Néhány gondolat, innen is onnan is?

1 -> 60:

Ebből az következik hogy Istennek van hatalma arra hogy a fáraó szívét megkeményítse és ezzel az indokkal csapást mérjen az egész népére, de van hatalma arra is hogy megenyhítse a szívét, és békében elengedjék Isten népét a rabszolgaságból.

Vajon, nem azért tartotta a fáraó rabszolgaságba Isten népét, mert eleve meg keményítette a szívét a fáraó, Istennel szemben?

Vajon hogyan történhetett volna meg az, hogy a fáraó aki bálványimádó volt egész népével, ennek ellenére, nyugodt szívvel és félve Istentől, Mózes és Áron első prédikálására elengedi, mert igazat ad nekik, aztán miután elmentek, folytatta volna a bálványimádó kultuszt, Istent megvetve.

Vajon nem arról szólnak e a történtek, hogy a fáraó minden jelenést és csapást megvetve, rabszolgaságba akarta tartani Isten népét, és nem félt Istentől, csak addig amíg a csapások tartottak, és könyörgött hogy legyen vége a csapásoknak akkor elengedi őket. Azután miután vége lett a csapásoknak, meg gondolta magát és továbbra is rabszolgaságba tartotta őket.

Jézus kezdettől fogva úgy választotta ki Júdást, hogy tudta, elfogja őt árulni.

*"Ugye tudod, hogy eleve úgy volt elrendezve, hogy elárulja Jézust, nélküle nemigen lett volna sem kereszthalál, sem abból megváltás később"

Nem lett semmi előre elrendezve, az előre tudás és az elrendezés, nem ugyanaz. Jézus tudta, hogy nem csak Júdás árulná el őt, ha nem akárki aki a szíve mélyén nem hisz.

Az evangéliumok azzal vannak teli, hogy az emberek mennyire utálták Jézust, mert az igazságot mondta. pl.: "Kemény beszéd ez! Ki hallgathatja őt?" "Ördög van benne." "Isten káromló!" "Kövezzük meg!" stb.

A farizeusok mind tőrbe akarták csalni és csellel akartak vádat emelni ellene. Erről mond egy példázatot Jézus (A gonosz szőlőmunkások): [link]

Vajon ha Júdás nem lett volna, nem lett volna más aki elárulja?

Nem akarták mind a zsidó vezetők megfeszíttetni, mikor már Júdás fölakasztotta magát?

Nem akarták a zsidók megkövezni számtalanszor Jézust, holott lehet hogy Júdás még csak jelen sem volt, azt sem tudták ki az?

Nem ők döntöttek úgy, az igazságot hallva, hogy szembeszállnak Jézussal, és nem hisznek neki?

Vajon ha elfogadják Jézus beszédeit és hisznek, és mindenki megtér, akkor is megfeszítették volna Jézust?

*"Nem olyan, mintha egy nagyobb, nemesebb célért fel lett volna áldozva az ő személye?"

Ha így lenne, akkor Júdás a mennybe került volna, és nem mondta volna Jézus róla ezt: „...jaj annak az embernek, aki az Emberfiát elárulja. Jobb lett volna neki, ha meg sem születik.”

Igen, van hatalma, pont ez bizonyítja, hogy a "bárhol, bármikor megtérhet az ember, minden csak rajta áll, ez csak döntés kérdése" elég hamis egy állítás: nem, nem mindig rajta állnak vagy buknak az ilyen dolgok. Az, hogy a fáraó előtte milyen ember volt az ebből a szempontból mellékes, bár szeretnek a lelkészek ezzel érvelni, de valójában nem függ össze a két dolog: olyan volt, amilyen, később engedett volna, de Isten megkeményítette újra. Senki sem Isten hatalmát kérdőjelezi meg, sőt, ez némileg igenis az elrendelést támassza alá. Konkrétan olyan példák is vannak a Bibliában, hogy Isten más népeket használt fel arra, hogy megbüntesse a sajátját. Mondhatod erre, hogy hát igen, mert akkor Izrael épp tévúton járt, de ez is mellékes: szintén bizonyíték a szabad akarat ellen.

Az, hogy az Emberfiának meg kell születnie és meghalnia az emberek bűneiért szintén el lett rendezve, előre megjövendölték. Az, hogy az írástudók és a farizeusok nem szerették tény, de rengeteg követője is volt, nem véletlen a provokációkon, csipkelődéseken kívül nem mertek keményebben fellépni Jézussal szemben. Bár azóta ugyanúgy divat őket utálni és szitokszó lett a farizeus, azt sem árt azért tudni, hogy a Szentírást keményen tanulmányozó, szigorúan Törvényt betartó emberekről beszélünk, nem elég letudni azzal, hogy ó, hát ők olyan képmutató, szeretetlen társaság voltak. Ők más Megváltóra vártak, nem tudtak egyszerűen mit kezdeni a helyzettel.

