Megcáfoltam Isten létezését?

Ha az ,,amikor még nem volt semmi" alatt azt érted , hogy még nem létezett az anyagi világegyetem az azt működtető törvényekkel, az azt felépítő anyaggal stb., akkor az én értelmezésem szerint egy olyan "dimenzió" létezését is tagadod, ami a fizikai világtól függetlenül , már annak létrejötte előtt létezhetett (amelyről nekünk embereknek amúgy nem sok fogalmunk lehet). Az, aki megalkotta az anyagi világot, amelynek mi emberek is a részei vagyunk azon kívül és attól függetlenül létezik.

A gond az lehet, hogy Istent is valamiféle anyagi entitásnak gondolod, mintha attól a materiális közegtől függene, amit mi univerzumnak ,,ismerünk".

Amúgy Isten nem a semmiből alkotta meg a mindenséget. Semmiből nyilván nem lehet valamit alkotni. Einstein elmélete nem csak azt mondja ki, hogy tömegből (m) vagyis az anyagból energia nyerhető. A Scientific American folyóirat szerint pl. az ,,anyag egyszerűen az energia egy formája." Einstein egyenletét a másik oldalról nézve az energia anyaggá alakítható. Sokan hisznek abban, hogy létezik egy Teremtő - az anyagi világtól függetlenül-, aki (fogalmazzunk úgy) rendelkezett az ahhoz szükséges energiával, hogy létrehozza az Univerzumot.

Ez most egy olyan kérdés, amihez talán hozzászólhatok. :)

"Isten létezése", bármilyen isten is, nem bizonyítható. "Isten NEM létezése", bármilyen isten legyen is, nem bizonyítható.

Az ember így működik: Amit nem tud megmagyarázni, kísérlettel reprodukálni, azt "Isten műve"-ként emlegeti. Ezt rengeten kiszasználták az évezredek során, akik "Isten papjainak nevezték magukat.". Ez nem a keresztény vallás sajátja. Mindenhol így volt, vagy van, azt utolsó törzsi varázslóig. :)

Az "Isteneket" mi emberek teremtettük... És most 2022-ben vitázunk arról, hogy létezik-e?

"Megcáfoltam Isten létezését?"

A bibliai és egyéb vallások istenét rengetegféle képen meglehet. Azt hogy van-e valamilyen egyéb ezektől független azt nem lehet.

A bibliai részemről már ott elbukott hogy pokolra valónak tartja azokat is akik egy átlagos, boldog életet élnek és nem foglalkoznak semmilyen vallással.

Aztán itt szokott jönni hogy jó meg boldog csak istennel lehet az ember. Ami max akkor lesz igaz ha valaki nagyon bemeséli ezeket magának.

Szia!

Bocsi, hogy eddig nem írtam, elfoglalt voltam az elmúlt hetekben.

Egyrészt örülök, hogy közreműködhettem a látóköröd tágulásában 🙂 ez szerintem tök jó dolog. És amúgy nem célom, hogy a keresztény hitigazságokról meggyőzzelek, csak egy szempontot igyekeztem prezentálni.

„Hogyan létezhet olyan személyszerű valami, ami nem letforma? Ez eléggé ellentmondásosnak tűnik.”

Annyit mondanék, hogy szerintem nem érdemes Istennel kezdeni, ha filozófiai oldalról szeretnéd megérteni a transzcendenst, mert az olyan, mintha az emberi szervezetből szeretnéd megérteni a teljes élővilág biológiáját. Nem feltétlenül a legkomplexebb fogalmakkal érdemes kezdeni, főleg, hogy az még a teológusok szerint sem megismerhető teljes mértékben.

Egy analógiát tudok esetleg felhozni: semmilyen dolog nem értelmezhető pusztán az alkotóelemeinek összegeként, mert maga a meghatározás egy fogalmi ugrást foglal magába. A széket nem az alkotóelemei teszik székké: nem a lábai, a támlája, az ülőkéje, és a csavarok, hiszen ha összehányom ezeket egy kupacra, az nem szék. Még ha össze is állítom, ha egyetlen egy embert sem képes megtartani, akkor sem képes székként működni, szóval nem egy szék, legfeljebb csak egy szék képe.

