prédikátor 9 :11 « Még valamit láttam a nap alatt: Nem mindig a gyorsak nyerik meg a versenyt vagy az erősek győznek a csatában, a bölcseknek nincs mindig ennivalójuk, az értelmesek nem mindig gazdagok, és nem mindig sikeresek azok, akiknek nagy a tudásuk, mert bármikor történhetnek váratlan események mindannyiukkal”

“Leírhatod 100x is akkor sem lesz a kettő között kapcsolat, hogy ha egy ember alkotta akármilyen tárgynak kell alkotó még koránt sem biztos, hogy kell a természet által megalkotottaknak is”

Nem tudom, miért gondolod így. Maga a ”természet” sem létezne, ha valaki nem alkotja meg. Minden törvény mögött kell lenni egy törvényhozónak. Akár a gravitációt veszed, akár a víz körforgását, akár a DNS -be kódolt könyvtárnyi adatot… Jól hangzik , hogy ezt a természet így alkotta…de mi a természet? Fizikai-kémiai-biológiai törvények összessége. Ezek is valahonnan “lettek” és Valaki összehangolta a működésüket.

Emellett ott a “termodinamika II.törvénye” , ami megállapítja, hogy a világunkban minden egyetlen irányba, a rendezetlenség felé halad. (ENTRÓPIA Tétel) Microsoft PowerPoint - TT3_masodik_fotetel (elte.hu)

“Spontán folyamatokban az entrópia növekszik vagy változatlan marad Munkabefektetéssel az entrópia csökkenthető (ld. rendetlenség egy lakásban )Clausius javaslata volt az entrópia szó a görög „en+tropein”-ből: „változástartalom”)

“Spontán folyamat” ,mint mondjuk az evolució a fentiek miatt szervezett, rendezett rendszereket nem hozhat létre. Ahogy a magára hagyott,üres házban az idő mindent tönkretesz, tudatos értelmes törekvés és erőfeszítés kell ennek a megakadályozására, a rend fenntartására stb.

Vagy ez a példa is jó:

“Képzeljünk el például egy unalmas válogatási munkát, amikor mondjuk ezer könyv kartotéklapokra írt címét ábécérendbe kell rakni. Dobjuk fel a levegőbe az ábécérendbe rakott lapokat! Vajon ugyanúgy ábécérendben esnek le? Biztosak lehetünk benne, hogy nem, hanem véletlenszerű vagy rendezetlen állapotban lesznek, ha összeszedjük őket a földről…..” ( Fizika - 10. évfolyam | Sulinet Tudásbázis )

És akkor itt tárgyakról beszélünk még mindíg. Mennyivel inkább érvényes ez az életfolyamatokra!

Vagy vegyünk pár példát a “TERMÉSZETBŐL” , amit a tudósok lemásoltak és ez alapján kifejlesztettek valami hasznos eszközt:

A Macska nyelve: “A macska nyelvét 290 papilla borítja, azaz apró, hátrafelé álló tüske, mely körülbelül olyan kemény, mint a köröm. Mindegyik papillán van egy kampó,mely azonnal felveszi a nyálat, mihelyt a macska visszahúzza a szájába a nyelvét. Amikor a macska megnyalja a bundáját, a papillák a szőrzeten keresztül eljuttatják a nyálat bőrhöz. A macska nyelve naponta körülbelül 48 milliliter nyálat juttat el a bundájára és a bőréhez. A nyálban olyan enzimek vannak, melyek lebontják a szennyeződéseket. Továbbá a nyál párolgása biztosítja közel negyedrészben azt, hogy a macska teste lehűljön. Ez azért fontos, mert a macskának kevés verejtékmirigye van. Ha a papillák egy gubanchoz érnek, még mélyebbre hatolnak a szőrzetben, és így nagyobb erővel tudják „kifésülni” a csomót. A papillák vége a macska bőrét is stimulálja, miközben tisztálkodik. A kutatók a macska nyelvének a tulajdonságait másolták le, amikor professzionális hajkefét készítettek. Ez a kefe könnyebben fésüli ki a hajat, mint egy átlagos hajkefe, és tisztítani is könnyebb. Mi több, kibogozza a csomókat. Kutatók szerint a macska nyelve segíthet kifejleszteni olyan módszereket, melyekkel könnyebben lehet tisztítani szőrös és bolyhos felületeket. Továbbá azokat a módszereket is hatékonyabbá teheti, melyek során krémeket és gyógykészítményeket visznek fel szőrös bőrfelületekre.”

A delfinek hanglokátora : “A delfin a hanglokátora segítségével képes megtalálni a tengerfenék homokjában rejtőzködő halat, és meg tudja különböztetni azt a kőtől. Keith Brown, az Edinburgh-i Heriot-Watt Egyetem docense szerint a delfinek „képesek tízméteres távolságból különbséget tenni, hogy melyik tartályban van édesvíz, tengervíz, szörp vagy olaj”. A tudósok olyan készülékeket szeretnének kifejleszteni, amelyek leutánozzák ezen képességek némelyikét.

