Ha Jézus áldozata nem történt volna meg, akkor mindenki automatikusan pokolra kerülne?

Ezzel az Isten által a szívbe írt lelkiismerettel sosem értettem egyet, több okból sem de erre most ne térjünk ki mert a kérdést nem befolyásolja majd szerintem.

Szóval arra jutottál, hogy a lelkiismeret miatt nem teszünk rosszat, már aki nem tesz.

1. Ha ez így lenne akkor a gyilkosok folyamatosan gyilkolnának mivel már nem akadályozza őket a lelkiismeretük. Tehát kell még valami más is a gyilkossághoz

2. Itt nem ártana arra is kitérni, hogy vannak akik elájulnak, hánynak a vérlátványától és sok más hasonló. Míg van ezzel ellentétes is vannak akik élvezik a vér látványát, élvezik ha a másik szenved, gyerekkortól (amikor nem sok esélye lenne még a beleírt lelkiismeret eltompítására) kezdve állatokat kínoznak és sok hasonló.

Az előbbi csoportnak ha a lelkiismerete meg is engedné sem bántana senkit mert nem vágyik rá, sőt pont ellenkezőleg.

3. Mi az ami eltudja torzítani a lelkiismeretet? Mert ez így a problémának amire próbáltam rátérni ezzel annak pusztán a felszíne ez a pont. A valódi ok ennél mélyebben van.

"És ez pl indíthatta volna őket, hogy engedelmeskedjenek Istennek. Ha ma mi dudunk a lelkiismeretünkre hallgatni, akkor ők sokkal inkább tudtak volna - ha akarnak."

Kezdjük ott miért lett volna nekik lelkiismeretük ha sosem tettek semmi rosszat és nem is nagyon volt rá lehetőségük.

Ezenfelül minden arra mutat, hogy azt a döntést kellett volna meghozniuk, hogy ne egyenek a fáról. Nem úgy kellett volna, hogy az lett volna a jó döntés, hanem a helyzetüket tekintve ez lett volna az érthető döntés.

Mégsem ezt tették. Ahogyan azt hiszem már te is el ismerted, ha jól emlékszem, hogy át lettek verve. Ennélfogva a döntésük nem mutatja az akaratukat és nem lehet erre vonatkozó következtetéseket levonni. Olyanokat például, hogy el akartak távolodni Istentől vagy nem akarnak neki engedelmeskedni, stb.

" majd inkább privátban. Úgy látom, már csak ketten levelezünk itt egy ideje."

Nekem mindegy. De én nem láttok okot rá. Így legalább mások is közbe tudnak szólni ha tudnak valami építő jellegűt, hozzá fűzni és talán tanul belőle más is.

Jajjj persze, maradhatunk itt is, engem sem zavar, csak látom, hogy oldalakon keresztül másnak nem volt már véleménye… Na de akkor még az előzőekhez ígértem pár gondolatot:

Tökéletesen ismerték a "törvényt" és stb. amit felsoroltál. De mint látható nem voltak tökéletesen intelligensek a megfelelő döntéshez...Ezek mind szükségesek lettek volna számukra, hogy megfelelően mérlegelve szembe tudjanak nézni minden eléjük kerülő problémával."

Ezzel vitatkoznék -

Általában mi sem tudunk minden lehetséges verziót előre, milyen következmények fordulhatnak elő. Van egy áltaános ismeretünk és az segít a döntésben.

Nekik is megvolt ez : Isten azt mondta, ne egyetek, mert meghaltok. Nem gondolom, hgy ne lettek volna annyira “intelligensek”, hogy ez alapján ne tudjanak megfelelően dönteni.

"Ha tökéletesek lettek volna akkor nem hibáztak volna." -

Ezzel is vitatkoznom kell – és erről korábban is volt már szó. Ne tegyünk egyenlőségjelet a tökéletesség és a kizárólagosan jó döntések közé, mert ez nem igaz. A tökéletesség “csak” ennyit jelent:

“A teljesség állapota; amikor valami ilyen, az hiánytalan. Ebben az állapotban hiánytalanul benne van minden, aminek benne kell lennie, és nincs benne semmi olyan, aminek nem kellene benne lennie. Ez a szóban forgó dolog legvégső szintje, aminél már nem lehet érzékelhető módon tovább fejleszteni, ezért a céljának vagy az adott szempontnak mindenféle megszorítás nélkül megfelel. “ (idézet a Wikipédiából) Ők tökéletes EMBEREK voltak, minden megvolt bennük, ami egy emberben kell,, hogy legyen: fizikailag, szellemileg és érzelmielg teljesek voltak és tökéletesen alkalmasak a célra , amiért teremtve lettek: “Töltsétek be a földet és hajtsátok uralmatok alá…”

