Ha Jézus áldozata nem történt volna meg, akkor mindenki automatikusan pokolra kerülne?

Igen, nagyjából azt gondolom, hogy először szabad akaratodból úgy döntöttél, hogy nem veszel antivakarint -igazából nem kellett eldöntened, mert nem is akartál, eszedbe sem jutott, hogy kellene, megvoltál nélkült.

és igen, megint csak szabad akaratodból döntöttél később úgy, hogy mégis veszel, de a döntésedet erősen befolyásolta a reklám .

Most rohannom kell, csak gyorsan ezt megválaszoltam, de ígérem, később adaptálom ezt Ádámra és Évára, valamint visszakeresem a "tökéletességükből fakadó indoklásodat" - nem direkt ignoráltam, bocsánat.

Viszont igen...ez csak egy momentum és elég sok időt szánunk rá...hát,meglátjuk.

Amíg visszatérsz addig is előzetesen egy szösszenetre reagálnék.

"szabad akaratodból döntöttél" "de a döntésedet erősen befolyásolta a reklám"

Akkor most az akaratom szabad vagy befolyásolt? Mert ha befolyásolnak akkor már nem az én őszinte szabad döntésemről van szó, nem azt tükrözi a döntésem, hogy én mit akartam hanem, hogy mások hogyan formálták az döntésem az ő akaratuk szerint.

De ha Éva sem a saját akarata hanem a kígyó manipulációjának hatására a kígyó akarata szerint hozott döntést akkor miért kezelnénk úgy, hogy ő neki az volt a szándéka mikor látható, hogy az ő saját szándéka a nem evés volt, ahogyan tett is előtte.

Szia újra! Nézzük a "szösszenetet": a szabad akarat eléggé képlékeny dolog. Pl valaki szabad akaratából megházasodik - mert akkor azt akarja, aztán zajlik az élet, történnek dolgok, és ugyanaz az ember később szabad akaratából válni akar. Hatással vannak ránk dolgok és megváltozhat a véleményünk ezek következtében. De minden döntésedet te hozod, az akkori (tételezzük fel) legjobb tudásod szerint. Viszont mindig van egy ok, amiért úgy döntesz. Általában legalább 2 választásunk van: vagy megteszünk valamit, vagy nem. (Ha valamit kénytelenek vagyunk megtenni, az már nem szabad akaratból történik - ezt most hagyjuk) Valamiért döntünk valahogyan. Ádám-Éva szabad akaratukból eleinte úgy döntöttek, hogy nem esznek a fáról. Tegyük fel, hogy azért, mert hallgattak Istenre és nem akartak meghalni. Aztán jött a "kígyó" és kívánatosnak tüntette fel a tiltott fát(gyümölcsöt) és addig nézte Éva ,már a felébresztett kívánsággal a szívében, hogy úgy döntött, vesz belőle. Ezt is szabad akaratából tette. Itt az a pont, ahol megfordul a történet, ugyanis dönthetett volna másképp is. Nem volt "beleprogramozva" semelyik irány. Sem az, hogy csak a jót tegye , sem az, hogy mindenképp engedjen a kísértésnek ha úgy adódik. És EZ a szabad akarat- dönthetsz bárhogy, megteheted azt a dolgot, vagy visszautasíthatod. Csak mérlegelj, gondolkodj, járj utána, gondold át a következményeket stb.

Isten is azt szerette volna, hogy az értelmes, tökéletes, teremtése csúcsa, az EMBER, az egyetlen, akinek(aminek) szabad akaratot és ilyen szintű értelmi képességet adott a földi élőlények közt, az ÍGY éljen ezzel a képességével. És szabad akaratból döntsön úgy, hogy engedelmeskedik Istenének, akitől az életet és minden jót kapott. Ezért vitatkozom veled ebben, mert látod, igenis az ember döntése volt mindkettő. Nem tartott ki az első döntése mellett, hogy szót fogad Istennek és kerüli a tiltott fát. És ezért írtam, hogy nem kellett volna azzzonnnal levenni a fáról a gyümölcsöt, előtte átgondolhatták volna, mérlegelhettek volna, megkérdezhették volna Istent, hogy "Bocsánat, de nézd már, itt ez a kígyó, és azt mondja együnk a fáról, amit TE nem engedsz meg nekünk. Ki ez a kígyó? Miért mond ilyet? Te tényleg ilyen csodálatos ez a fa? Akkor Te miért nem engeded, hogy együnk? ..."

