A vallásosak nem érzik ,hogy probléma van a keresztény monoteista Istenképpel, hogy logikailag valami nem áll össze?

@ "Nem releváns az, hogy mit állítanak a keresztények ha az ellentmondásos. Az alaphipotézisekből következik, hogy Isten teremtette a bűnt."

Rendben, oké te győztél, én vagyok a hülye.

"Nem igazán értem ebben a logikát. Mivel a többisten hit korábbi, mint az egyistenhit ez azt bizonyítja, hogy akkor több isten van? Ha például a laposföld hit korábbi, mint a gömbölyű, akkor az azt bizonyítja, hogy a Föld lapos? Ez nem túl nagy hülyeség?"

De kevered a szezont, a fazonnal.

A laposföld elmélet nem vallásos hit, hanem áltudományos tévedés, az isten hit pedig hit, egyszerű hit, és mivel a többisten hit előbb lett kitalálva eredettibb mint az egy isten hit.

Amúgy pedig ha még is tudományos módszerrel közelítek a dologhoz, akkor ha lehet egy isten, akkor lehet több is, hiszen leszármazottai is voltak, egész isten generációkról szóltak a történetek.

31

Kiindulhatunk ha akarod abból is, hogy nem Isten teremtette a bűnt. Bár ez ellent mond annak, hogy ő az egyetlen istenség és ő a leghatalmasabb. Tehát akkor elmondhatnád, hogy ki vagy mi hatalmasabb Istennél, aki vagy ami képes korlátozni Isten mindenhatóságát?

Hogyan volt képes Isten ennek a korlátozó valaminek vagy valakinek ellenére létrehozni egy tökéletesen boldog, bűn nélküli mennyországot? Oda miért nem teremtett ez a valaki vagy valami bűnt?

Miért mondják azt, hogy Isten teremtett mindent ha így végül is a világban rengeteg mindent ez a másik valami teremtett?

@ "Kiindulhatunk ha akarod abból is, hogy nem Isten teremtette a bűnt."

A bűn lehetőségét valóban Isten teremtette, de nem magát a bűnt. Ha például valakit kineveznek bankigazgatónak ezzel lehetősége nyílik sikkasztani, de egyáltalán nem azért tették meg bankigazgatónak, hogy legyen sikkasztás.

@ "Bár ez ellent mond annak, hogy ő az egyetlen istenség és ő a leghatalmasabb."

Nekem ezt még nem sikerült belátni.

@ "Tehát akkor elmondhatnád, hogy ki vagy mi hatalmasabb Istennél, aki vagy ami képes korlátozni Isten mindenhatóságát?"

Csak egyedül Isten képes a maga mindenhatóságát korlátozni. Például a futballisták sem azért nem használják játék közben a kezüket, mert nem tudnák, hanem mert betartják a játékszabályokat. A futball szépsége, érdekessége és izgalma éppen abból adódik, hogy minden egyes játékos lemond a kezének használatáról.

Isten teremtett egy világot, aminek megvannak a maga működési törvényei, a maga "játékszabályai", amit maga Isten is betart, s amit nem fog pusztán azért megváltoztatni, mert a "meccs" eredménye történetesen nem a kedve szerint alakul.

Isten úgy döntött, hogy olyan világot teremt, amelyben olyan teremtmények is vannak, akiknek kisebb-nagyobb szabadsága és hatalma van, amelyekkel éppen ezért vissza is élhetnek, ha akarnak. Isten szeretni képes lényeket is teremtett, márpedig igazán szeretni csak az tud aki önként és szabadon szeret, nem pedig muszájból.

Lehet, hogy egyesek nem képesek értékelni a szabadságot és a felelősséget s a logikájukban a szenvedésmentesség a legfőbb érték. Isten logikájában úgy tűnik mégis a szabadság ér többet, amiért érdemes volt megteremteni a szenvedés lehetőségét. Én bízok Isten értékítéletében. Például szerintem magasztos dolog, hogy a gyerekek boldogságát Isten a szüleikre bízta, ennek persze az az ára, hogy a nem szerető szülők gyerekei szenvedni fognak.