Ha egy helyen vagy, ahol sok ember és sok épület van, akkor nem látod, hogy az egy város. Ha bárki megkérdezi tőled, hogy "hol van a város? mutasd meg", nem tudsz egyetlen pontra vagy területre mutatni, hogy "ez itt a város", hiszen az körülötted van, alattad, fölötted, sőt, te is a részét képezed. A város akkor válik láthatóvá, ha fölé emelkedsz, és abból a nézőpontból már látod, hogy az ott a város, láthatsz más városokat, megfigyelheted, hogy a városok hogyan hatnak kölcsön. Mi az, amit nem látsz? Az országokat. Ahhoz még feljebb kell emelkedned. És így tovább.

Ez a folyamat a valóság minden szintjén működik. Egy proton nem látja a DNS molekuláját. A proton szemszögéből a molekula nem egy értelmezhető dolog, mivel a proton csak más nukleonokkal meg leptonokkal hat kölcsön. Ha neki is ütközik egy molekulának, ő nem azt látja, hogy egy molekulának ment neki, hanem azt, hogy egy másik protonnak, vagy nukleonnak, vagy elektronnak.

Vagyis ahhoz, hogy meglássunk, értelmezzünk egy dolgot, felül kell emelkednünk a komponensei szintjén. Ez nem azt jelenti, hogy a komponensek nem fontosak, hanem azt, hogy ami a komponenseket egy adott dologgá adja össze, az nem a komponensekben magukban van. Ezt hívhatjuk platóni ideának, vagy arisztotelészi formának, vagy szerkezeti és működési szerveződésnek, sokféleképp próbálták már leírni.

Ezt a komponenseken való felülemelkedést hívjuk lentről nézve transzcendenciának (szó szerint túlra emelkedésnek), föntről nézve emergenciának (felbukkanásnak). De ez igazából nézőpont kérdése csak. Ha felülről nézzük, ahogy egy csapat ember egy helyre költözik, terjeszkedik, épületeket húz fel, várossá alakul, akkor azt mondjuk, hogy a város egy emergens dolog, ami az emberek és épületek, mint komponensek szerveződése hoz létre. Ha lentről nézzük, mondjuk mi is az embercsoporthoz tartozunk, akkor a város egy transzcendens dolog: valami, ami nálunk magasabb szinten létezik, mi nem látjuk közvetlenül, de összeköt és eggyé szervez minket, mint amolyan "metaszemély".

Vagyis felülről nézve a város egy létforma, alulról viszont nem! Alulról nézve nincs konkrét lokalizációja, nem elkülöníthető, viszont a különböző manifesztációját láthatjuk, például a polgármester, vagy a rendőr, vagy egy címer, vagy egy zászló, vagy egy himnusz, egy focicsapat, amik így vagy úgy, a várost képviselik. A várost magát nem látjuk, csak a város "angyalait", küldötteit.

Amikor Pál apostol úgy fogalmaz, hogy a hit a nem látható dolgok bizonyossága, akkor pontosan erről beszél. A transzcendencia mozzanata a hit. Ha hiszel a városodban/faludban/nemzetedben/emberiségben, akkor úgy teszel, mintha a város, a nemzet, az emberiség több volna, mint pusztán egy halom ember és épület. De ez ugyanakkor nem önkényes. Nem hihetsz akármiben. Hiába próbálnád mondjuk egy rendszernek képzelni a gyomrodat és a Jupiter bolygót, nem fog egységként működni (ezért nem működik az asztrológia, legalábbis nem úgy, ahogy előadják).

Az emergencia/transzcendencia ezen működése olyan, mint egy fraktál. A létezés minden szintjén skáláz. A transzcendencia mehet felfelé. És ha elkezdjük feltenni azt a kérdést, hogy mi az, ami minden létezőt magába foglal, akkor jutunk el az Istent érintő kérdésekig. És ezért nem lehet Isten létforma. Mert nincs felsőbb szempont, amiből nézve lehatárolható volna. Ha van felsőbb szempont, akkor az a valami nem Isten, és akkor az a felette lévő lesz az.