De nem tették. Nem fenyegette meg a "kígyó" őket, hogy ha nem esztek, akkor ki tudja mi lesz... Egyszerűen ők így döntöttek .

A Biblia több, későbbi könyvében beszél az "Őskígyóról", az Ördögről, aki Isten ellenségévé avanzsált a szellemi teremtmények közt és a célja a kezdetektől az volt, hogy szembeszálljon Istennel. Az embert is Isten ellen fordította és azzal a váddal illette, amit Jób könyvében olvasol: "...Bőrt bőrért, az ember mindent odaad az életéért..." Jób 2:4 Szóval a vád: hogy az ember csak érdekből választja Istent. Bár Jób volt a szenvedő alany, de az egész emberiséget megvádolta ezzel az Ördög, és lényegében itt értjük meg, hogy az Édenben is ez volt a szándéka, hogy Isten ellen lázítsa az embereket, és megmutassa, hogy az ember a saját "érdekét", "előnyét" nézi és csak akkor engedelmeskedik Istennek, ha ehhez érdeke fűződik. De amint úgy néz ki a helyzet, hogy valamilyen "áldozattal" , "lemondással" járna ez az engedelmesség, akkor hátat fog fordítani Istennek. Tehát, hogy az ember a szabad akaratából nem lesz "hűséges" mindenáron.

Ennek az állításnak az egész történelem folyamán igyekeznek ellentmondan mindazok, akik próbálnak (mostmár a tökéletlenségükkel is küzdve) ellenállni a kísértéseknek. Tökéletesen csak Jézus tudta ezt megtenni -hiszen csak ő volt (az első emberpáron kívül) tökéletes. Figyelemre méltó, hogy míg az első 2 tökéletes embernek “csak” annyi volt a próbája, hogy ne egyen a fáról, addig Jézusnak egy tökéletlen emberi társadalomban kellett megállnia hűségben egészen a kínhalálig. Neki mégis sikerült -és ez a későbbiekben még előkerül a “tökéletesség” kapcsán mindjárt…

Visszakerestem a “tökéletes-nem tökéletes” gondolatmenetedet is -ezt írod:

Egy tökéletes személy ha tisztábban van a döntésének minden pontjával akkor azzal nem fog ártani sem magának sem pedig a szeretteinek. Ellenkező esetben nem lenne tökéletes. Tehát ha mégis olyan döntést hoz amivel árt a fent soroltak közül valamelyiknek annak egyéb oka kell, hogy legyen különben nem tökéletes. Ilyen ok lehet az, hogy megtévesztették, nem volt tisztábban azzal, hogy miről is hoz valójában döntést,... Nem ragozom tovább mert ebből is jól látszik, hogy tökéletes ember szándékosan nem ártott volna sem magának sem másnak. Ennél fogva nem Ádám és Éva nem volt tökéletes -> Isten nem alkotta elég jóra őket vagy mint feljebb is volt "megtévesztették, ....".

Első körben a tökéletesség fogalmát kellene tisztáznunk, sokan félreértik, mit is jelent ez. A tökéletesség nem áll önmagában – valamihez viszonyítani kell. Pl vegyünk egy delfint. Ez az állat mondjuk tökéletes – de nem tud fára mászni -ettől tökletlen lenne? Nem, mert a delfineknek nem kell tudniuk fára mászni. Az emberre Isten azt mondta, hogy tökéletes ”látta Isten, hogy jó” Arra a célra, amire megalkotta, teljesen tökéletes volt. Ugyan nem tudott repülni, és nem tudott a víz alatt sem élni, stb, de ettől nem volt tökéletlen. Csak azért írom ezeket a szélsőséges példákat, hogy érzékeltessem, hogy a tökéletesség mindig attól függ, mire vonatkozik. Egy olló tökéletes eszköz, ha papírcsíkokat akarsz vágni, de teljesen alkalmatlan, ha telefonálni akarsz vele. És Isten határozta meg (mint minden élőlény esetében is), hogy milyen a ”tökéletes”.