@ "tökéletesen boldog, bűn nélküli mennyország"

Ugye a probléma itt a "mennyország" fogalma, hogy egyáltalán mi is az, s miben áll a boldogsága, amire ugye nem sok rálátásunk van. Az mindenesetre a Biblia alapján biztosra mondható, hogy a mennyeiek együtt éreznek a földiekkel, tehát eleve nem lehetnek tökéletesen boldogok, ha a földi pártfogoltjaik még szenvednek és nem tökéletesen boldogok. Ha mégis tökéletesen boldogok, akkor az csak valahogy úgy lehet, hogy már a földiek teljes győzelme is részese az életünknek. Tehát a mennyország valamilyen idő feletti valóság, s nem egy földivel "egyidőben" létező párhuzamos világ.

@ "Miért mondják azt, hogy Isten teremtett mindent ha így végül is a világban rengeteg mindent ez a másik valami teremtett?"

Nem nagyon értem mit magyarázol. Például az asztalokat sem Isten teremtette, hanem az emberek alkották, de Isten oltotta beléjük az asztal alkotás lehetőségét.

Caution!

Te írtad:

"Aki ezt nem érti meg azzal nincs miről beszélni,"

Szerintem maradjunk ennyiben, ugyanis egyáltalán nem értem mit magyarázol, amit mégis érteni vélek az pedig meglehetősen nagy hülyeségnek tűnik.

"Ha például valakit kineveznek bankigazgatónak ezzel lehetősége nyílik sikkasztani, de egyáltalán nem azért tették meg bankigazgatónak, hogy legyen sikkasztás."

A bűn nem attól lesz bűn mert valaki végrehajtja. Azt pedig nem írtam, hogy Isten kényszeríteni közvetlen az embereket a bűnre. Megteszi azt a körülményekkel.

"Isten teremtett egy világot, aminek megvannak a maga működési törvényei, a maga "játékszabályai", amit maga Isten is betart, s amit nem fog pusztán azért megváltoztatni, mert a "meccs" eredménye történetesen nem a kedve szerint alakul."

Ki is határozta meg a működési törvényeket? Esetleg az aki teremtette?

Akkor már teremthette volna úgy a világot, hogy mások legyen a törvényei és ne létezzen olyan bűn amivel az emberek ártanak egymásnak.

"Isten úgy döntött, hogy olyan világot teremt, amelyben olyan teremtmények is vannak, akiknek kisebb-nagyobb szabadsága és hatalma van, amelyekkel éppen ezért vissza is élhetnek, ha akarnak. Isten szeretni képes lényeket is teremtett, márpedig igazán szeretni csak az tud aki önként és szabadon szeret, nem pedig muszájból."

Ebből konkrétan semmi nem indokolja azt, hogy olyan bűnöket teremtsen amivel az egyik ember árthat a másiknak. Ahogyan a betegségek, stb. megteremtését sem indokolja.

"Lehet, hogy egyesek nem képesek értékelni a szabadságot és a felelősséget s a logikájukban a szenvedésmentesség a legfőbb érték. "

Amikor gyerekeket kínoznak, erőszakolnak, kergetnek öngyilkosságba? Igen. Valahogy ilyen undorító és borzalmas tettek mellett nehéz értékelni a szabadságot.

Gondolom ha a gyerekedet megerőszakolnák is csak néznéd, hogy hát az erőszakolónak a szabadságát nehogy korlátozzad. Ez úgy lesz számodra "magasztos".

"Isten logikájában úgy tűnik mégis a szabadság ér többet, amiért érdemes volt megteremteni a szenvedés lehetőségét."

Akkor a mennyországban miért is nem lesz bűn? Miért is nem lesz szenvedés ha annyira fontos?

"Isten szeretni képes lényeket is teremtett, márpedig igazán szeretni csak az tud aki önként és szabadon szeret, nem pedig muszájból."

Mert neked ennyit jelent a szabadság, hogy bánthatsz másokat??

Mert az, hogy nem vagy képes megölni másokat nem eredményezi azt, hogy nem választhatod meg, hogy kivel éld le az életed, kit szeress...

Ez egy nagyon ostoba, logikátlan és tipikus hívő összemosás. De ettől még a kettőnek semmi köze egymáshoz.

Szabadságod lenne akkor is ha nem árthatnának az emberek egymásnak.

"Nem nagyon értem mit magyarázol. Például az asztalokat sem Isten teremtette, hanem az emberek alkották, de Isten oltotta beléjük az asztal alkotás lehetőségét."

