A vallásosak nem érzik ,hogy probléma van a keresztény monoteista Istenképpel, hogy logikailag valami nem áll össze?

szp72

Korábbi válaszodban benne van a kérdésre a válasz és az ami a többi válaszod esetén is rendszeresen előkerül.

Az talán érzed, hogy logikailag nem áll össze. De a hit felülírja a logikát.

Eddigi válaszaid során rengetegszer a logikai érvelés helyet annyi volt, hogy hiszel és nagyon magasztosnak tartod a gyerekek legyilkoltatását, emberek kínzását, szenvedését,...

@ "Ez attól is függ, hogy mit értesz kényszer alatt."

Te használtad ezt a szót, neked kéne tudnod, hogy mit értettél alatta. Egyébként azt jelenti, hogy többé-kevésbé akaratod ellenére cselekszel.

@ "Egy mentalista sem kényszeríti az embert mégis az adott személy úgy dönt, ahogyan azt a mentalista akarja."

Megnézném azt a mentalistát, aki engem kényszerítés nélkül bűnös döntésbe bele visz. Lehet nálad működik.

@ "A rossz nevelés, mentális gondok, hajlamok, hiányszenvedése dolgoknak mint az éhezés, stb. nagyon is jól terelik arra az embert, hogy bűnt kövessenek el."

Az ösztönzés, a terelés, a csábítás, a kísértés ugye más, mint a kényszerítés. Természetesen vannak bűnre csábító hajlamok és körülmények, de a bűn mindig egy tudatos beleegyezés. Minél szabadabb beleegyezés annál súlyosabban számít be az adott bűn. Például jóval nagyobb bűn rászokni a kábítószerre, mint elbukni a leszokásban.

@ "Valamiért nem a mentálisan egészséges, boldog emberek, akiknek meg van az ami kell rabolnak bankot."

Ez a mondat értelmetlen.

@ "Elfogadhatnánk ha valami utalna a létezésére vagy jóságára."

Vannak akik szerint utal, és el is fogadják.

@ "Ha valamit el akar érni valami nagyobb jót sincs szüksége a sok nagyon nagy és kisebb rosszra, hogy elérje azt."

Valóban nincs.

@ "Nincs olyan ami megindokolná, hogy szükséges legyen az ember szenvedése."

Olyan tényleg nincs, csak olyan, ami azt lehetővé teszi.

@ "Ezt nem gondoltad át rendesen. A bibliában is vannak olyan dolgok amiket bűnnek tart de nem ártasz vele senkinek."

Ez egy alap dolog, az a bűn amivel ártasz magadnak és másoknak. Még csak olyan bűn sincs, amivel szigorúan csak maghadnak ártasz, mert áttételesen minden bűnnek van kisebb-nagyobb kihatása.

@ "Arról nem is beszélve, hogy van ami az egyik vallás szerint bűn a másik szerint nem vagy éppen jogilag nem bűn."

Természetesen nem minden bűnnek látványos az ártalmassága, vannak "lassan ölő mérgek", éppen ezért lehet vitatkozni, hogy ez vagy az bűn-e vagy sem, s persze teljesen ártalmatlan dolgot is vélhet valaki bűnnek. Mindenesetre

értelmes emberek csak ártalmas dolgokat szokták tiltani.

@ "Tévedés."

Ha nem tudsz ártani, akkor nem tudsz adni sem. Mi ebben a tévedés? Ha nem tudsz valakinek ártani, az azt jelenti, hogy nincs semmid, amire szüksége lenne, valójában teljesen felesleges vagy a számára. Mert ha bármit is tudnál adni, amire szüksége van, akkor arra is képes vagy ne add oda, amire szüksége van. Senkivel sem tehetsz jót, anélkül ne tehetnél vele rosszat is.

@ "Nem mindegy, hogy a hajléktalannak"

Nem nagyon értem mit magyarázol. A hajléktalannak tudsz adni, s tudsz nem adni, meg tudod rúgni, s meg teheted, hogy nem rúgod meg. Egyik hasznos a másik ártalmas.