A feladat, ami az ember előtt állt, az volt, hogy sokasodjanak,szaporodjanak és töltsék be a földet – erre tökéletesen alkalmasak voltak. A feltételt, hogy ne egyenek arról a fáról, tisztán megértették és nem haladta meg a képességeiket, valamint nem érte őket semmi hátrány az engedelmességük miatt – tehát ezt is tökéletesen teljesíteni tudták – mint ahogyan teljesítették is egy darabig. Rendelkeztek a szabad akarattal – ennek a ”használatára ” is tökéletesen alkalmasak voltak, hiszen volt értelmi képességük, logikájuk, rendelkezésükre állt a legbölcsebb Lény, akihez fordulhattak volna útmutatásért adott esetben, ha kérédés merül fel, ha olyan helyzettel találkoznának, amivel addig nem

Azt írod, hogy ” tökéletes ember szándékosan nem ártott volna sem magának sem másnak” – na ezzel vitatkoznom kell. Ez nem jellemzője a tökéletességnek. Attól még hogy tökéletesek voltak, dönthettek önmaguk, vagy a későbbi leszármazottaik kárára, ahogy tettek is. Vagyis: rosszul használták a szabad akaratukat. És most hadd utaljak vissza Jézusra, aki többezer év múlva szintén tökéletes emberként a földön élt. Ő az ellenpélda. Tökéletes volt és dönthetett volna egy csomószor másképp, Pl vegyük csak a 3 alkalmat, mikor az Ördög direkbten odamegy hozzá és megkísérti: (Máté 4:3-10) ”változtasd a köveket kenyérré” , ”Ugorj le a templomtoronyból” , és ”Borulj le előttem és neked adom a világ királyságait” Nem azért utasította ezeket vissza, mert tökéletes volt! Azért utasította vissza, mert hűséges AKART maradni Istenhez és ellen akart állni az Ördögnek. Sok tökéletlen követője Krisztusnak (pl az apostolai , de későbbi korokban is) inkább választották a megvetést, üldözést, sőt a halált, de nem tagadták meg Istent, vagy nem fordítottak neki hátat – nem engedtek a kísértésnek. Pedig nekik sokkal nagyobb ”próbáik” voltak, mint az első emberpárnak. Ezért azt gondolom, hogy a tökéletességük nem jelentette, hogy nem dönthettek rosszul. Mint ahogy a tökéletlenség sem jelenti automatikusan, hogy csak rosszul dönthetünk. Isten tökéletesnek teremtette őket (mint minden más alkotását is) , de az ogaz, hogy félrevezették őket – viszont ők hagyták magukat becsapni és nem jártak utána, hogy mi is a helyzet. Jó hosszúra sikerült, bocs…nem tudom, elküldi-e a rendszer.

Na most volt egy kis időm néha, de több részletben írtam meg így nem tudom mennyire lesz összefüggő, érthető.

A házasság esetén (ott sem mindig) a válás valóbban szabad akaratából történik, mert például megromlott a kapcsolatuk. Azonban a reklám és kígyó helyzete más mert ott egy tudatos, szándékos befolyásolása, irányítása zajlik az akaratnak ami így már nem is a tiéd attól függetlenül, hogy te hozod meg a döntést. Te is írtad, hogy ha valamit kénytelenek vagyunk megtenni akkor az már nem szabad akarat és itt is egyfajta passzív, mentális kényszerítés zajlik. Így az, hogy valóbban dönthetsz bárhogy a "kényszerítő" képességeitől, módszereitől függően akár teljesen látszattá is teheti. A kígyó pedig nem volt híján ezeknek.

Amennyibben Istennek ez volt a szándéka, és annyira csúcsra teremtette az embert akkor miért nem adott neki kicsivel több információt és tudást, hogy át lásson, a kígyón ÉS hogy tisztábban legyen a tettei következményeivel aminek tudatában tökéletesen tudja mérlegelni a cselekedeteit. Mert ezek mind hiányoztak láthatóan.

Eleve miért lényeges, hogy engedelmeskedjenek?

Jób vajon csak az Isten iránti elköteleződés miatt bízott benne vagy mert ő is hasznot húzott belőle? A világban nem remél hasznot az összes istenhívő? A keresztények nem remélnek mennyországot? esetleg tartanak a pokoltól?

Az ember képes lemondani dolgokról azért, hogy utána még nagyobb haszonban legyen része, elkerülje a nagyobb rosszat. Jób esetén mindkettő jelen volt. Tehát hűséges volt a legnagyobb haszonért és a legnagyobb kár elkerülésért.

Lucifer esete pedig csak azt mutatja, hogy Isten egyáltalán nem akarta elkerülni a bűnbeesést vagy bármi más "vádlást", hasonlókat.

Jézus esete más mint Ádámé és Éváé. Az egyik lényeges különbség a feljebb már említett tudásban.