Jaj. Az asztalt nem az ember teremtette. Egy szobrot vagy festményt sem teremt az ember. Az nem teremtés. Ezenfelül ha kiragadsz mondatokat a szövegből úgy érhető, hogy nem fogod érteni.

Ha hozzá veszed amiket előtte írtam akkor láthatod, hogy arról volt szó, hogy ha a bűnt nem Isten teremtette hanem valaki más. Ebben az esetben valaki más teremtette volna bűnt és sok más mindent.

Ebbe azért mentem bele, mert te arra hivatkoztál, hogy pár .... keresztény azt állítja, hogy nem Isten teremtette a bűnt és ennek a gondolat menetnek a következményeiről írtam.

"Isten logikájában úgy tűnik mégis a szabadság ér többet, amiért érdemes volt megteremteni a szenvedés lehetőségét."

Ez butaság és totálisan fals okoskodás.

A szabadság (akarat szabadság) a szenvedés okozásának lehetősége nélkül épp annyira lenne lehetséges mint amennyire most létezik.

Egy másik kérdésnél már részletesen indokoltam ezt.

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

14, 16, 18-19, 24-es hozzászólásokban kifejtve.

"Isten szeretni képes lényeket is teremtett, márpedig igazán szeretni csak az tud aki önként és szabadon szeret, nem pedig muszájból."

Tényleg? Akkor miért is ez az első pont a 10 parancsolatban?

"I. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!"

[link]

@ "A bűn nem attól lesz bűn mert valaki végrehajtja."

Hát mitől? A bűn azáltal válik valóságosan létező bűnné, hogy valaki elköveti. Az a bűn, amit még nem követett el senki, az csak egy elképzelt értelemben vett elvi bűn. Az elképzelt bűn nem bűn.

@ "Azt pedig nem írtam, hogy Isten kényszeríteni közvetlen az embereket a bűnre. Megteszi azt a körülményekkel."

Ezt hogy érted? Akik lopnak, csalnak, rabolnak és gyilkolnak, azok a körülményektől kényszerítve cselekszik ezt? Szerintem ez nem felel meg a valóságnak.

@ "Ki is határozta meg a működési törvényeket? Esetleg az aki teremtette?"

Pontosan.

@ "Akkor már teremthette volna úgy a világot, hogy mások legyen a törvényei"

Ez önmagában igaz, de ha mégis ilyennek teremtette, akkor annak nyilván megvolt a kellő oka. Az pedig már alázat kérdése, hogy elhiszem-e, hogy Isten teremtési elve akkor is jó, ha per pillanat én ezt nem vagyok képes belátni.

@ "és ne létezzen olyan bűn amivel az emberek ártanak egymásnak."

A bűn maga az ártás, olyan bűn nincs amivel senkinek sem ártasz, ez ugyanis önellentmondás. A bűn éppen attól bűn, hogy ártasz vele, az ártalmatlan dolgok éppen mert ártalmatlanok eleve nem lehetnek bűnök.

Az értelmes kérdés tehát így hangzott volna: Isten miért nem olyan világot teremtett, ahol az emberek eleve nem árthatnak egymásnak? Vagyis: Miért nem olyan a világunk, ahol eleve képtelenség bármilyen bűnt is elkövetni?

Nos, nekem legalábbis erre nincs jobb válaszom, mint hogy Isten szemében a kölcsönös szeretet a legnagyobb érték, amikor egymást tesszük boldoggá, s nem mindenki önmagában az. Ha nem tudsz ártani, akkor nem tudsz adni sem, akkor valójában a másiknak nincs is rád szüksége. Minél nagyobb szükség van rád, annál többet tudsz adni ha akarsz, de szükségszerűen annál nagyobbat is tudsz ártani, ha nem akarsz.

Nem tudom, hogy ki hogy van vele, de szerintem jó dolog, hogy szükségünk van egymásra, hogy van felelősségünk, van hatalmunk, van szabadságunk, hogy össze kell tartanunk, egymásra kell figyelnünk, meg kell egyeznünk, össze kell dolgoznunk, amivel szükségszerűen együtt jár, hogy éppenséggel ártani is tudunk egymásnak, ha akarunk.

@ "Ebből konkrétan semmi nem indokolja azt, hogy olyan bűnöket teremtsen amivel az egyik ember árthat a másiknak."