És hogy Isten mitől személyszerű? Valójában nem az, csak azért így fogalmazunk, mert az emberi személy, mint biológiai és tudatos létforma a legkomplexebb, legsokrétűbb dolog, amiről tudatként van közvetlen megtapasztalásunk, és ezért az összes létező dolog közül ehhez tudjuk legjobban hasonlítani. De ez sem tökéletes hasonlat, Canterbury Szent Anzelm például úgy fogalmaz az Isteni személyeket illetően, hogy "nem-tudom-mik". Isten számunkra személyes Istenként nyilvánul meg, de maga jóval több, mint emberi személy, nem csak méretben és hatalomban, hanem mélységben is.

"Ezt a komponenseken való felülemelkedést hívjuk lentről nézve transzcendenciának (szó szerint túlra emelkedésnek), föntről nézve emergenciának (felbukkanásnak)." A filozófiai gittegyleted jelentkezőket keres a gitt rágására, amire sokan jelentkezni is fognak, anélkül, hogy eljutnának a lényeghez, amely a következő:

Ha azt állítjuk, Isten létezésére nincsen bizonyíték, akkor a bizonyíték hiánya nem jelenti a hiány tárgyának bizonyítékát, vagyis hogy a hiányos bizonyíték Isten nemlétét bizonyítaná, hanem csak a hiány bizonyítékát, hogy az hiányos. Az ateizmus érve, hogy Istenre semmilyen bizonyíték nincs, nem bizonyító erejű Istenre nézve, hanem bizonyító erejű a bizonyíték hiányára nézve, és a kettő nem ugyanaz. A világ összes ateistája saját dilettantizmusának áldozata, amit meg is érdemel.

Van egy nagyon érdekes új tudományág a fizikán belül: INFORMÁCIÓFIZIKA.

Ezt én ma tudtam meg. Akkor, amikor megpróbáltam rákeresni a neten egy pár évvel ezelőtt egy tudományos könyvben olvasott dologra, miszerint az információ anyaggá válhat. Mert innen már csak egy lépés (igaz, hatalmas), ahogyan a Biblia kezdődik: Legyen! ("...És Isten szólt: »Legyen világosság!...", "Azután újra szólt Isten: »Legyen boltozat...") Ez a lényeg, de alább megpróbálom megmagyarázni, pontosan mire gondolok.

A következők nagyobbrészt természetesen nem az én szavaim, idemásoltam, hogy jobban érthető legyek:

Információfizika ~ a fizika találkozása az információelmélettel: a fizika és a kvantummechanika egyik új irányzata, amely a fizikai világ működésének megértését az információból vezeti le.

A szó furcsán cseng azok számára, akik nehezen dolgozzák fel, hogy a lényegét tekintve „nem anyagi” létezőnek tartott információt hirtelen fizikai princípiumként látják viszont.

A fizikusok egy része az 1990-es években egyre határozottabban fogalmazta meg, hogy a fizikai világról szóló jelenlegi elméletekben jóval nagyobb szerepet kellene játszani az információnak, de még nagyobb esélye van annak, hogy az információs nézőpont felerősödése akár új fizikai elméletek megszületéséhez is vezethet.

„Minimális programként” ez olyasmit jelentett, hogy az anyagi világ klasszikus princípiumai (tér, idő, anyag, energia) mellé egyre többen kezdték beemelni az információt is, az agyon kívüli fizikai valóság részeként, majd megjelentek azok az elméletek, amelyek szerint mindegyik princípium közül is éppen az információ az, amely „köré” írható a többi, amelyre fundamentumként építhető egy teljes fizikai elmélet.

Információ = negatív entrópia.