Tökéletesség:

Isten szerint tökéletesek voltak mint te is írtad arra amire megalkotta őket. De mire alkotta meg?

- Együtt kellett élniük, békében boldogan. Ebből a szempontból tökéletesek lettek volna ha ártani akartak a szeretteiknek?

- Nem szabadott enni a fáról. Ehhez tökéletesek voltak, megvoltak a megfelelő képességeik ha nem láttak át a ravasz kígyó cselszövésein, ártó szándékán?

De mi van akkor ha Isten akarta a bűnbeesést?

Akkor máris tökéletesek voltak, tökéletesen végezte a munkáját a kígyó is.

"rendelkezésükre állt a legbölcsebb Lény, akihez fordulhattak volna útmutatásért adott esetben, ha kérdés merül fel, ha olyan helyzettel találkoznának, amivel addig nem"

Miért is? Hiszen tökéletesek voltak az ottani körülményekre, bármivel meg kellett volna tudniuk birkózni. Ha kérdéssel kell fordulnia Istenhez akkor nem volt felkészülve, tehát nem volt tökéletes.

Jézus, Isten fia, Isten része természetesen ellen állt a sátánnak az ostoba zsarolással szemben. Ott volt például az a kísértés, hogy neki adja a világot. Ami eleve nem is a Sátáné pusztán addig amíg Isten azt engedi. Ha én engedem, hogy játssz a játékommal akkor az nem lesz a tiéd és nem fogok neked fizetni, hogy megvegyem tőled.

Hasonlóképpen, nem fogok elmenni ejtő ernyőzni sem csak azért mert te azt mondtad.

A későbbi "hűséges" emberek pedig igen nagyon hűségesek voltak a kitűzött jutalomhoz és a pokol elkerüléséhez. Vajon ha nem lenne szó túlvilágról, vagy esetleg örök szenvedést kapnának az "Istenhez való hűségükért" akkor is vállalták volna? Nem hiszem.

Ha a tökéletességből az következik, hogy nem dönthetnek rosszul, attól még a tökéletlenségből nem következik, hogy csak rosszul dönthetnénk. Azonban a tökéletes és intelligens embernek rossz ha a szerettei szenvednek és nem akar sem magának sem másnak rosszat. Ahogyan tökéletes lévén képes felmérni a cselekedetei követkeményeit, így a lehetőségekhez mérten elkerülni a rosszat.

"de az ogaz, hogy félrevezették őket – viszont ők hagyták magukat becsapni és nem jártak utána, hogy mi is a helyzet"

Tehát egyetértünk, hogy félrevezették őket. De miért hagyhatták becsapni, eleve miért lehetett becsapni őket? Nem voltak megfelelőek ahhoz, hogy szembenézzenek a megpróbáltatásokkal amikkel találkoznak. Tehát nem voltak tökéletesek.

Akkor ,ha jól értem, minden ami történt szerinted azért történt, mert Ádám és Éva nem voltak tökéletesek, annak ellenére, hogy Isten azt mondta róluk, hogy azok. Tehát szerinted tulajdonképpen Isten a hibás.

Ez egész más irányba vinné a gondolkodást és egy sereg további kérdést vet fel. Pl Miért?? Miért tenne ilyet Isten? Aztán később miért írat egy könyvet és ad benne életvezetési tanácsokat, hogy hogyan élhet az ember boldogabban, kiegyensúlyozottabban? Aztán minek jön le párezer év múlva Jétózus és hal váltsághalált a bűneinkért?

Nekem nem áll össze a kép.

Azt gondolom, hogy a tökéletesség mibenléte itt a kulcs továbbra is. Fontos helyes nézőpontból látni: A Biblia megértéséhez nem szabad abba a gyakori hibába esnünk, hogy azt gondoljuk, minden, ami „tökéletes”, az abszolút értelemben az, vagyis a legteljesebb mértékben, százszázalékosan. Az abszolút értelemben vett tökéletesség csakis a Teremtőre jellemző.

Minden más esetben a tökéletesség viszonylagos. Az előző válaszomban is ezért írtam, hogy attól függ, mihez viszonyítjuk: azért, mert a delfin nem tud fára mászni, attól még egy tökéletes delfin lehet a tőle elvárható mértékben a rá vonatkozó “szabványok” szerint.