Azzal, hogy Isten megteremtette a másokon való segítés lehetőségét, ezzel megteremtette a másokon való nem segítés lehetőségét is, ez ugyanis szétválaszthatatlanul összetartozik. De azzal, hogy megteremtette a másokon való segítés lehetőségét, ezzel egyáltalán nem szándékozta a nem segítés térnyerését, bár kétségtelenül ő teremtette a nem segítés lehetőségét is.

@ "Eddigi válaszaid során rengetegszer a logikai érvelés helyet annyi volt, hogy hiszel és nagyon magasztosnak tartod a gyerekek legyilkoltatását, emberek kínzását, szenvedését,..."

Lehet rosszul magyarázok.

Magasztosnak találom, hogy a szülők felelősek a gyerekeikért, hogy rájuk vannak bízva, hogy nekik kell gondoskodni róluk. A gondoskodás lehetősége szükségszerűen együtt jár a nem gondoskodás lehetőségével is. A nem gondoskodást azonban nem tartom magasztosnak.

Magasztosnak találom, hogy szükségünk van egymásra ezzel szükségszerűen együtt jár egymásnak ártás lehetősége is, de az egymásnak ártást nem tartom magasztosnak.

Ennél jobban sajnos tényleg nem tudom elmagyarázni. Én a saját mondanivalómban mindenesetre látok egyfajta logikát.

"Te használtad ezt a szót, neked kéne tudnod, hogy mit értettél alatta. Egyébként azt jelenti, hogy többé-kevésbé akaratod ellenére cselekszel."

Ezért írtam, hogy attól is függ, hogy mit értesz alatta mert nem ez lenne az első eset, hogy valamilyen kifejezés alatt nem ugyan azt értjük.

Na de. Mentalista esetén nem úgy cselekszel ahogyan te akarod, hanem ahogyan ő akarja. Tehát szelíd módon de kényszerít téged arra, hogy azt tedd amit ő akar. Így már felmerül a kérdés, hogy mennyire is szabad az az akarat. Mi az a pont ahol valóbban te magad döntesz és nem a csak a külső belső tényezők eredménye. De ha úgy is vesszük, hogy van amikor van valami mindentől független döntési lehetőséged akkor is belátható, hogy mindezek nagyon nagy hatást gyakorolnak a döntéseidre.

Átvitt értelemben egy pisztolyt tartanak az ember fejéhez a külső és a belső hatások. Itt pedig már nem számít, hogy a döntést te hozod-e meg, hogy oda adod-e a pénzt a rablónak vagy meghalsz-e. A kényszerítés jelen van. (mindez persze ha feltételezzük, hogy van bármi egyéb, független ami a döntésnél szerepet játszik de ez ellen lehetne inkább csak bizonyítékokat hozni)

Itt egyébként mindegy, hogy a korlátozott lehetőségű mentalista mire vesz rá.

"@ "Valamiért nem a mentálisan egészséges, boldog emberek, akiknek meg van az ami kell rabolnak bankot."

Ez a mondat értelmetlen."

Az értelmetlen és a nem látod az értelmét nem ugyan az. Arra próbáltam utalni, hogy rendszerint a bűnt elkövető emberek esetén van legalább egy fent említett pisztoly az ember fejénél.

"@ "Ha valamit el akar érni valami nagyobb jót sincs szüksége a sok nagyon nagy és kisebb rosszra, hogy elérje azt."

Valóban nincs."

Na akkor egyetértünk, hogy az emberi szenvedés cáfolja Isten jóságát/jóságos Isten létezését. Mert ugye aki fölösleges szenvedést okoz másoknak az jó nem lehet.

"@ "Tévedés."

Ha nem tudsz ártani, akk..."

