A vallásosak nem érzik ,hogy probléma van a keresztény monoteista Istenképpel, hogy logikailag valami nem áll össze?

Szerintem az egyik nagy probléma az, hogy a kérdező nem tudja jól közölni, hogy mi a problémája.

Például azt írta:

" jóság, mindenhatóság gondviselés. ez a három egyszerűen logikailag nem fér össze"

Ebben így én sem láttok például logikai gondot. De ezt nem is így szokták emlegetni. A probléma amire a kérdező felteszem hivatkozni akart az inkább az, hogy

Isten jósága, szeretete és a mindenható, mindentudó hatalma nem összeegyeztethető a világban lévő fölösleges (mivel hatalma miatt bármit is akar elérni elérhetné az emberek szenvedése nélkül is ami a szeretet és jóság miatt fontos szempont lenne) szenvedéssel.

Persze ez az én talán kicsit jobb bár még nem tökéletes megfogalmazásom arra amit szerintem mondani próbált.

"Miért szükséges a megváltás ilyen formában Isten részéről, hogy a saját fiát kegyetlenül megölette, hiszen ő maga teremtette meg a bűnt vagy a bűn lehetőségét azzal hogy szabad akaratot adott az embernek?"

Már mint a mindenhatónak nem kellett volna Jézus halála ahhoz hogy elérje azt amit a halálával elért ennél fogva ez egy felesleges, kegyetlen felhajtás volt?

"Nekem így Isten egy nagyon perverz gonosz alaknak tűnik, aki megteremtte a bűnt vagy a szabad akaratot ès megteremti ezzel a bűn lehetőségét is. "

Ez már az én véleményem:

Isten megteremtette a szabad akaratot és a különböző bűnöket azáltal, hogy megalkotta azoknak a lehetőségét. Alkotott olyan bűnöket amikkel ártunk és olyanokat amikkel nem. Mindezt annak tudatában, hogy ezek milyen szenvedéseket fognak okozni az embereknek.

" a szabad akarat olyan nagymértékű rosszakat is ellensúlyoz mint pl. a gyilkosság."

A szabad akarat, pontosabban a másoknak ártás lehetősége nélkül még is letudnánk követni bűnt, de sok borzalom sosem történt volna meg. Közben haszna konkrétan semmi.

"Ez nem keresztény tanítás. Nem bűnt teremtett, hanem szabad akaratot."

Pedig bűnt is teremtett. Ő teremtett mindent a pontos paraméterekkel amik megszabják, hogy milyen lehetőségeid vannak és ezáltal, hogy milyen bűnöket tudsz elkövetni.

Legegyszerűbb példa a gyilkosság. Ha mindenki halhatatlan lenne akkor olyan bűn, hogy gyilkosság nem létezne. De ott van a Afdgklsjdg nevű bűn is amire nem teremtette meg a lehetőséget és ennél fogva elképzelni sem tudjuk. Végtelen mennyiségű olyan bűn van amit elképzelni sem tudunk mert nem teremtett rá lehetőséget. De akkor miért voltak szükségesek ezek?

Hiszen ha azok nélkül nem vagyunk korlátozva, azok hiánya nem probléma akkor miért lenne probléma ha nem léteznének a most létező ártó bűnök sem?

"Előre tudta, hogy meg fogják kínozni. Előre tudta, hogy vállalnia kell még ezt a szenvedést is. Így már igaz."

Ez persze így nagy hülyeség.

- Ő intézte úgy, hogy ez az egész helyzet kialakuljon ami elkerülhető lett volna.

- Mint már meg lett állapítva Isten Jézus állítólagos halála és szenvedése nélkül is elérhetett volna bármit amit azzal. Így Jézus bármikor pótolható fizikai testének a halála teljesen fölösleges volt. Arról nem is beszélve, hogy nem érte semmilyen veszteség.

@ "Ez az ellenérv tetszett legjobban"

Ugye nem véletlenül írtam, hogy "egyenlőre", mert teljesen felesleges belemerülni a logaritmus mélységeibe azokkal, akik az összeadás logikáját sem értik.

@ "Isten jósága, szeretete és a mindenható, mindentudó hatalma nem összeegyeztethető a világban lévő fölösleges (mivel hatalma miatt bármit is akar elérni elérhetné az emberek szenvedése nélkül is ami a szeretet és jóság miatt fontos szempont lenne) szenvedéssel."

Kétségtelen, hogy Isten jósága és mindenhatósága valóban nehezen összeegyeztethető a szenvedés tényével. Mégis ez a kereszténység legnagyobb felismerése és elsőszámú állítása: "Hiszek egy Istenben mindenható Atyában." Isten egyszerre mindenható és egyszerre atyaian jó, minden szenvedés ellenére.