Igen, sokáig én is ezzel érveltem, hogy az előre látás nem az előre elrendezést jelenti, és némileg ki is tartok ezen véleményem mellett.

Vajon ha elfogadják Jézus beszédeit és hisznek, és mindenki megtér, akkor is megfeszítették volna Jézust? --> Jézus azonban tény, hogy meghalni született le a Földre, ezzel eltörölve az emberek bűnét. Nagypéntek nélkül nincs Megváltás, és ez igaz fordítva is. Az, hogy ez megtörténhessen, valakinek el kellett árulnia. Vitatkozhatunk azon, hogy valószínű, ha nem Júdás, akkor lett volna más önként jelentkező, de a kereszthalálnak meg kellett történnie. Innentől kezdve mindegy, hogy hogy hívnánk azt az illetőt, egy embernek el kellett árulnia, hogy maga a folyamat megtörténhessen.

1 -> 62: Köszönöm, válaszod.

Igen, Isten hatalmát nem lehet meg kérdőjelezni.

De viszont az elrendelés kapcsán ezek a dolgok merülnek fel:

Ha az eleve elrendelést támasztjuk alá, akkor a szabad akarat fölé kerekedik, az az: Nem büntethet meg Isten, hiszen neki hatalma van arra hogy üdvözítsen, már pedig ha eleve elrendel és bűnös vagyok akkor az csak is Isten hibája... Ebből láthatjuk hogy milyen következtetést lehet levonni: az csak is Isten hibája hogy bűnös vagyok, mert ki állhat ellene a hatalmának?

De van ennek egy másik verziója is, mégpedig az hogy aki azt vallja hogy ő üdvözül, tehát megért, az az eleve elrendelés szerint úgy gondolkodik, hogy ő minden körülmények között, üdvözülni fog.

Történjék bármi, Isten hatalmas, és Isten eleve elrendelte hogy ő üdvözülni fog, akármilyen bűnös életet él, ő nem eshet ki a kegyelemből.

(Ennek cáfolatára számtalan igét találunk, amiből az következik hogy el lehet veszíteni a kegyelmet, és az, hogy nincs eleve elrendelés.)

De ha tényleg így van, hogy Isten, kihasználva a korlátlan hatalmát, eleve elrendeli az emberek üdvösségét és kárhozatát, és kiválaszt olyanokat, akik minden körülmények között, és jó cselekedeteik ellenére is pokolba kerülnek, és kiválaszt eleve olyanokat akik minden rossz cselekedeteik ellenére is a mennyországba kerülnek, (akkor ez megint csak értelmetlenné tenne tömérdek bibliai igét, pl. azokat mind amik a jóra buzdítanak, és a rossz dolgokat tiltják) és egyetlen következtetést lehet levonni ebből:

hogy Isten igazságtalan, és gonosz...

És vajon mért vannak olyan emberek akik a bibliát elferdítve, ezt a következtetést hirdetik?

Pontosan azért, hogy nyugodtan élhessenek tovább a bűneikben, "nem kell megtérni, sőt! Nem is lehet! Hisz Isten eleve el rendelte, hogy vagy megtérek vagy nem! Ő rajta múlik, nekem semmi dolgom sincs."

Vagy hogy... "Csinálhatok én akár mekkora bűnt, nem fogok elkárhozni!!! Á dehogy!! Hisz Isten eleve elrendelte, hogy üdvözülni fogok!! Csinálhatok bármit!! Isten szeret!!"

Ezek az egyik legnagyobb végzetes hazugságok...

Ha pedig van eleve elrendelés, és sokan elkárhoznak, ahogy Jézus erre felhívta a figyelmet, a keskeny út példáját felhozva, akkor megint cáfolni és értelmetlenné lehet tenni a bibliában minden igét amiben Isten szeretetét és jóságát hirdetik.

Hiszen ha van eleve elrendelés, de sokan elkárhoznak akkor mért lenne Isten jó? Mi lenne benne a szeretet?

Isten szeretet, ez az igazság! Eleve elrendelés nincs! Ezt azok találták ki akik elferdítik az evangéliumot! Szabad akarat van! Az ember maga dönt arról hogy Istent válassza vagy nem! Isten előre tudja hogy ki hogy fog dönteni, de azt nem dönti el hogy ki hogyan döntsön!

Ezt mondd nekik: Életemre mondom - így szól az én Uram, az Úr -, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem azt, hogy a bűnös megtérjen útjáról, és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz utaitokról! Miért halnátok meg, Izráel háza?