Ettől a hibázás lehetősége bennük volt. Ha nem lett volna, hanem KIZÁRÓLAG csak azt tehették volna,ami helyes és jó, akkor már nem beszélünk emberről, hanem beprogramozott “biorobotról” , aki NEM TUD máshyan dönteni, ha akar akkor se – sőt már (szabad)akaratról sem lehetne szó.

"Eleve nem lehettek kíváncsiak és nem akarhattak függetlenedni ha ezt valaki (Isten) nem teremti beléjük."

A kíváncsiság önmagában nem rossz, miért ne lehetnél kíváncsi? Igen, azt is elfogadom, hogy Isten alkotta őket ilyenné, legyenek érdeklődők, nyitottak, tanuljanak újat, találjanak ki új dolgokat – Előttük állt az örökkévalóság, nyilván nem az volt az örök terv, hogy az Édenben kettecskén éldegélnek , ülnek a kis megszokott bodzabokruk alatt. Ki kellett terjeszteni a kertet az egész földre, művelniük kellett, gazdálkodniuk, benne volt a feladatban, hogy gyerekeik lesznek, aki felnőnek és azoknak szintén lesz családjuk stb…kellettek lakhelyek, eszközök…Isten mindezek a lehetőségével , észbeli és fizikai képességekkel elindította őket - A kiváncsiság előrevitte volna őket. DE!!! A kíváncsiságot is határok közt elégíti ki az ember. Kordában tartod a kíváncsiságodat bizonyos helyzetekben . Nekik sem kellett volna szembefordulniuk Istennel a kíváncsiságra hivatkozva. Ha te szeretettel azt mondod a kisgyerekednek, hogy ne nyúlj a kályhához, mert megégeted magad, és ő okos, akkor hiába kíváncsi, hogy tényleg megégeti-e magát, vagy hogy milyen érzés is az – szót fogad neked több okból. 1: mert tudja, hogy jót akarsz 2: hisz neked , hogy ez biztos rossz lenne neki 3: fél …mittudom én, lehet több variáció is.

Szóval oké, legyenek kíváncsiak – de pont ezért írtam korábban, hogy kérdezhettek volna! “Isten, te ezt miért tiltod, amikor a kígyó szerint ez nekünk jó lenne?”

Nem a kíváncsiság az ami miatt vettek a fáról – a kíváncsiság csak egy érzés, érdeklődés . Kérdés, mit kezdesz a kíváncsiságoddal. A kíváncsiság előrevihet, de ha ellenőrzés nélkül csak mész utána, az veszélyes lehet.

“A másik probléma, hogy hol voltak egészen odáig ezek az érzelmek? Addig is "együtt éltek" Istennel és nem volt vele gondjuk. Addig is ott éltek a fa mellett és nem voltak rá kíváncsiak. “ -

Na ez az! Pont ezért kellett volna használni a gondolkodóképességüket és átgondolni, amiket pár levéllel ezelőtt is már felsoroltam. Hogy pl “Te Ádám, ez a fa mindeddig nem érdekelt minket, de hogy jött a kígyó,most izgatja a fantáziánkat…derítsük ki mi lehet ez? “

“Furcsa. Itt nem mondod, hogy nem áll össze a kép. Itt mégsem furcsállod Éva döntését csak elkönyveled rossz embernek azt akit előtte Isten tökéletesnek nevezet. “

Igen, korábban Isten tökéletesnek nevezte őket , mert azok is voltak. De ezzel a döntésükkel eljátszották ezt az állapotukat. Megjelent az életükben a bűn és elveszítették a tökéletességüket. Ezért bátorkodom azt mondani, hgy rosszul döntöttek és tökletlenné lettek – nem “könyvelem el “ , ez tény, így történt. Nem bóvenném a bátorságot, hogy felülírjam Isten kijelentését – de mint írtam, az az állapotuk még a bűnbeesés előtt volt. Ezt Pálnál így olvassuk: Róma 5:12 “Ezért van, hogy amiképpen egy ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál,és így a halál minden emberre átterjedt, mivel mindnyájan vétkeztek” Szóval az emberisg világába a bűn és a tökéletlenség ennek a döntésnek a következtében került be.

