Isten létezésére mi a bizonyíték?

- A kritériumokat nem az ateistáknak, hanem a hívőknek kell megfogalmazni.

Nekik kell megmondani, hogy milyen az istenük, stb.

- A bizonyítékoknak bele kell illeszkedni a tudomány rendszerébe, ill. amennyiben nem, akkor külön kell bizonyítani mindent.

- Egy végtelen istennek semmi sem lehetetlen, ami egyáltalán véghez vihető.

+1: Amennyiben mindez nem jönne össze 100%-ban egy hívőnek, MÉG AKKOR IS egyértelmű lenne, ha végre sikerülne egy bizonyítékot találnia. Lehet, hogy nem lenne tökéletes, de el lehetne indulni rajta.

De még ilyen sincs, egy darab se!

Titus

"Ahhoz Columbo kell, hogy rámutasson, hogyan is lehet egy adott dolog bizonyíték"

A keresztényeknek miért nem született még egy Columboja 2000 év alatt? Ha ott van előttünk az összes bizonyíték már a kezdetektől, miért nem tudtok rámutatni ezekre? Miért van az, hogy a hívők által előadott összes bizonyíték

- vagy egy végtelen regressziós lánchoz vezet,

- vagy körkörös érvelés,

- vagy pedig egy semmiből előrántott, minden alapot nélkülöző vágyvezérelt kinyilatkoztatás?

"még egy Columboja 2000 év alatt"

Jézus sem bizonyított semmit.

Ha megtette volna, az fennmaradt volna.

A csodák nem bizonyítékok... HA egyáltalán megtörténtek, akkor sem.

@ "Egy bizonyíték pont attól az, hogy NEM kell benne hinni!"

Minden bizonyíték hiten alapul, hiszen minden bizonyíték attól lesz bizonyíték, hogy a bizonyítás alapjául szolgáló tételeinket nem kérdőjelezzük meg. Például egy újlenyomat azonosság miért lehet bizonyíték egy bűnügyben? Mert feltételezzük, hogy minden újlenyomat különböző és nem hamisítható. De mi van ha a bűnelkövető feltalálta az újlenyomat hamisítót? Akkor rossz a bizonyítékunk, de feltételezzük, vagyis hisszük, hogy nincs ilyen.

mény miért bizonyítja a festőművész létét? Mert feltételezzük, hogy magától nem jöhet létre egy ilyen festmény.

Egy festmény miért bizonyítja a festőművész létét? Mert hisszük, hogy magától nem alakul ki egy ilyen festmény. Persze lehet hinni abban, hogy mégiscsak kialakulhat, ezek számára akkor maga a festmény nem bizonyíték.

A teremtett világ, miért bizonyítja a Teremtőt, mert feltételezzük, hogy magától nem jöhet létre egy ilyen világ. Persze lehet hinni abban, hogy mégiscsak létrejöhet, s akkor már nem bizonyíték, nekik legalábbis nem.

„- A kritériumokat nem az ateistáknak, hanem a hívőknek kell megfogalmazni.

Nekik kell megmondani, hogy milyen az istenük, stb.”

Az ateisták állnak elő a bizonyíték igényével, nekik kellene azt megfogalmazni, hogy milyen bizonyítékot tartanának elfogadhatónak. Mivel ez nem történik meg, ezért valójában mindent el is tudnak utasítani, hiszen egy adott prekoncepcióba bármi belemagyarázható.

„A bizonyítékoknak bele kell illeszkedni a tudomány rendszerébe, ill. amennyiben nem, akkor külön kell bizonyítani mindent.”

Na, a tudományos illeszthetőség már egy kritérium, és egyébként ilyen bizonyíték Isten létére nincs. Bár ebből nem következik logikusan, hogy nem létezik, de az sem, hogy létezik, az ellenkezőjére sincs bizonyíték, így a kérdés ez alapján nem eldönthető. A probléma ezzel a kritériummal igazából az, hogy az ateisták számos olyan állítást általánosan vagy nagy többségben elfogadnak (és elvárják, hogy mások is fogadják el), amire szintúgy nincsen tudományos bizonyíték. Csak egy példa: egyetemes emberi jogok léte. Kérdés, hogy mi teszi logikusan vagy tudományosan igazoltabbá avagy elfogadhatóbbá mondjuk az egyetemes emberi jogok létét, mint Istenét.