12 Te pedig, emberfia, mondd meg népednek: Az igazat nem menti meg igazsága, ha vétkessé válik; a bűnös sem bukik el bűne miatt, ha megtér bűnéből. Az igaz sem maradhat életben, ha vétkessé válik.

13 Ha azt mondom az igaznak, hogy élni fog, de ő elbizakodik igazságában, és gonoszságot művel, akkor igaz tettei nem kerülnek említésre, hanem meg fog halni, mert gonoszságot művelt.

14 Ha pedig azt mondom a bűnösnek, hogy meg fog halni, de ő megtér vétkéből, törvény és igazság szerint él,

15 ha a bűnös visszaadja a zálogot, a rablott holmiért kártérítést ad, az életre vivő rendelkezéseket követi, nem követ el gonoszságot, akkor élni fog, nem hal meg.

16 Elkövetett vétkei nem kerülnek említésre. Követte a törvényt és az igazságot, tehát élni fog.

17 Néped ezt mondja: Nem következetes az Úr! Pedig ők nem következetesek.

18 Ha az igaz eltér igazságától, és gonoszságot művel, meghal miatta.

19 És ha a bűnös megtér bűnéből, követi a törvényt és az igazságot, élni fog.

20 Mondhatjátok, hogy nem következetes az Úr, én akkor is mindegyikőtöket a tettei szerint ítélem meg, Izráel háza!

Bár azóta ugyanúgy divat őket utálni és szitokszó lett a farizeus, azt sem árt azért tudni, hogy a Szentírást keményen tanulmányozó, szigorúan Törvényt betartó emberekről beszélünk, nem elég letudni azzal, hogy ó, hát ők olyan képmutató, szeretetlen társaság voltak. Ők más Megváltóra vártak, nem tudtak egyszerűen mit kezdeni a helyzettel.

Azért Jézus ismerte ezeket a "Törvényt betartó" embereket...

Jézus mondta a farizeusoknak:

"A prófétáknak sírboltot építtek, az igazak síremlékeit feldíszítitek, 30 s azt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem lettünk volna részesek, mint ők, a próféták vére ontásában. 31 Ezzel magatok is megvalljátok, hogy a próféták gyilkosainak vagytok a fiai. "

... és keresztre feszíttették Jézust is...

[link]

A két testvér példázata

28 Erről pedig mit gondoltok? Egy embernek volt két fia. Az elsőhöz fordulva ezt mondta: Fiam, menj el, dolgozz ma a szőlőben! 29 Ő így felelt: Nem akarok. Később azonban meggondolta magát, és elment. 30 Azután a másikhoz fordulva annak is ugyanezt mondta. Ő azonban így felelt: Megyek, uram. De nem ment el. 31 Ki teljesítette a kettő közül az apja akaratát? Azt felelték: Az első. Jézus erre ezt mondta nekik: Bizony mondom nektek, hogy a vámszedők és a parázna nők előttetek mennek be az Isten országába. 32 Mert eljött hozzátok János az igazság útján, de nem hittetek neki, a vámszedők és a parázna nők pedig hittek neki. Ti azonban ezt látva még később sem gondoltátok meg magatokat, hogy higgyetek neki.

"Igen, Isten hatalmát nem lehet meg kérdőjelezni."

Dehogynem!

Az ÖSSZES más vallás ezt teszi, plusz az ateisták úgyszintén.

63.: Igen, te masszívan képviseled a szabad akarat eszméjét, ehhez nem is fűznék semmit hozzá, igen hasonlóan, ha nem 100%-ig vallottam én is korábban ezt. Pontosan ugyanazzal érveltem, mint te is, hogy az, hogy Isten előre lát nem azzal egyenlő, hogy eleve elrendel. Világ életemben viszolyogtam az eleve elrendelés gondolatától is, pontosan ugyanazon dolgok miatt, amiket te is leírtál. Viszont, akik ebben tényleg hisznek (kb. az egész református vallás erre épül fel) azoknak meg ez a valósága, és totálisan tökéletesen alá fogják tudni támasztani neked, igehelyekkel meg minden. Ezt el kellett ismernem.

Még csak nem is azért szerintem, hogy akkor ők nyugodtan vétkezhessenek tovább. Sokkal inkább a kiválasztottságot, a felsőbbrendűséget tapasztaltam az ebben hívők részéről.