A legutolsó (61-es)hozzászólásodban is érdekes gondolatokat vetettél fel, de most nincs több időm, ne haragudj!Jövök vissza a válasszal azokra is.

"Általában mi sem tudunk minden lehetséges verziót előre, milyen következmények fordulhatnak elő. Van egy áltaános ismeretünk és az segít a döntésben.

Nekik is megvolt ez : Isten azt mondta, ne egyetek, mert meghaltok. Nem gondolom, hgy ne lettek volna annyira “intelligensek”, hogy ez alapján ne tudjanak megfelelően dönteni."

Az, hogy mi mit tudunk nem mérvadó. Azt írtad, hogy tökéletesek voltak arra amire teremtették. Ehhez hozzá tartozik az is, hogy ne egyenek a fáról amihez pedig a szükséges tudás, és intelligencia a megfelelő döntés meghozatalához.

Ha ezzel rendelkeztek volna akkor nem tudta volna őket átverni a kígyó, akkor nem hoztak volna olyan döntés amivel ennyi kárt okoznak, akkor ...

Még a világra tökéletlen itteni emberek is előre tudnak jelezni, számítani rengeteg mindent. Képesek átlátni az átveréseken, stb.

Ők pedig ha tökéletesen arra a helyzetre, feladatra lettek volna teremtve akkor még jobb képességekkel lettek volna megteremtve.

"Ne tegyünk egyenlőségjelet a tökéletesség és a kizárólagosan jó döntések közé, mert ez nem igaz."

Nem is tettem és pont itt van a félreértés egyik forrása. Nem azt állítom, hogy a tökéletesség miatt nem hibáznak hanem, hogy a tökéletesség miatt rendelkeznek olyan képességekkel (intelligencia, tudás, stb.) ami miatt nem hibáznak.

Tehát a képességük meg van hozzá, hogy hibázzanak, meg van hozzá, hogy rosszat tegyenek de nem tesznek rosszat és nem hibáznak mert túl fejlettek hozzá, hogy az élet adta helyzetekben megbotoljanak.

"Ők tökéletes EMBEREK voltak, minden megvolt bennük, ami egy emberben kell,, hogy legyen: fizikailag, szellemileg és érzelmielg teljesek voltak és tökéletesen alkalmasak a célra , amiért teremtve lettek: “Töltsétek be a földet és hajtsátok uralmatok alá…”"

Egyszer leírod, hogy mennyire szuperek voltak, THE BEST, ... aztán pedig, abból indulsz ki, hogy elbuktak egy egyszerű teszten, hogy ne egyenek a fáról.

Nem látsz egy egetverő ellentmondást ebben?

Nem érzed úgy, hogy kell ott lennie valaminek?

Eleve ha érzelmileg, szellemileg tökéletesek voltak akkor már nem beszélhetünk elcsábulásról. Arról nem is beszélve, hogy ha ők ilyen tökéletesen elbuktak az a mai emberek számára konkrétan lehetetlen küldetéssel érne fel. Így pedig már következik, hogy annyira nem lehetett könnyű mint amilyennek be van állítva.

"A kíváncsiság önmagában nem rossz, miért ne lehetnél kíváncsi?"

A kíváncsiság nekünk szükséges sok esetben. Van amikor azonban árt mint ahogyan nekik is ártott ha valóbban kíváncsiak voltak.

(Megjegyzem Isten adhatott volna megfelelő mértékű tudást számukra, hogy ne legyenek erre kíváncsiak) Előnyük azonban nem sok származott belőle. A dolgok feltalálásához nem kell például kíváncsiság. Arra pedig nincs indok, hogy Isten ne adja meg nekik a tudást a világ működéséről. De a feltalálásnak sem nagyon volt oka. Ádám és Éva vígan elvoltak meztelenül, eszközök nélkül -> nem volt szükségük házra, ruhára a hideg vagy bármi más ellen, nem volt szükségük földművelésre az étel megszerzéséhez, ...

"DE!!! A kíváncsiságot is határok közt elégíti ki az ember. Kordában tartod a kíváncsiságodat bizonyos helyzetekben . "

Na látod megint ellentmondás. Azt írtad, tökéletesek voltak szellemileg és érzelmileg. Akkor pont ők ne tudták volna kordában tartani a kíváncsiságot?