Tehát valami akkor „tökéletes”, ha betölti vagy megvalósítja azt, amire tervezték vagy készítették. A tökéletesség valódi értelme megkívánja, hogy legyen valaki, aki eldönti, mikor jut valami „teljességre”,erre pedig egyedül mindennek a Teremtője jogosult. Ő határozta meg mindennek a mértékét-szabványát, mikor jut valami „teljességre”, mik a kiválóság irányadó mértékei, milyen követelményeknek kell megfelelni …hogy milyen is egy tökéletes delfin – vagy ember.

Ádám tökéletesnek lett megteremtve, mégsem mehetett túl azokon a határokon, melyeket a Teremtője szabott neki: pl nem ehetett földet, kavicsot vagy fát következmények nélkül; ha pedig levegő helyett vizet próbált volna belélegezni, akkor megfulladt volna. Ezek csak fizikai dolgok, de erkölcsi-szellemi vonatkozásban is Isten “szabványa” volt , amihez tartaniuk kellett magukat. És itt a válasz a kérdésedre, hogy “Miért is kellett volna engedelmeskedniük?” -Hát azért, mert úgy lettek tervezve és összerakva, hogy szoros kapcsolatban legyenek a Teremtőjükkel, kövessék a szabályait – akkor örökké tökéletesen “funkcionálhattak” volna. Megint egy fizikai példa jut eszembe, ha pl a mobilodat nem töltöd megfelelő időközönként, lemerül és nem tudod használni. Ezen kívül fontos a gyártó által elérhetővé tett frissítéseket is megtenned a készülékkel, mert ha nem, akkkor egyre lassabban működik, majd egyes funkciói már használhatatlanok, végül az egész “lehal”. Így kellett volna folyamatosan kapcsolatban maradniuk a “Gyártóval” és követni az aktuális utasításait – Jelen esetben “Ne egyetek a fáról…”

Ha azt állítanánk, hogy egy tökéletes ember nem viselkedhet helytelenül erkölcsi téren, ez azt is jelentené, hogy egy tökéletlen teremtmény nem választhatja a jó utat erkölcsi kérdésekben. Sok tökéletlen ember mégis a jó utat választja, amikor az Istennek való engedelmesség is érintve van, sőt még azt is vállalja, hogy szenvedjen érte. Ezzel szemben mások szándékosan merülnek bele a bűnbe. Vagyis nem minden helytelen tettet lehet az emberi tökéletlenség számlájára írni. Meghatározó szempont az egyén akarata és döntése. Ugyanígy elmondható, hogy pusztán az emberi tökéletesség nem volt biztosíték arra, hogy az első ember helyesen cselekszik, arra is szükség volt, hogy a szabad akaratával és döntési szabadságával úgy éljen, hogy közben az Isten és a jó dolgok iránti szeretet motiválja. A tökéletes ember is tud rosszul dönteni, ha akar és a tökéletlen is tud jól dönteni, ha akar. Ezt jelenti a szabad akarat. ÉS a szabad akarat része az emberi természetnek/jellemzőnek. Ha CSAK JÓ DÖNTÉST tudna hozni egy tökéletes ember, akkor már nem egy tökletes emberről, hanem egy tökéletes robotról lenne szó.

Persze, az igaz, hogy mindig van valamilyen motiváció – dehát ez a hit : “Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni. Mert aki eléjárul, annak hinnie kell HOGY Ő VAN , és hogy MEGJUTALMAZZA azokat, akik igazán keresik őt” Zsidókhoz írt levél 11:6 Már ha ezt Isten és ember viszonyára vetítjük.

De azért olyan is van, hogy CSAK mert te nem érzed azt helyesnek, vagy mert annyira hiszel egy eszmében (pl szabadságharcok) akkor is vállalod a kellemetlenségeket, ha semmi jutalom nem várható érte. Vagy lehet hogy a későbbi generációknak lesz valami jó eredmény ebből kifolyólag, de az adott személy azt már nem élvezi – és mégis vállalják . Tehát a motiváció nem szükségszerűen valami személyes haszon, lehet magasabb szintű, elvi elkötelezettség is. Erre is csak az ember képes -ettől emelkedik az állatvilág, vagy növényvilág fölé.

És Ádám és Éva tökéletes emberként képes lett volna erre. (És tegyük hozzá,hogy még csak kellemetlenségük sem származott volna belőle, nem volt veszélyben a testi épségük, vagy az életük)

Isten tehát tökéletesnek teremtette az embert, nem állította őket teljesíthetetlen feladatok elé és nem akarta a vesztüket. Sőt – később épp Ő gndoskodott a váltságról…de ez egy következő téma.