Ennek elfogadásához és pláne megértéséhez persze szükség van némi alázatra, de azt már sokkal könnyebb belátni, hogy csak egy jó és minden szenvedést okozó erőnél erősebb Isten képes csak segíteni a szenvedőn. A jó és mindenható Istenbe vetett hit valójában a jó győzelmébe vetett hittel egyenlő. Aki tagadja a jó Istent, az az emberek végső boldogságának lehetőségét tagadja.

Isten jóságában korlátozta a saját mindenhatóságát, ugyanis ha egyszer szabadságot adott, akkor azt már nem vonhatja vissza. Szabadságot adok neked, de csak addig, míg azt csinálod, amit én akarok, ez ugye nem lenne szabadság. Isten logikájában úgy tűnik a szabadság mindennél többet ér, amit vagy elfogadsz vagy nem. Isten amikor szabadságot ad, jóságában és szeretetből adja, ami egyben annak bevállalása, hogy ezzel a szabadsággal vissza is élhet az, aki akar. Én ezt magasztosnak találom.

Most mennem kell.

25

Az a kevés érvelés is ami volt a válaszodban téves feltételezesen alapult.

"csak egy jó és minden szenvedést okozó erőnél erősebb Isten képes csak segíteni a szenvedőn."

Itt a probléma, hogy Isten teremtete a betegségeket amik miatt szenvednek az emberek és mint feljebb írtam a bűnt is ő alkotta meg amik miatt szenvednek. Így közvetlen vagy közvetett módon Isten okozta a szenvedést a világban amit meg is tudott volna előzni a szabad akarat megsértése nélkül.

@ "Egyértelműen több istenről szólnak a zsidó, és a keresztény vallás előtti vallások,"

Ez igaz.

@ "tehát mivel azok voltak előbb nincs értelme hinni az egy teremtő, egymagában mindent uraló, isten történetben."

Nem igazán értem ebben a logikát. Mivel a többisten hit korábbi, mint az egyistenhit ez azt bizonyítja, hogy akkor több isten van? Ha például a laposföld hit korábbi, mint a gömbölyű, akkor az azt bizonyítja, hogy a Föld lapos? Ez nem túl nagy hülyeség?

@ "Aki ezt nem érti meg azzal nincs miről beszélni,"

Én is azt hiszem, hogy ilyen feltételekkel jobb ha nem beszélgetünk túl sokat.

@ "az a lény, egyértelműen nem volt erős, hiszen emberekkel öletett meg embereket, saját maga ezt sem tudta megtenni,"

Azon lehet vitatkozni, hogy vajon tényleg létezik-e olyan Isten, aki ilyet csinál, de nem igazán értem az állítást. Ha például én azt parancsolom a beosztottaimnak, hogy a raktárból irtsák ki az egereket, akkor az azt bizonyítja, hogy én nem bírnám kiirtani?

@ "lehet hogy emberek találták ki másik emberek megfélemlítésére, politikai pozíciójuk megerősétésére,"

Minden lehetséges, de nem a bibliai elbeszélések történeti hitelessége volt a téma, hanem a keresztény hit logikussága. Én például kereszténynek vallom magam, de mégsem gondolom, hogy az ószövetségi elbeszélések szigorú értelemben vett történeti beszámolók.

@ "Az a kevés érvelés is ami volt a válaszodban téves feltételezesen alapult."

Lehet. Tévedni emberi dolog.

@ "csak egy jó és minden szenvedést okozó erőnél erősebb Isten képes csak segíteni a szenvedőn."

Ez volna a téves feltételezés? Szerintem ez nyilvánvaló tényállás. Csak az tud rajtam segíteni, aki nem csak akar, hanem tud is. Jó szándékú, de tehetetlen, vagy nagyhatalmú, de segíteni nem akaró lényekkel nem sokra megyek.

@ "Itt a probléma, hogy Isten teremtete a betegségeket amik miatt szenvednek"

Ha Isten jó és mindenható, akkor miért vannak például betegségek? Ez így lett volna értelmes kérdés. Vagy: Ti keresztények, hogy gondoljátok? Isten teremtette a betegségeket? Fontos, hogy ha egy hit rendszert meg akarsz érteni, akkor ne a saját állításaidból induljál ki.

A keresztényeknek persze vannak erre ilyen-olyan válaszaik, amit persze még tovább lehet boncolgatni és vitatni. A válasz röviden valahogy így hangzik: Azért, mert van egy rossz mosógéped, az még nem bizonyítja, hogy így is lett legyártva.