"Ha te szeretettel azt mondod a kisgyerekednek, hogy ne nyúlj a kályhához, mert megégeted magad, és ő okos, akkor hiába kíváncsi, hogy tényleg megégeti-e magát, vagy hogy milyen érzés is az "

Itt pedig igazat adsz nekem. Látod? Ádám és Éva tökéletes volt intelligencia szempontjából is tehát szerinted is mint az okos gyereknek szót kellett volna fogadnia és így is tett. Ez volt az ő döntése.

"használni a gondolkodóképességüket"

Tehát szerinted sem voltak tökéletesre teremtve?

Hiszen ha te esendő, tökéletlen is eljutsz arra a gondolatra, hogy megkérdezed a nagyfőnököt akkor a tökéleteske miért ne felejtené el ezt?

- Nem voltak tökéletesek?

- Az átverés komolyabb volt mint amilyennek be van állítva?

mi a magyarázat?

"Igen, korábban Isten tökéletesnek nevezte őket , mert azok is voltak. De ezzel a döntésükkel eljátszották ezt az állapotukat. Megjelent az életükben a bűn és elveszítették a tökéletességüket. "

Na várj. Már mint a döntésükkel vesztették el a tökéleteségüket vagy a fáról való evéssel?

A tökéletesség és a hibázás kapcsolatát, úgy érzem elég intenzíven át rágtam ebben a hozzászólásban.

"de most nincs több időm, ne haragudj!Jövök vissza a válasszal azokra is."

Válaszolsz amikor tudsz. Én se érek rá mindig. Bár úgy tűnik te hasonló időpontokban érsz rá mint én. :D

Szia Levelezőtárs :-)

"Szóval arra jutottál, hogy a lelkiismeret miatt nem teszünk rosszat, már aki nem tesz.

1. Ha ez így lenne akkor a gyilkosok folyamatosan gyilkolnának mivel már nem akadályozza őket a lelkiismeretük. Tehát kell még valami más is a gyilkossághoz..."

Nem egészen…A gyilkos nem gyikol egész álló nap -nyilván van oka: gyűlölet, pénz, hatalomvágy, szerelem -akármi. Van, aki életében egyszer gyilkol és vannak sorozatgyilkosok (most a személyiségtorzulás következtében gyilkolókról ne beszéljünk, az más kategória). És amikor a gyilkosságban látja a “megoldást” , akkor megteszi, mert megengedi a lelkiismerete. Nem születik valószínűleg gyilkosnak senki, de valahogy eljut oda…Ez rögtön elvezet a másik felvetésedhez:

“Mi az ami eltudja torzítani a lelkiismeretet? …”

Szóval igen, valahogy eltompul a lelkiismeretük. Szokták ezt ahhoz hasonlítani, mint amikor megégeted valahol a bőrödet, vagy inkább a kétkezi munkásoknak a sok lapátolástól megkeményedik a bőr a tenyerükön. Eleinte biztps felhólyagosodott nekik, feltörte a szerszámnyél, de aztán újra és újra dolgozniuk kellett és a bőrük szépen mekérgesedett. Ma már nem is érzik meg sem a lapátot, sem mondjuk egy érintést azon a részen. Szóval a lelkiismeret: Eleinte kisebb dolgok jöttek: hazudott, lopott az illető és ekkor még jelzett a lelkiismerete, de nem figyelt rá. Valamiért (környezet, társaság, vagy személyes dolog ,akármi…) tette a lelkiismerete ellenére, aztán egy idő után már nem jelzett neki.

“Nem azt állítom, hogy a tökéletesség miatt nem hibáznak hanem, hogy a tökéletesség miatt rendelkeznek olyan képességekkel (intelligencia, tudás, stb.) ami miatt nem hibáznak.”

Deee, ezzel akkor végülis mégis azt állítod, hogy a tökéletességük miatt nem hibáznak – azt látom, hogy ezen nem tudunk túllendülni.

“Egyszer leírod, hogy mennyire szuperek voltak, THE BEST, ... aztán pedig, abból indulsz ki, hogy elbuktak egy egyszerű teszten, hogy ne egyenek a fáról. Nem látsz egy egetverő ellentmondást ebben? Nem érzed úgy, hogy kell ott lennie valaminek?”