Anno Hitgyülis csoportban (face) akadt egy elmeroggyant, pszichopata pasas, akit mindenki rühellt, konkrétan olyanokat mondott, hogy ha egy csecsemő meghal, az elkárhozik automatikusan. Gondolhatod, mennyire kiakadt mindenki, osztották a fejét rendesen. Viszont a pali kötötte az ebet a karóhoz, hogy de nem tért meg nem tért meg, ergo Isten nélkül megy a pokolba. Teljesen mindegy volt, hány ember próbált a fejével beszélni, hogy b.ssza meg, térjen már észhez, egy öntudatlan embertársáról beszél, meg olvassa már el, Jézus miként vélekedett a gyerekekről, és hogy vélekedett a gyerekeket elutasítókról, még ő vágta az emberek fejéhez, hogy hamis evangéliumot hirdetnek, Jézus nélkül nincs üdvözülés, és a csecsemő, mivel megtérni képtelen állapotában halt meg, ezért repül a pokolba és ez így mennyire igazságos. Jah, és bálványimádással vádolta meg a csecsemőt védőket, hogy mi nem Istent, hanem a gyereket bálványozzuk. A gáz tényleg csak az volt, hogy végig igehelyekkel támasztotta alá a maga igazát. Nyilván amúgy a pasas nem volt komplett, szóval erről nincs vita, pszichiáter kezelésére szorulna, csak példának hozom fel, hogy sajnos de, a Bibliából szinte bármit ki lehet olvasni, és mindenki a magáét fogja igaznak gondolni. Még az ilyen mentálisan súlyosan sérült egyed is, hogy aztán terjessze a mérgét a világba...

1 -> 65:

Megjegyzés:

De azt azért nyilván, meg lehet állapítani, hogy ha a reformátusok, az eleve elrendelésben hisznek, akkor ők egy gonosz Istenben hisznek, aki kénye kedvére előre eldöntötte ki-ki sorsát, és nem tehet ellene, vagy érte, senki semmit. Akkor a reformátusoknak nem szabadna azokat az igéket figyelembe venni, amik a becsületességre buzdítanak, és a gonoszságtól akarnak távol tartani, mert értelmetlen.

Sem azokat az igéket nem szabadna figyelembe venniük, amik Isten jóságát, és szeretetét taglalják.

Hisz az olyan Isten, aki eleve elrendeli valakinek a kárhozatát, az nem jó Isten és nem is szeretet teljes, ha nem gonosz.

Ezt azért bárki meg állapítja.

(egyébként eddig, csúnya szavakat nem használtunk, kérlek ezután se tedd, mert az nem építi a párbeszédet)

Nézd, szerintük teljesen igazságos és jó az az Isten, ezzel most nem nagyon tudsz mit kezdeni. Egyébként kedves, rendes emberek voltak, próbáltak hívőhöz méltóan élni, csak ők bizonyos dolgokban teljesen másként hittek. Tetszett-nem tetszett, de ez van. Fülem hallatára mondta az egyik refis srác, hogy mivel ők hisznek, ezért Isten úgyis megbocsát nekik.

Ha arra az egyetlen, még ott helyben kicenzúrázott szóra gondolsz, azt ne vedd magadra, az egy helyzetnek, abban belül is egy komplett pszichopatának szól, akiről ennyi év után sem lehet indulatok nélkül beszélni szerintem. Igen, ezek az emberek is itt vannak ám, ezek az emberek is prédikálnak, igen, az ilyen, mint az az ex-hitgyülis, aki undorító tanokat hirdetett ártatlan csecsemőkről, és azóta is hirdet büszkén. Szintén ugyanabban a csoportban láttam hasonló elmebeteget is, aki meg arra készült (nem viccelek, ezt halál komolyan leírta), hogy végítélet után milyen jó lesz a bűnösök koponyáin (!!!) taposni. Jah, és az az ember is egy digitális igehelyeket osztogató személy volt, minden egyes gyűlöletkeltő benyögését alá tudta támasztani. Szerinted ezek az emberek milyen képet állítanak ki Istenről? De GYK-ról is tudnék neked durva fazonokat említeni... Hidd el, nem ok és történet nélkül jut el egy ember olyan felismerésekre hívőként, ahova én eljutottam.

Milyen alapon kérdőjelezed meg Isten ítéletét?

Látta, hogy jó. Ha Isten, a világmindenség leg zseniálisabb, legokosabb, leg betekintőbb, legértelmesebb szuperlénye azt látja, hogy jó, akkor az ember, a kis gyenge felfogóképességével megvétózza Isten szavát? És mégis, amikor megteremtette az embert, akkor nem azt mondta, hogy ,,jó", hanem, hogy ez ,,igen jó".

Máskülönben meg hogyan fejlődhetne az emberiség, ha nincsenek megoldásra váró problémái, Azt várjuk el talán istentől, hogy megoldjon helyettünk mindent? Csicskának nézed talán Istent? nem csicska ő, hanem tanítómester. nem fog kiszolgálni, hanem megtanít, hogy hogyan érd el a megoldásokat.

Te vagy csicska az Úrhoz képest és ő ennek ellenére segíteni akar. erre még belekötsz, Már rég halott lennél vagy meg sem születtél volna, ha isten nem lenne ilyen jó arc.