Isten nem nem teremtett semmi féle bűnt, hanem csak egy olyan világot, ahol szükségünk van egymásra, amiből szükségszerűen következik, hogy akkor árthatunk is egymásnak, ha akarunk. Szerintem ez azért logikus.

@ "Ahogyan a betegségek, stb. megteremtését sem indokolja."

A betegség kérdése persze nehéz téma, főleg a természettudományos ismereteink tükrében.

Sajnos, most megint dolgom van.

"Hát mitől? A bűn azáltal válik valóságosan létező bűnné, hogy valaki elköveti. Az a bűn, amit még nem követett el senki, az csak egy elképzelt értelemben vett elvi bűn. Az elképzelt bűn nem bűn."

Maradjunk annyiba, hogy nem egyezik a véleményünk, hogy mikortól létezik egy bűn. Abban azonban egyetértünk gondolom, hogy a bűn lehetőségét Isten teremtette meg.

"Ezt hogy érted? Akik lopnak, csalnak, rabolnak és gyilkolnak, azok a körülményektől kényszerítve cselekszik ezt? Szerintem ez nem felel meg a valóságnak."

Ez attól is függ, hogy mit értesz kényszer alatt. Egy mentalista sem kényszeríti az embert mégis az adott személy úgy dönt, ahogyan azt a mentalista akarja.

A rossz nevelés, mentális gondok, hajlamok, hiányszenvedése dolgoknak mint az éhezés, stb. nagyon is jól terelik arra az embert, hogy bűnt kövessenek el.

Valamiért nem a mentálisan egészséges, boldog emberek, akiknek meg van az ami kell rabolnak bankot.

"Ez önmagában igaz, de ha mégis ilyennek teremtette, akkor annak nyilván megvolt a kellő oka. Az pedig már alázat kérdése, hogy elhiszem-e, hogy Isten teremtési elve akkor is jó, ha per pillanat én ezt nem vagyok képes belátni."

Elfogadhatnánk ha valami utalna a létezésére vagy jóságára.

Ezenfelül pedig a felvetés alapján Isten mindenható, mindentudó, és jóságos aki szereti az embereket. Tehát ezek alapján Isten nem akarja, hogy az embereknek rossz legyen. Ha valamit el akar érni valami nagyobb jót sincs szüksége a sok nagyon nagy és kisebb rosszra, hogy elérje azt.

Nincs olyan ami megindokolná, hogy szükséges legyen az ember szenvedése.

"A bűn maga az ártás, olyan bűn nincs amivel senkinek sem ártasz, ez ugyanis önellentmondás. A bűn éppen attól bűn, hogy ártasz vele, az ártalmatlan dolgok éppen mert ártalmatlanok eleve nem lehetnek bűnök."

Ezt nem gondoltad át rendesen. A bibliában is vannak olyan dolgok amiket bűnnek tart de nem ártasz vele senkinek.

Arról nem is beszélve, hogy van ami az egyik vallás szerint bűn a másik szerint nem vagy éppen jogilag nem bűn.

Ezenfelül pedig még ott vannak azok is amikor valami bűnnek tartása, bűnként kezelése árt valakinek.

"Az értelmes kérdés tehát így hangzott volna: "

Lehetőleg ne fárassz az ilyen téves ......geiddel. Arról nem is beszélve, hogy nem kérdés volt.

"Nos, nekem legalábbis erre nincs jobb válaszom, mint hogy Isten szemében a kölcsönös szeretet a legnagyobb érték, amikor egymást tesszük boldoggá, s nem mindenki önmagában az. Ha nem tudsz ártani, akkor nem tudsz adni sem,"

Tévedés.

Nem mindegy, hogy a hajléktalannak

a, adsz pénzt,

b, oldalbarúgod,

c, ott hagyod.

A b,-vel ártottál neki, az a,-val segítettél és a c,-vel egyiket sem.

Tehát máris van lehetőséged adni neki. (Arról nem is beszélve, hogy az sem mindegy mennyit/mit adsz neki.)

"Szerintem maradjunk ennyiben, ugyanis egyáltalán nem értem mit magyarázol, amit mégis érteni vélek az pedig meglehetősen nagy hülyeségnek tűnik."

Dehogynem érted, nem vagy te olyan buta, csak nem fér bele a világnézetedbe, és ezért elutasítottad.