Nem gondolom, hogy ellentmodásokat állítanék egymás után. Valóban azt írom-mivel a Biblia ezt írja-, hogy tökéletesek voltak (the best – egészen Jézusig) és valóban azt írom, hogy elbutak egy egyszerű teszten (fogalmazzunk így, ha akarod) – hiszen a Biblia is ezt írja. Ezek tények, nem én találtam ki. Az nem ellentmondás, hogy a legjobbak elbuktak ezen a teszten. Ez a probléma maga!

Azt mondom -mivel a Biblia is ezt írja, hogy nem kellett volna elbukniuk a teszten, mert minden téren felkészültek/felszereltek/képesek stb voltak rá, hogy ne bukjanak el.

Ez elvezet egy következő témakörhöz: a teszt céljához – erre térjünk vissza később.

Tehát képesek lettek volna ellenállni a kígyó “csábításának”. Hogy nem tették, és inkább neki “engedelmeskedtek” ez nem Isten hibája (még csak nem is a “kígyóé” -ő bepróbálkozott. Az ő hibája a saját lázadása , aztán onnantól már a természete a lázítás -ez megint más téma)

Az emberpár döntése a SAJÁT felelősségük volt.Valakinek engedelmeskedtek, valakire hallgattak: Vagy Istennek , vagy a “kígyónak”

Nem létezik abszolút függetlenség , valakinek a szabályait követniük kellett.

Az embereket nem úgy teremtette Isten, hogy tőle függetlenül is sikeresen intézhessék dolgaikat. Erre sem jogot, sem képességet nem kaptak Istentől. Ez olvasható a Bibliában: „Nem a földből való emberre tartozik az ő útja. Nem a járókelő emberre tartozik, hogy irányítsa lépteit” Jeremiás 10:23

A “teszt” arra irányult, hogy hogyan döntenek – de valahogy dönteniük kellett. Isten Azzal a céllal teremtette az emberpárt, hogy szabad akarattal élő, intelligens emberi családot hozzon létre általuk. Ádám és Éva a döntésükkel pont kifejezhették volna a hálájukat, szeretetüket Isten iránt, a bizalmukat felé .Az engedelmesség nem volt beprogramozva az emberi elmébe, hanem saját akaratból, szívből fakadt volna

Az, hogy ökéletesnek lettek teremtve, nem jelentette, hogy minden döntésüknek helyesnek kellett lennie – ahogy te írod. Ha így lett volna, nem dönthettek volna szabadon. De Isten nem automatikusan engedelmes lényeknek teremtette őket. Megadta nekik a választás képességét,és lehetőségét, hogy ezáltal szeretetből engedelmeskedhessenek neki. Ők viszont engedték, hogy szívük önzővé váljon, engedetlenekké váltak. És ezért írtam, hogy itt vesztették el a tökéletességüket. Ennél a döntésnél. Nem, nem a gyömölcs megevése miatt, annak nem volt ilyen hatása, nem volt varázsereje. Ők saját maguk váltak engedetlenné és távolodtak el a Teremtőjüktől. Az engedetlenség bűn volt – ezért írja Pál:” Egy ember által jött be a világba a bűn és a bűn által a halál…” Igen , 2 ember, mert Éva is ott volt, de Ádám volt a ”családfő” és később ővele van szembeállítva a második tökéletes ember, Jézus, aki kiállta a próbákat sokkal nehezebb körülmények közt.

“Eleve ha érzelmileg, szellemileg tökéletesek voltak akkor már nem beszélhetünk elcsábulásról. Arról nem is beszélve, hogy ha ők ilyen tökéletesen elbuktak az a mai emberek számára konkrétan lehetetlen küldetéssel érne fel.”

Milyen jó, hogy Isten ma nem is vár el tőlünk tökéletességet – Egyébként ez is azt mutatja, hogy Isten pontosan ismeri a teremtményeit (nyilván) és nem támaszt velük szemben irreális követelményeket . “Feddhetetlenséget”, engedelmességet, teljes szívűséget vár el, amit Jézus is mond a tanítványainak a Máté 22:37-39ben, hogy teljes szívünkkel, teljes elménkkel és minden erőnkkel kell szeretni Istent – amennyire ez a tökéletlenségünkből telik.… Ebből visszakövetkeztethetünk arra, hogy Ádámtól és Évától sem várt el többet, mint amire képesek voltak …..

Az “elcsábulást” szintén nem zárja ki a tökéletesség, mint ahogy az engedetlenné válást sem. Ez is az ő döntésük. Szabad akaratukkal élve ellenállhattak volna a csábításnak/kísértésnek, vagy engedhettek is neki – ezt választották.