Einsteintől tudjuk, hogy anyag és energia egymásba átalakulhat. Átalakulhat az energia és az információ is egymásba? Az információfizikai elmélet szerint igen. Érdekesek ugyanakkor az arányok. Einsteintől tudjuk, hogy nagyon csekély tömeg hatalmas mennyiségű energiának felel meg. Ehhez hasonlóan az információ és az energia közötti átszámítási tényező is óriási. Úgy is felfoghatjuk, hogy hatalmas mennyiségű információ összesűrítésével jöhet létre csekély energia, és hatalmas mennyiségű energia összesűrítésével jöhet létre csekély tömeg. (Ez pedig már nagyon úgy hangzik, mint a világ teremtése!: egy HATALMAS energiával kimondott IGE - "És az Ige testté lőn...")

"Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet..." - a semmiből teremtette, a Biblia szerint.

Mondjuk, nevezheted ősrobbanásnak is, de az kezdeti semmiből (a nem anyagi létezőnek és nem is energiának tartott) "információ" hozta létre a valamit, a világegyetemet. De honnan került a rendszerbe az információ? Istentől? Istentől!

De ez az Isten nem az a szakállas öregúr, akinek gyermekként gondoltuk, és sokan felnőttként is ilyennek képzelik. De miért is kellene annak lennie? Mert annak mutatta magát Ábrahámnak, Mózesnek, stb...? Egy mindenható Isteni Principium logikus, hogy olyan formában és módokon mutatkozik meg, ahogyan azok számára, akiknek megmutatkozik, elfogadható. A Comedy Central-on fut egy sorozat (Az ifjú Sheldon), abban egy zsenipalánta kisfiú kérdezi a papjuktól a templomban, hogy Isten egy távoli galaxis nyolckarú polip kinézetű értelmes lényeinek miként jelenik meg, mire azt a választ kapja, hogy minden bizonnyal nyolckarú polip formájában. Nem kell ilyen messzire menni, a Földön is létezik jó pár vallás, mind más, de mindegyik lényege ugyanaz, Isten. De mindegyik egy kissé (vagy nagyon) más aspektusból láttatja.

Az információfizika elmélet érdekes párhuzamot kínál az ősi indiai számkhja bölcselettel, amely szerint a teremtett világ minden jelensége három "gúnából" kombinálódik össze. Ezek a következők:

szattva = tisztaság, világosság, szellemiség (=információ)

radzsasz = energia, mozgás, szenvedély (=energia)

tamasz = sötét, tehetetlen anyag, tömeg (=tömeg)

A világ működése során a három gúna egymásba átalakul, melyet mi a magunk nézőpontjából a jelenségek szüntelenül változó áradataként tapasztalunk.

(Egy ősi vallás, és egy 21. századi tudományos elmélet? Több, mint érdekes.)

Azon pedig nem kell csodálkozni, hogy nem értjük Istent, és nem tudunk vele kapcsolatban mindent megmagyarázni, pláne bizonyítani. Olyasmi ez, mint ahogy a kétdimenziós világ lakói sem képesek megérteni a háromdimenziós világot, azt, hogy mi az a "fel" meg "le". Számukra ez felfogatatlan, és a maguk korlátai között be is tudják bizonyítani, hogy lehetetlen, nincsenek ilyen irányok.

Amúgy meg, amilyen bonyolult tudományos elméletek léteznek már a világ keletkezésével és jelenségeivel kapcsolatban, nos, szerintem azokat valóságnak elfogadni semmivel sem könnyebb, mint Isten létét.

108.

"Az ateizmus érve, hogy Istenre semmilyen bizonyíték nincs, nem bizonyító erejű Istenre nézve, hanem bizonyító erejű a bizonyíték hiányára nézve, és a kettő nem ugyanaz. A világ összes ateistája saját dilettantizmusának áldozata, amit meg is érdemel."

Én inkább úgy látom hogy sok ateista inkább csak az általánosítás áldozata lett.

Ugyanis találkoznak például a bibliával és leszűrik belőle hogy nincs isten (hogy ez helyes vagy helytelen következtetés az lényegtelen most). Majd erre építve kijelentik hogy szerintük nincsen isten és ezt általánosítják arra hogy semmilyen isten nem létezik. Pedig csak egyet "cáfoltak" meg a sok közül.

Arról nem is beszélve hogy létezhet olyan istenség is aminek nem kapcsolódik valláshoz.