„Egy végtelen istennek semmi sem lehetetlen, ami egyáltalán véghez vihető.”

Fogalmi ellentmondás véghezvitelének elvárása önmagában fogalmi ellentmondás, tehát nem hozható fel Isten ellen még a (feltételezett) mindenhatósága mellett sem.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A keresztényeknek miért nem született még egy Columboja 2000 év alatt?”

Született jópár: Tertullianus, Hippói Ágoston, Aquinói Tamás, Nüsszai Gergely. Könyvtárnyi irodalma van a kérdésnek, neki lehet állni elolvasni.

„Miért van az, hogy a hívők által előadott összes bizonyíték

- vagy egy végtelen regressziós lánchoz vezet,

- vagy körkörös érvelés,

- vagy pedig egy semmiből előrántott, minden alapot nélkülöző vágyvezérelt kinyilatkoztatás?”

Mert nem rendelkezel elég ismerettel filozófia és logika terén, és nem látod át a következtetések láncolatát, hanem középiskolás olvasmányélményekre, hollywoodi filmekre, meg Richard Dawkins fércműveire és ateista szofizmusokra alapozol. Gondolj bele, ahhoz, hogy mondjuk megértsd az atommag létezésének bizonyítékát (Rutherford-kísérlet), egyetemi szinten kell tanulnod a fizikát. Tudományos ismeretterjesztő műsorokból, középiskolás tanulmányokból ezt nem lehet megérteni, mert érteni kell hozzá olyan fogalmakat, mint hatáskeresztmetszet, amihez meg pl differenciálgeometria meg integrálszámítás szükséges.

Aki olyannal jön (pl Dawkins), hogy pl A teológia foglalatában az Első Ok érve egy végtelen regresszió, az alapvető filozófiai fogalmakkal nincs tisztában. A teológia és filozófia fogalmai ugyanúgy eltérnek az intuitív értelmezésektől, mint ahogy az elektromágneses tér sem olyan, mint a Jászai Mari tér.

÷÷÷÷÷÷÷÷

Had összegezzem, miért fogalmi ellentmondás az ateisták részéről a bizonyíték elvárása Isten létére.

Mint azt ti is belátjátok (remélem), hogy ontológiai alapvetések nem bizonyíthatóak, mert eleve a bizonyíthatóság feltételez bizonyos ontológiai alapvetéseket, például olyat, hogy létezik igazság, meg hogy a létező dolgok bizonyos érvénynek alá vannak vetve. Ezek nem bizonyítható állítások. Ezért nem lehet tudományos módszertannal igazolni magának a tudományos módszertannak az érvényét. Vagy jogilag levezetni a jog érvényét. Vagy logikailag igazolni a logika szabályait. Mivel a tudományos igazolás eleve feltételezi a módszertan érvényét. A jogi levezetés eleve feltételezi azt, hogy a jognak van érvénye. A logikai levezetés eleve feltételezi a logika meglévő szabályait.

Mivel nem bizonyítható az, hogy az anyag az egyedüli ontológiai alapja a világnak (ahogyan azt a materializmus állítja), vagy hogy Isten az ontológiai alap (Ahogyan azt a hívők állítják), ezért nem is cáfolhatóak. Hiszen bármelyik bizonyítása egyben a másik cáfolata volna. Isten létének bizonyítéka egy olyan dolognak kellene lennie, ami érvényben tartja a materializmus alapvetését (hiszen csakis ekkor fogadja el egy materialista bizonyítékként), és egyben meg is cáfolja azt (mivel Isten létét igazolja, tehát a materializmust cáfolja). Ez pedig fogalmi képtelenség. Ilyen logikailag lehetetlen, nem azért, mert nem elég okosak a hívők, vagy mert annyira megalapozott a materializmus, hanem mert logikailag lehetetlen egyszerre igazolni és cáfolni valamit (kizárt harmadik elve). De ebből nem az a logikus következtetés, hogy nincs Isten, csak az, hogy amennyiben a materializmust elfogadjuk alapvetésként, abban lehetetlen bebizonyítani Isten létét, mert eleve minden következtetése egy másik ontológiai alapvetést feltételez, tehát logikusan nem következhet belőle Isten léte.