Feljebb írtam, hogy megrekedtünk ezen, hogy mi is a tökéletesség, és hibázhat-e egy tökéletes ember…Csak azért érdekes , mert ezt nem te, vagy nem én döntöm el. Van nekünk egy “etalon” , a Biblia. Látod én is ahhoz fordulok- csak magyarázom a saját szavaimmal az idézeteket, de nem az én filozófiám ez. Isten akarta, hogy ezt mi ma tudjuk, hogy segítség legyen számunkra, tanuljunk Ádám és Éva hibájából/példájából, ne tegyünk ugyanígy.

Amerre te fordulnál, ha Istent teszed felelőssé az ember bűnbeeséséért, az valami más “”vallás” , vagy irányzat -semmi köze a Szentíráshoz.

Tehát levonható a következtetés, hogy a különbség köztünk és egy gyilkos között azok a jegyek amikkel együtt születünk és a környezetünk,

"Deee, ezzel akkor végülis mégis azt állítod, hogy a tökéletességük miatt nem hibáznak – azt látom, hogy ezen nem tudunk túllendülni."

Vegyünk egy tökéletes matematikust. Matematika szempontjából tökéletes képességekkel rendelkezik. Ezenfelül rendelkezik minden tudással matematika terén. Ezek nélkül nem lehetne tökéletes matematikus.

Egy ilyen személy nem fog matematikai hibát véteni a képességei, tudása miatt. De még sincs beleteremtve, hogy nem hibázhat.

"Ezek tények, nem én találtam ki. Az nem ellentmondás, hogy a legjobbak elbuktak ezen a teszten. Ez a probléma maga!"

Vegyük a tökéletes matematikusunkat. Ha én azt állítom, hogy elrontott egy olyan számolást amit egy kisgyerek is megtud csinálni helyesen akkor ott nem látnál valami problémát? Nem kérdeznél rá, hogy "De hát mit történt?"?

Lehet, hogy a matematikus be volt drogozva, napok óta nem aludt, nem evet, hatalmas zaj volt és még sok minden más zavaró tényező állt elő egyszerre ami miatt hibázott.

Hibázott, elrontotta a számolást de nem önhibájából és ITT van a különbség aközött, hogy tökéletessége jelenti azt, hogy nem hibázik, tehát nincs meg a hibázás képessége vagy a tökéletessége miatti képességeiből fakadóan nem hibázik. Tehát a képessége megvan a hibázáshoz csak nem teszi kivéve ha valami elég intenzíven közbe nem szól. De ebben az esetben már nem nagyon róható fel neki. Az már egy olyan helyzet ahol egy általános embernek esélye sincs.

"Az, hogy ökéletesnek lettek teremtve, nem jelentette, hogy minden döntésüknek helyesnek kellett lennie – ahogy te írod. Ha így lett volna, nem dönthettek volna szabadon. "

Miért döntöttek volna rosszul? Ha elég okos vagy, hogy felmérd a helyzetet és nincsenek mindenféle rossz vágyaid akkor minek döntenél rosszul?

"Feljebb írtam, hogy megrekedtünk ezen, hogy mi is a tökéletesség, és hibázhat-e egy tökéletes ember…Csak azért érdekes , mert ezt nem te, vagy nem én döntöm el. Van nekünk egy “etalon” , a Biblia. Látod én is ahhoz fordulok- csak magyarázom a saját szavaimmal az idézeteket, de nem az én filozófiám ez. Isten akarta, hogy ezt mi ma tudjuk, hogy segítség legyen számunkra, tanuljunk Ádám és Éva hibájából/példájából, ne tegyünk ugyanígy."

Én sokkal inkább olyan részeket feltételezek oda amint az feljebb is írtam a matematikus hibázásánál, amik nem szerepelnek benne de nincs kizárva a létük mert érthetőbb a cselekmény alakulása.

“Tehát levonható a következtetés, hogy a különbség köztünk és egy gyilkos között azok a jegyek amikkel együtt születünk és a környezetünk”

Neeeem – ezeket nem befolyásolhatjuk. A különbség ott van, hogy mit hozunk ki a jegyekből, amikkel születünk és a körülményeinkből. Tehát a DÖNTÉSÜNK – ez lesz a különbség. Ugyanolyan/ vagy közel hasonló jegyekkel és körülményekkel rendelkező személyek nem szükségszerűen döntenek ugyanúgy. Jó példa erre Kain és Ábel - és azóta is millió családban a testvérek: egyikből bűnöző lesz, a másikból nem…

Ne haragudj,most csak ennyi fért bele, zsúfolt lesz a hétvégém, de utána válaszolok a többi felvetésedre is

Jó hétvégét!