"Nekem nem áll össze a kép."

A Bibliában valóbban Isten tartom "hibásnak". Azért nem áll össze a kép mert a saját szemléletmódodban cserélted le az egyik szösszenetet arra ahogyan én látom az egész történetet. Így teljesen érthető, hogy ellentmondásos az egész kép. Itt merülhetne fel, hogy akkor rágjuk át az egész Bibliát és összességében nézzük az egészet de arra azért sem akartam eddig kitérni mert az hatalmas feladat lenne.

Ádámék nem csak az abszolút tekintetben nem voltak tökéletesek hanem ahhoz nem voltak tökéletesek, hogy ellássák a feladatukat. Ezt legutóbb pontokba is szedtem.

Ha Isten szemében mégis így voltak tökéletesek akkor úgy voltak tökéletesek, hogy ettek a fáról -> tehát neki ez jó volt.

Különben úgy lettek volna tökéletesek, hogy át látnak a kígyó manipulációján, hogy nem akarnak ártani a szeretteiknek és nem ártanak a szeretteiknek (ez egyáltalán nem zárja ki a szabad akaratot).

"És itt a válasz a kérdésedre, hogy “Miért is kellett volna engedelmeskedniük?” -Hát azért, mert úgy lettek tervezve és összerakva, hogy szoros kapcsolatban legyenek a Teremtőjükkel, kövessék a szabályait "

Ez kicsit már olyan, hogy csinálsz egy fűnyírót, majd a szomszéd átjön, elrontja (mert azt írtad, hogy úgy lettek teremtve, hogy engedelmeskedjenek tehát akkor ezt elrontotta a "szomszéd") a fűnyíródat amit te szépen végig nézel majd szétvered a fűnyírót mert az nem működik.

"Ha azt állítanánk, hogy egy tökéletes ember nem viselkedhet helytelenül erkölcsi téren, ez azt is jelentené, hogy egy tökéletlen teremtmény nem választhatja a jó utat erkölcsi kérdésekben. "

NA ez egy fontos pont. ÉN egyáltalán nem állítottam, hogy Ádáméknak olyan tökéletesnek kellett volna lennie, hogy ne kövessenek el bűnt. A bűn elkövetésének a lehetősége meglehet, pusztán nincsenek olyan hajlamaik, mentális betegségeik, stb. ami ilyenre sarkallná ÉS elég intelligens, hogy ne tegyen ilyet.

Furcsa módon temérdek szülő nem gyilkolja meg a gyerekeit. Akik igen ő nekik mentális problémáik vannak, a környezetük miatt teszik, ....

Tehát ott van a szabad akaratunk, lehetőségünk, minden adott és mégsem teszik meg az ilyen apró eltérések miatt mint a környezet, mentális problémák, stb.

"Sok tökéletlen ember mégis a jó utat választja, amikor az Istennek való engedelmesség is érintve van, sőt még azt is vállalja, hogy szenvedjen érte. Ezzel szemben mások szándékosan merülnek bele a bűnbe."

Mert a tökéletes ember ellentétekként a nem tökéletes embert veszed. De ha valakinek van egy apró hibája az már nem tökéletes. Ha telefonod hátlapja megkarcolódik az már nem tökéletes. De ettől még működik. A tökéletes valódi ellentéte ilyen szempontból a 100% rossz, hibás.

"akkor is vállalod a kellemetlenségeket, ha semmi jutalom nem várható érte"

Nekik is volt "jutalmuk". De a jutalom nagyon sokféle lehet.

"Tehát a motiváció nem szükségszerűen valami személyes haszon,"

Adsz 500ft-ot egy hajléktalannak. Itt látszólag te "kárt szenvedtél" mert kevesebb lett a pénzed. DE közben nyertél is valamit ami neked megért 500ft-ot. Például azt a jó érzést amikor azt hiszed, hogy jót tettél. De lehet, hogy csak valamilyen konfliktus elkerülését nyerted vele és sok más eshetőség is van. Ez szerintem nem emel senkit az állatok fölé csak komplexebbé teszi kicsit a dolgokat.

"És Ádám és Éva tökéletes emberként képes lett volna erre. (És tegyük hozzá,hogy még csak kellemetlenségük sem származott volna belőle, nem volt veszélyben a testi épségük, vagy az életük)"

Furcsa. Itt nem mondod, hogy nem áll össze a kép. Itt mégsem furcsállod Éva döntését csak elkönyveled rossz embernek azt akit előtte Isten tökéletesnek nevezet.