Önmagában lehet konzekvens álláspont a racionalizmus, de ezt az Isten létét igazoló bizonyíték hiányához rendelni valójában üres szofizmus, úgy tűnik, mintha egy racionális elvárás volna, pedig logikai képtelenség, persze így könnyen lehet igazunk.

Titus Pullo:

"meg Richard Dawkins fércműveire"

Ezzel nem értek egyet, mert nekem Richard Dawkins az egyik kedvenc íróim, de nyilván jogod van a véleményformálásra. Csak annyit jegyeznék meg ezzel kapcsolatban, hogy igaz, hogy Dawkins nem cáfolta meg Isten létezését, de azt az istenképet, amiben emberek tömegei hisznek, sikerült megcáfolnia.

#34-es kommentedre reagálva: de, komolyan gondoltam a Descartes-i idézetet a #32-es kommentben. A gondolkodásból tudom azt, hogy létezem. A halál után a tudat kikapcsol, és az ember megszünik létezni. Stephen Hawking az agyat számítógépnek tekintette, ami a halál beálltával leáll.

Az persze már ezoterikus/vallásos hit, hogy az ember valahol tovább él-e, mint lélek/szellem. De gondolom a hívők is egyetértenek azzal, hogy biológiai értelemben az ember megszünik létezni.

"milyen bizonyítékot tartanának elfogadhatónak"

Mivel a társadalmunkban VAN egy olyan kép, hogy mely bizonyítékok elfogadhatók általánosságban - ezért ezt NEM KELL még külön kikötni. A vallási "bizonyítékokkal" ha megjelennél például egy bíróságon - elég furán néznének rád.

Ha tudományos bizonyítékokkal jelennél meg, azt elfogadnák.

Neked ez nem mond semmit?

"az ellenkezőjére sincs bizonyíték"

De arra bizony van, ennél az istennél. És ezt te is ismered, szóval ez most nem volt szép tőled.

"egyetemes emberi jogok léte"

Ezek a jogok léteznek, mert kitaláltuk és elfogadtuk őket.

Mi a kérdés velük kapcsolatban?

„Egy végtelen istennek semmi sem lehetetlen, ami egyáltalán véghez vihető.”

"Fogalmi ellentmondás véghezvitelének elvárása önmagában fogalmi ellentmondás, tehát nem hozható fel Isten ellen még a (feltételezett) mindenhatósága mellett sem."

De én nem erről beszéltem, hanem pl. arról, hogy a világ semmiben nem mehet szembe egy végtelen istennel, tehát a jelenlegi világ - annak minden apró részlete is - az ő kifejezett szándéka szerint működik.

Akkor viszont ő NEM jóságos!

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A keresztényeknek miért nem született még egy Columboja 2000 év alatt?”

"Született jópár: Tertullianus, Hippói Ágoston, Aquinói Tamás, Nüsszai Gergely."

Csak bizonyítékot nem találtak, egyet sem.

Ez ugye önmagában is gyanús.

Amit meg ez után írtál, az mellébeszélés.

÷÷÷÷÷÷÷÷

"nem bizonyítható az, hogy az anyag az egyedüli ontológiai alapja a világnak (ahogyan azt a materializmus állítja)"

NEM állítja.

Ez egy axióma, nem is lehet bizonyítva. Viszont az erre épített világ működik, és nem kell hozzá még 333 másik állítás, mint az idealizmusnál.

"Isten létének bizonyítéka egy olyan dolognak kellene lennie, ami érvényben tartja a materializmus alapvetését"

Azt, hogy a mi világunk az anyagból alakult ki?

Ettől még létezhetne isten.

(mivel Isten létét igazolja, tehát a materializmust cáfolja)

Ezek nem egymást kizáró dolgok.

Sajnos az írásodban csúsztatásokkal éltél, ez nem szép dolog.