Káint és Ábelt teljesen más hatások érték a környezetükből életük során. Ebből is fakadt, hogy másként döntöttek ha a személyiségük ugyan olyan is lett volna.

Amilyennek születünk és válunk az meghatározza a döntéseinket. Azt pedig, hogy milyenné válunk pedig meghatározza a környezetünk és az amilyenek vagyunk.

Jó hétvégét utólag is.

68.Hsz!

Ne magyarázd félre Kain és Ábel esetét!

Bár Kain a növények termesztésével(talán azok keresztezésével is)foglalkozott,ismerte Isten követelményét,miszerint a bűn megoldása NEM az ő feladata s ezért kell -Isten Fia jelképeként- bárányt áldozni s azáltal átélni az Isten elleni lázazás borzalmát,az ártatlan állat halálát,amit ő okozott. Kain visszautasította Isten ilyen megoldását. Mivel Ő(Isten) nem fogadta el a kaini megoldást,az irígysége Ábelre,a benne lévő bűn tettre változott: Kegyetlen gyilkos tettre.

Sziaaaaa 66-os (és korábbi)!! elnézést hogy csak most jelentkezem az ígért válasszal, de ...íme:

”Hibázott, elrontotta a számolást de nem önhibájából és ITT van a különbség …”

Valóban -ő nem önhibájából tévedett, vagyis nem szándékosan. Ádám és Éva viszont szándékosan fordult szembe Istennel. Bár értem, hogy azt bizonygatot és azt szeretnéd megértetni velem, hogy ők sem önhibájukból döntöttek rosszul, hanem mert ”szegények” be lettek csapva. Egészen addig egyet is értek veled, hogy a ”kígyó” megtévesztő módon tüntette fel a tiltott fát és féligazságokat állított, ezen kívül azt érzékeltette az emberpárral, mintha Isten hazudott volna nekik és mintha rosszat akarna nekik – de legalábbis eltitkolna valami jót előlük. Na de ez csak egy dolog, ez a ”kígyó” megnyilvánulása volt. Tehát az embereknek volt két , egymásnak ellentmondó információjuk a fáról.

Döntéshelyzet állt elő- igaz, hogy eddig nem érdekelte őket a fa, Isten elmondta a “törvényt” , tudomásul vették és élték az életüket. Normális és természetes volt nekik, hogy az a fa nem az övék, de nem érezték magukat emiatt megfosztva valamitől. Na de most!!!

“Tehát a képessége megvan a hibázáshoz csak nem teszi kivéve ha valami elég intenzíven közbe nem szól.” - Nnnaaaa ez az! Most közbeszólt valami elég intenzíven. A kígyó. De ettől nem kellett volna feltétlen rosszul dönteni.

És akkor vegyük a fiktív tökéletes matematikusunkat : komoly feladat előtt áll, a képessége megvan ahhoz, hgy tökéletesen megoldja , csakhogy fáradt, nem evett vagy zajonganak körülötte -stb. De Ő úgy DÖNT, hogy most nekiáll, lesz, ami lesz – és persze elhibázza. Miért nem mondja, hogy “most nem állok neki, megnézem a feladatot és alszom rá. Túl fontos ez ahhoz, hogy most hibázzam el…??” Mi van emögött? Büszkeség? “Ugggyaan, ezt bármikor kirázom a kisujjamból is” Vágyik a dicsőségre? Hogy majd azt mondják: “Aztaaa, ez aztán tud, még ilyen körülmények között is hogy kivágta a rezet!!”

Lényeg, hogy mégiscsak az ő döntése – persze nem direkt hibázott , , nem azt döntötte el, hogy most azértis elrontom, de egy rossz gondolkodásmód, vagy épp az alázat hiánya rossz döntéhez vezette és így elrontotta a matematikai feladványt is..