A kutatók elemezték a delfinek hangkibocsátását és hallását, majd megpróbálták lemásolni azokat. Egy bonyolult elektronikai hanglokátort hoztak létre, amely egy közel 1 méteres hengerben fér el. Ezt egy torpedó formájú víz alatti robotjárműhöz csatlakoztatták azzal a céllal, hogy pásztázza a tenger fenekét, és ha betemetett tárgyakat talál, például kábeleket vagy csővezetékeket, vizsgálja meg őket, anélkül hogy hozzájuk érne. A fejlesztők az olaj- és gáziparban látnak lehetőséget az alkalmazására. Ez a delfin ihlette hanglokátor várhatóan jóval több adatot tud majd begyűjteni, mint a jelenleg használt készülékek. Segíteni fogja a szakembereket, hogy a lehető legjobb helyre helyezzék a víz alatti berendezéseket, megállapítsák, hol van rajtuk sérülés, például megtalálják az olajfúrótornyok lábain keletkező hajszálrepedéseket, vagy hogy hol van épp elzáródás a csővezetékekben.”

A pitypangmagok repülése:”A pitypang magjai a természet legjobb repülői közé tartoznak. Amikor a szél átfúj a pitypang fején, több tucat mag kerül a levegőbe, melyek aprócska ejtőernyősként repülnek tovább. Bár a talajhoz közel indulnak útnak, néhány mag egy kilométeres vagy akár hosszabb távolságot is megtesz. Hogyan képesek erre? Minden mag egy szárhoz kapcsolódik. A szár végén egy bóbita van, amely finom szőröcskékből áll. A bóbita egyfajta ejtőernyőként viselkedik, vagyis légellenállást hoz létre, aminek a segítségével a mag a levegőben tud maradni. De a bóbita szőröcskéi mást is előidéznek, ami nem engedi hamar leesni a magot. Amikor a levegő átáramlik a szőröcskéken, egy körkörös légörvény jön létre a bóbita fölött. A légörvényen belül egy alacsony légnyomású terület alakul ki, amely folyamatosan felfelé húzza a bóbitát, és így lassítja az ereszkedését.

Igazából ezek a jól elrendezett szőröcskék teszik lehetővé, hogy a mag egy légáteresztő „ejtőernyő” segítségével repüljön. Ráadásul ennek az ejtőernyőnek a 90 százaléka levegő! Tehát bár nagyon kevés anyagból áll, hatékonyabb és stabilabb, mint egy igazi ejtőernyő. A kutatók azon dolgoznak, hogy lemásolják a pitypang magjának repülését. Ezt a technológiát például fel tudnák használni olyan apró drónokhoz, amelyeknek nincs szükségük külső energiaforrásra, vagy csak kis mértékben, és így minimalizálnák az energiafelhasználásukat.”

A végtelenségig folytathatnánk a sort. Gondold csak végig! Nincs kapcsolat aközött, hogy egy tárgy létrejöttéhez kell értelmes tervező és alkotó és a természetben található “dolgok” létrejöttéhez is kell??? Dehogynincs! Sőt, ez utóbbihoz sokkalta inkéább kell, mert sokkal bonyolultabbak, mint mondjuk egy ruhásszekrényt összerakni!

Nem csukhatod be a szemed, ezek mind bizonyítják, hogy KELL egy értelmes Tervező és Alkotó. Kellett a kezdetekhez és azóta is kell, mert nem lenne már élet ha magára lenne hagyva az egész világegyetem és benne a Földünk.

“Aztán ott van ennek az ELMÉLETNEK a párja az abiogenezis. Nem tudom ismered-e.” Igen, ismerem, épp az abiogenezist cáfolta Pasztőr a “biogenezis” bizonyításával. Úgyhogy ez nem a párja, inkább az ellentéte.

”A világunk tervezettsége azonban amit itt bizonygatni próbáltál az egyáltalán nem tény.”

Nem??? Hát mi??? Véletlenek összessége? Mint korábban írtam, már egyetlen élő sejt létrejöttéhez is annyi véletlen kellene, amennyi elképzelhetetlen, hogy egymás után, a megfelelő időpillanatban és sorrendben végbemenjen -de HA mégis, akkor is csak egyetlen élő sejted lenne. További millió véletlen sorozata lenne szükséges egy valamilyen ”egyszerű” élőlény létrejöttéhez. Még további millió és millió véletlen folyamat a pont megfelelő helyen, hőmérsékleten,időben (stb) , hogy ez a változatos élővilág létrejöjjön, amiben élünk. És akkor a végtelen világegyetemről még nem beszéltünk a megszámlálhatatlan galaxisaival bennük a megszámlálhatatlan bolygókkal és csillagokkal, amik VÉLETLENÜL pont a jó pályán keringenek – ez ennyira komolytalan elképzelés, hogy el sem kezdem cáfolni – feljebb a “rendezetlenség felé haladás” kapcsán írtam erről néhány gondolatot.