Szia, bocsánat, hogy csak most tudok válaszolni...

"Különben úgy lettek volna tökéletesek, hogy át látnak a kígyó manipulációján, hogy nem akarnak ártani a szeretteiknek és nem ártanak a szeretteiknek (ez egyáltalán nem zárja ki a szabad akaratot)"

Hát épp ez az! Ők tökéletesen alkalmasak voltak erre. De inkább hallgattak a "kígyóra" és nem törődtek a következményekkel.

Tökéletesen ismerték a "törvényt" , hiszen kívülről felmondták amikor rákérdezett a kígyó. Mégsem tartották be. Szóval tökéletesen ismerték a feladatot, tökéletesen alkalmasak voltak azt végrehajtani, tökéletesen értették, mi lesz, ha nem engedelmeskednek. Következésképpen a tökéletesség nem "akadálya" a rossz döntésnek. És itt még csak szó sincs arról, hogy tudatosan ártani akartak volna a szeretteiknek, hiszen olyanjaik még nem voltak. Csak Ádám volt és Éva - az csak későbbi kellemetlen folyomány, hogy a leszármazottaikra is milyen hatással volt/van a tettük. Tehát csak az első emberpárról beszélünk,hiszen csak ők voltak eddig a pontig tökéletesek.

A fűnyírós példád nem illik ide, mivel a fűnyíró nem tud mit tenni, ha a szomszéd átjön és elrontja. Semmit nem tehet ellene. Viszont Ádám és Éva nyugodtan tehetett volna a "kígyó" ellen, nem kellett volna engedniük, hogy "elrontsa" őket. De nagyobb volt a kíváncsiságuk, a függetlenség utáni vágyuk és még ki tudja mi,és szembehelyezkedtek Istennel. Kíváncsi lennék, miben reménykedtek...Hátha hazudik Isten és mégsem halnak meg? ...De ezt már sosem tudjuk meg.

Ugyanez a kérdés az Ördög/Sátán esetében is - vajon miben reménykedett/reménykedik? Meddig szállhat szembe a Mindenek Alkotójával aki őt is teremtette? Az ő példája is azt mutatja eyébként, hogy egy tökéletes hatalmas szellemi lény is használhatja rosszul a szabad akaratát -hiszen ő is ezt tette és vált lázadóvá. Ugyanilyen lázadásra vette rá az első emberpárt is. (...és persze sok égi "testvérét" is) És ha már itt tartunk, a többi, hűséges angyala Istennek pedig az ellenpélda , hiszen ők kiálltak Isten mellett és nem csatlakoztak ehhez a lázadó társukhoz.

"Hát épp ez az! Ők tökéletesen alkalmasak voltak erre. De inkább hallgattak a "kígyóra" és nem törődtek a következményekkel."

Ha neked valaki hazudik és át látsz a hazugságain akkor hallgatni fogsz rá mint aki elhiszi a hazugságát?

Ezenfelül a "nem törődtek a következményekkel" is azt mutatná, hogy nem tökéletesek arra az életre.

Tökéletesen ismerték a "törvényt" és stb. amit felsoroltál. De mint látható nem voltak tökéletesen intelligensek a megfelelő döntéshez...

Ezek mind szükségesek lettek volna számukra, hogy megfelelően mérlegelve szembe tudjanak nézni minden eléjük kerülő problémával. De ezzel nem rendelkeztek.

Ha tökéletesek lettek volna akkor nem hibáztak volna.

Szeretteik pedig már ekkor is voltak. Ott volt a párjuk és ott volt Isten is akit szerettek.

A fűnyírós példára azt írtad, hogy "a kíváncsiságuk, a függetlenség utáni vágyuk". De ez több problémát is felvett.

Eleve nem lehettek kíváncsiak és nem akarhattak függetlenedni ha ezt valaki (Isten) nem teremti beléjük. Ez pedig már arra mutatna, hogy az ő keze is benne volt az egész bűnbeesésben.

A másik probléma, hogy hol voltak egészen odáig ezek az érzelmek? Addig is "együtt éltek" Istennel és nem volt vele gondjuk. Addig is ott éltek a fa mellett és nem voltak rá kíváncsiak.