Az én problémám, hogy miért a “kígyónak” hittek? Azért mert ő beszélt utoljára? Ahogy írod (és igen, ezt próbáltam eddig is megfogalmazni), hogy a képességük mindig is megvolt a hibázáshoz , a tökéletességben ez is benne van épp a szabad akarat miatt - de addig nem hibáztak. Viszont hogy döntenek most, “nyomás alatt” ?? Hallanak valamit egy “kígyótól” és rögtön teszik, amit mond…”Aludhattak volna rá” , utánajárhattak volna. Erről a “kígyóról” sem tudtak semmit. … Ezek a körülmények, vagy “háttérinfók” , amiket végiggondolunk azt mutatják, hogy tetszett nekik, amit hallottak és ha fel is merült bennük, hogy mit is mondott nekik Isten, azt gyorsan elhessegették. Mint a matematikusuk: lesz ami lesz, ezt én itt és most megcsinálom .

Hogy becsapta őket a kígyó? Ez jól hangzik és még meg is sajnálnánk őket, de nem voltak kiszolgáltatott áldozatok. Lett volna lehetőségük nemet mondani, és “szembesíteni” Istent ezzel a helyzettel, rákérdezni, ahogy már a legelső hozzászólásomban is írtam.

Ez nem egy ineternetes vásárlás volt, amikor látsz egy képet az árucikkről, előre kifizeted, majd vagy nem kapsz semmit , vagy egy silány minsőségű bóvli érkezik. Akkor azt mondom, igen,te szegény, becsaptak és csalás áldozata vagy. De nekik lehetőségük volt leleplezni a csalást, kideríteni, mi a helyzet. A tökéletesség nem jelent “mindentudást” és nem is szükéges minden lehetséges következményt előre tudniuk, vagy nem kellett magával a “hazugság”, “csalás” fogalmával sem találkozniuk ahhoz, hogy használják a tökéletes gondokodóképességüket. Az ok, amiért nem tették, az, hogy vágytak belül arra, amivel kecsegtette őket a “kígyó”.

“Miért döntöttek volna rosszul? Ha elég okos vagy, hogy felmérd a helyzetet és nincsenek mindenféle rossz vágyaid akkor minek döntenél rosszul?”

Hát ez az! Nekik ott volt a “rossz vágy” ,a”kígyó propagandája” után vágytak arra, ami nem volt az övék, és nem törődtek azzal mi lesz a következménye.

Sőt, kettébontható a két első ember bűnének válfaja. Egyrészt Éva, akit megkörnyékezett a “kígyó” . Ahelyett, hogy felháborodást váltott volna ki belőle, amint Isten törvényének igazságosságát megkérdőjelezték, inkább kezdett úgy tekinteni a fára, mint ami kívánatos. Az után sóvárgott, ami jogosan Isten, azaz Szuverén Ura tulajdona volt: az után a képessége és előjoga után, hogy meghatározza, mi jó és mi rossz a teremtményeinek. Azzal, hogy Éva megbízott a “kígyó” szavaiban, ENGEDTE, hogy az tévútra vezesse, evett a gyümölcsből, és így felszínre került a bűn, ami először a szívében és az elméjében megszületett. Ádám ekkor nem volt jelen és vele nem beszélt a “kígyó”, szóval rá semmiképp nem igaz, hogy “félrevezették”. Ádám bűne másmilyen jellegű volt, mint a feleségéé, mivel ő nem hallgatta végig a “propagandát”, ennélfogva ő nem hitte el, hogy a fa gyümölcséből büntetlenül ehet. Nézd : 1Timóteusz 2:14 “Azonkívül Ádámot nem vezették félre…” Szóval Ádám , mondhatjuk, azért evett, mert vágyakozott a felesége után, és inkább ’a felesége szavára hallgatott’, mintsem Istenére “Ádámhoz* pedig így szólt: „Mivel hallgattál feleséged szavára, és ettél a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy arról »ne egyél«,+ átkozott legyen a föld miattad…” 1Mózes 3:17 Tehát ő a felesége szavára hallgatott. Neki aztán végképp nincs mentsége (mondják, hogy a férfi megy egy bizonyos testrésze után – hát ja!)

Ő felelősségre vonhatta volna, hogy “Asszony, mit tettél?” És ő mondhatott volna neki nemet, ami más irányba terelte volna az eseményeket – de ezt már sosem tudjuk meg.

Szóval érintettük már, hogy a tökéletességben benne van a rossz döntés lehetősége - igen. De benne van a jó döntés lehetősége is. Egyik irányba történő eltolódás sem egyértelmű a tökéletességből eredően. És ez az, amire jó példa Jézus. Benne is ott volt a “rossz” döntés lehetősége, nehezített pályán mozgott Ádámékhoz képest és mégis képes volt helyesen dönteni.