"@ "Nem mindegy, hogy a hajléktalannak"

Nem nagyon értem mit magyarázol. A hajléktalannak tudsz adni, s tudsz nem adni, meg tudod rúgni, s meg teheted, hogy nem rúgod meg. Egyik hasznos a másik ártalmas....."

Igen azt látom, hogy nem érted.

1.- Adsz pénzt a hajléktalannak - > segítesz neki

2.- Nem adsz pénzt a hajléktalannak -> nem segítesz de nem is ártasz neki

3.- Belerúgsz a hajléktalanba -> ártasz neki

Ha a 3. pontot elveszed akkor még mindig dönthetsz aközött, hogy adsz-e vagy sem.

@ "Mentalista esetén nem úgy cselekszel ahogyan te akarod, hanem ahogyan ő akarja."

Beszámítható józan-éber állapotban ilyen nem lehetséges.

@ "Tehát szelíd módon de kényszerít téged arra, hogy azt tedd amit ő akar."

Kik azok a mentalisták? A hipnotizőrök? A hipnózis valójában egyfajta alvás, márpedig "félálomban" másképp látjuk a világot, más feltételrendszerben élünk. Egy Columbo krimiben például az áldozat gyógyszerekkel is megtámogatott hipnózis alatt leugrott a magasból és meghalt, mert a gyilkos szándékú orvos elhitette vele, hogy ott a medence. A nő ugye nem akart öngyilkos lenni, vagyis az orvosa nem kényszerítette, hanem becsapta.

@ "Így már felmerül a kérdés, hogy mennyire is szabad az az akarat."

A keresztény felfogás szerint az emberi akaratunk nem teljesen szabad, hanem csak többé-kevésbé. Sőt minél többször vétkezünk, annál kevésbé lesz szabad, annál nagyobb kísértéssel-kényszerítéssel kell számolnunk.

@ "Mi az a pont ahol valóbban te magad döntesz és nem a csak a külső belső tényezők eredménye."

Minél szabadabb a döntésem, minél kevésbé kényszerítenek annál nagyobb a felelősségem, annál súlyosabb a bűnöm. Például a fejemhez szorított fegyver sem teljes kényszer, mert még mindig válaszhatom, hogy inkább meghalok, de mivel a kényszerítő erő nagy, nyilván az így elkövetett bűn is enyhébb megítélés alá esik.

Sajnos csak ritkábban tudok válaszolni, most is mennem kell.

"Beszámítható józan-éber állapotban ilyen nem lehetséges."

De igen. Egy egyszerű példa: van egy francia kártyapaklid. Ki kell választanod egy kártyát. Számot és színt és bármelyiket választhatod. Legalábbis elviekben. Azonban gyakorlatban a megfelelő módszerekkel képesek elérni, hogy a döntésed az legyen amit ők akarnak.

Persze nagyon komoly cselekedetekhez például gyilkosság már jóval komolyabb ráhatások is kellenek.

"Kik azok a mentalisták? A hipnotizőrök? A hipnózis valójában egyfajta alvás, ..."

A hipnózis is ide tartozik azt hiszem de esetünkben nem arról beszéltem. Feljebb már írtam egy egyszerű példát amiben a megfelelő módszerekkel ki lehet váltani, hogy az adott személy az elvárt módon döntsön, cselekedjen.

Persze ők korlátozott lehetőségűek és tudásúak így nem tudnak akármire rávenni.

"Minél szabadabb a döntésem, minél kevésbé kényszerítenek annál nagyobb a felelősségem, ..."

Nem ez volt a kérdés.

Eleve van olyan döntésed amit tényleg szabadon hoztál meg és nem valamilyen külső+belső hatások eredménye?

@ "Ki kell választanod egy kártyát. Számot és színt és bármelyiket választhatod. Legalábbis elviekben. Azonban gyakorlatban a megfelelő mód szerekkel képesek elérni, hogy a döntésed az legyen amit ők akarnak."