@ "az emberek és mint feljebb írtam a bűnt is ő alkotta meg amik miatt szenvednek."

Mivel a keresztények ilyet nem állítanak, ezért ha szorult beléd valamekkora értelem, akkor mellőzd ezt a hülyeséget.

@ "Így közvetlen vagy közvetett módon Isten okozta a szenvedést a világban"

Maradjunk "a közvetett módon" változatnál. Isten valóban olyan világot teremtett, amit szabad akarattal el lehet rontani. Isten például nem akarja, hogy ölj, de a lehetőséget az ölésre megadta. Más az, hogy azért nem ölsz, mert nem tudsz, vagy nem mersz, s más amikor azért nem ölsz, mert nem akarsz. Ez utóbbit hívjuk szabadságnak.

@ "amit meg is tudott volna előzni a szabad akarat megsértése nélkül."

Ezt most hogy érted? Mindenki szabadon akarhatja megölni a másikat, csak senkinek sem lenne rá módja? Isten maga akarta úgy, hogy egymástól is függjünk. Szabadon szolgálhatjuk egymást a másik javát is keresve, vagy éppen dönthetünk úgy, hogy nem. Szerintem jó dolog, hogy van rajtunk felelősség, szerintem jó dolog hogy szabadon szolgálhatjuk egymást.

"Ha Isten jó és mindenható, akkor miért vannak például betegségek? Ez így lett volna értelmes kérdés. Vagy: Ti keresztények, hogy gondoljátok? Isten teremtette a betegségeket? Fontos, hogy ha egy hit rendszert meg akarsz érteni, akkor ne a saját állításaidból induljál ki."

Nem a saját hanem a Biblia állításaiból indultam ki és az alapján Isten miatt vannak a betegségek is. Az pedig itt lényegtelen, hogy valaki, milyen logikátlan módon próbálja foltozni a nézeteit, hogy megnyugtassa a lelkét.

Ha pedig sorra vesszük a lehetőségeket, logikusan akkor nincs olyan amiből az következne, hogy ne Isten akarata miatt jött volna létre többet között a betegségek.

- Lehet fogni Ádám és Évára de ott is Isten volt aki úgy teremtette meg a nagy egészet, hogy ez is következménye legyen a bűnüknek.

- Lehet fogni a Sátánra de ott is Isten lett volna aki ilyen teremtő hatalommal látta el őt.

Aztán sorra lehetne venni még rengeteg variációt de mindegyiknél Isten akarata van az egész mögött.

"Azért, mert van egy rossz mosógéped, az még nem bizonyítja, hogy így is lett legyártva."

Csak a gyártónak a gépre való ráhatása nagyon nem egyezik Isten ráhatásával és előrelátásával a világra. Az ilyen példák rendszerint abba a hibába esnek, hogy emberi korlátok közé szorítanák be az Istent.

@ "az emberek és mint feljebb írtam a bűnt is ő alkotta meg amik miatt szenvednek.""

Mivel a keresztények ilyet nem állítanak, ezért ha szorult beléd valamekkora értelem, akkor mellőzd ezt a hülyeséget."

Nem releváns az, hogy mit állítanak a keresztények ha az ellentmondásos. Az alaphipotézisekből következik, hogy Isten teremtette a bűnt. Még pedig abból, hogy Isten termetet mindent és ő határozta meg annak tulajdonságait.

Ő teremtette meg a bűn lehetőségét és ezáltal a bűnt is. Vagy szerinted magától jött létre?

A szabad akarat önmagában nem elég ahhoz, hogy bűnt kövess el, ahogyan ahhoz sem elég, hogy repüljél amíg Isten nem teremti meg ehhez a feltételeket.

"@ "amit meg is tudott volna előzni a szabad akarat megsértése nélkül."

Ezt most hogy érted? Mindenki szabadon akarhatja megölni a másikat, csak senkinek sem lenne rá módja? "

Részben. A bűn továbbra is megmaradna mert ha nem teszel jót azzal már bűnt követsz el. De nem léteznének olyan bűnök amikkel másoknak árthatsz.

Ha pedig ezzel a szabad akaratod korlátozva éreznéd akkor most is korlátozva van mert már most sem követhetsz el rengeteg bűnt amit elképzelni sem tudsz mert Isten nem olyan világot teremtett ahol ezekre lehetőség lenne, így ezek nem is léteznek, nem hozta őket létre.

De ez csak egyetlen egy megoldási lehetőség.