Lucifer esetében sok probléma van. Eleve ha Isten egy cseppnyi értelmet is teremtett bele akkor nem szállt volna szembe vele úgy, hogy tudja, hogy esélytelen mivel a mindentudást és a mindenhatóságot nem tudja legyőzni, de még kicsit sem tudd neki keresztbe tenni HA ő azt nem akarja.

De jól írod hasonló a helyzet. Bármilyen érzelem is legyen az ami miatt Lucifer fellázadt az nem jöhetett a semmiből. Itt pedig megint előjön, hogy ki volt az a személy aki úgy alkothatta meg őt, hogy rendelkezzen azzal a bűnbe vivő érzéssel úgy, hogy annak ne tudjon ellen állni?

Ki volt az aki tétlenül nézte ahogyan bűnre csábul ő és utána még mások is ahelyett, hogy megoldotta volna a problémát?

Az a probléma, hogy a szabad akaratra magában mindezt nem lehet ráfogni. Neked is van szabad akaratod de felteszem még sem vagy egy sorozatgyilkos például. Milyen furcsa...

Temérdekszer volt éles kés a kezemben és mégis valami nagyon finomat készítettem vele, vagy elmostam, vagy faragtam valamit,... és nem gyilkoltam meg vele senkit sem.

Vajon mi okozhatja ezt? Nekem is és a gyilkosnak is van szabad akaratunk mégis az egyikünk megteszi a másik nem.

"Vajon mi okozhatja ezt? Nekem is és a gyilkosnak is van szabad akaratunk mégis az egyikünk megteszi a másik nem."

A kérdsés jó, a válasz pedig a Bibliában van : Róma 2:14,15 "Mert amikor a nemzetekből valók, akiknek nincsen törvényük,saját maguktól azt teszik, amit a törvény mond, akkor bár nincs törvényük, önmaguk a törvény maguknak. 15 Ők maguk mutatják meg, hogy a törvény lényege be van írva a szívükbe, miközben a lelkiismeretük velük együtt tanúskodik, és a saját gondolataik vádolják vagy éppen mentegetik őket"

A "Törvény itt a Mózesi Törvény, amit a zsidók évszázadokkal azelőtt kaptak, és ahogy olvasod Pál szavait, itt azt mondja, hogy sok "nem zsidó" (vagyis nemzetekből való) ösztönösen, a belső erkölcsi érzékétől vezéreltetve teszi azt amit a "Törvény" is ír, pedig ezek az emberek ezt nem is ismerhetik.

Így arra következtethetünk, hogy ez a bizonyos veled született, és az életed során finomodó erkölcsi érzék, akár nevezzük lelkiismeretnek - ez lesz az, ami téged és még milliókat visszatart a rossztól (legyen a példa a kezedben a kés, amit nem fogsz gyilkolásra használni) . Ugyanez az érzék el is tud tompulni, "elromlik", a lelkiismeret megkeményedik és a gyilkos ölni fog (most ne vegyük az önvédelmet ide).

A kérdésed/felvetésed azért is jó, mert itt látható, hogy ugyanolyan (ma már) tökéletlen embereket alapul véve találsz olyat szép számmal, akik igyekeznek "jók" lenni, de más, ugyanilyen képességű emberek viszont lelkiismeretfurdalás nélkül követnek el gonosz dolgokat. Van akit nem annyira a lelkiismerete, mint a büntetéstől való félelem tart vissza a bűntől, de rengetegen vannak, akik akkor sem tennék (pl nem ölnének, nem rabolnának bankot stb), ha megúsznák a büntetést.

Ha most visszakanyarodunk Ádám-Éva esetéhez, nekik is megvolt ez az erkölcsi érzék. Ez az ember egyik "tulajdonsága" , ilyen bennük is volt.

És ez pl indíthatta volna őket, hogy engedelmeskedjenek Istennek. Ha ma mi dudunk a lelkiismeretünkre hallgatni, akkor ők sokkal inkább tudtak volna - ha akarnak.

"Tökéletesen ismerték a "törvényt" és stb. amit felsoroltál. De mint látható nem voltak tökéletesen intelligensek a megfelelő döntéshez...Ezek mind szükségesek lettek volna számukra, hogy megfelelően mérlegelve szembe tudjanak nézni minden eléjük kerülő problémával."

Ezzel vitatkoznék -

"Ha tökéletesek lettek volna akkor nem hibáztak volna." - és ezzel is,de ha megengeded, majd inkább privátban. Úgy látom, már csak ketten levelezünk itt egy ideje.