Tudod ez egy trükk, ahol szó nincs szelíd erőszakról. Mivel a kártya választás erkölcsileg teljesen semleges, sőt valójában teljesen érdektelen, vagyis tökéletesen mindegy, hogy melyiket választjuk, ezért általában azt, ami legelőször az eszünkbe jut, s ez az amit lehet manipulálni.

Az agyunkat folyamatosan egy csomó információ éri, amivel öntudatlanul is foglalkozunk, s amiról eszünkbe jutnak hozzá kapcsolódó élmények, de mivel érdektelenek általában nem foglalkozunk vele. Ezek a mentalista bűvészek egyszerűen ismerik az emberi észjárást, hogy általában miről mi jut az emberek eszébe.

Vágó Istvánt is megviccelték egy ilyen trükkel, egy országra kellett gondolnia, s előre kitalálták, hogy Madadaszkár lesz. Tudták ugyanis róla, hogy már járt ott, hogy az egy nagy élmény volt a számára, s gondoskodtak róla, hogy a bűvésszel való találkozás előtt számos Madadaszkára utaló dolgot lásson és halljon anélkül, hogy az tudatosuljon benne. S mikor választania kellett, azt választotta ami az agyát már előtte foglalkoztatta.

https://www.youtube.com/watch?v=ohivxUsTfIU

Mint írtam ez csak egy egyszerű példa volt (és igen, tudom hogyan működik). Csak azt próbáltam szemléltetni, hogy a megfelelő információk birtokában és a megfelelő manipulációs lehetőségekkel milyen jól lehet befolyásolni az emberek döntéseit.

Ezenfelül pedig, hogy mennyire nagy hatást gyakorol a környezet, az emberek döntéseire.

"Mivel a kártya választás erkölcsileg teljesen semleges,"

Igen, itt egy kártyát kellett választani. De csinálták ezt komolyabb döntésekkel is, ahol akár fizikai sérülés volt a tét. De ez itt most nem lényeges.

@ "Csak azt próbáltam szemléltetni, hogy a megfelelő információk birtokában és a megfelelő manipulációs lehetőségekkel milyen jól lehet befolyásolni az emberek döntéseit."

Te egy zseni vagy, nobel díjra kéne jelölni. Persze, hogy lehet befolyásolni az emberek döntéseit, másról se szól az egész életünk, mint hogy hatással vagyunk egymásra. Lehet büntetni, jutalmazni, kérni, könyörögni, fenyegetőzni, bosszantani, hízelegni, dicsérni, szidni, stb., ezek mind befolyásolják az emberi döntéseket.

@ "Ezenfelül pedig, hogy mennyire nagy hatást gyakorol a környezet, az emberek döntéseire."

Nos ez is igen jelentős megállapítás. Például ha hideg van, az emberek többsége úgy dönt, hogy felveszi a kabátot.

@ "Igen, itt egy kártyát kellett választani."

Mindenki tudja másik gondolatát befolyásolni, ha az kellően együttműködő. Ha például azt mondom gondolj egy színre, ha lehet akkor a pirosra, akkor ha teljesen együttműködő vagy akkor máris a pirosra gondolsz.

A mentalista bűvészek pusztán abban zseniálisak, hogy nem tudatosan, hanem a tudat alattira hatva kínálnak fel egy választást, amit az alapvetően együttműködni akaró néző elfogad. Ha a néző nem együtt működő vagy pláne ismeri a trükköt máris rosszabb lesz mentalista amúgy sem 100% hatékonysága. Tehát szó nincsen semmiféle szelíd erőszakról, hacsak az ösztönzést nem hívod annak. Ilyen erővel egy fagyis bódét is nevezhetsz annak, hiszen arra ösztönöz, hogy vegyél fagyit.

@ "De csinálták ezt komolyabb döntésekkel is, ahol akár fizikai sérülés volt a tét. De ez itt most nem lényeges."

Igen? Egy mentalista arra vett rá valakit, hogy okozzon fizikai sérülést, aki alapvetően nem akarta ezt? Hát ez már bizony elég ördögien hangzik.