Keresztények, hogyan magyarázzátok Isten kegyetlen tetteit?

Vidiripi

"Rendben, bizonyítsd be, és készséggel elismerem, hogy tévedtem."

Darkmoon80!

Te vagy rá a bizonyíték!

Ha ilyesmit tettem volna, akkor azt úgy is leírtad volna már.

61.

Nem vagy több egy szánalmas provokátornál.

Leírtam. 42-es hozzászólás.

Érdemben nem reagáltál, nem cáfoltad.

(Amit reagáltál rá - nagyjából a de hát az nem úgy van szinten - az az oviban elmegy, itt nem.)

Tehát érvelés híján vagy elfogadod, vagy most leírod végre, hogy valójában miért nincs igazam.

Vidiripi

Drakmoon80, tudva hogy mivel foglalkozol, valahogy rólad az a kép alakult ki bennem hogy jobban megfogod látni az összefüggéseket.

De vagy nem is akarod vagy tényleg képtelen vagy rá.

Pedig ott van az összes információ!

39-es kommentben leírja az illető a legfontosabb részleteket.

És a 40-es kommentben amit én írtam van még egy kiegészítő részlet.

Ennek a részletnek csak utána kellett volna nézni!

Összefoglalva!

- Adott egy nép amely Egyiptomban él és rabszolgaként bánnak ezzel a néppel!

Mai szóval élve kisebbségnek számítanak és elnyomottaknak is.

Bátorkodom feltételezni hogy azt minden kommentelő tudja hogy Egyiptomban a fáraót azt istennek tartották!

- Ez már eleve önmagában is Isten ellen való dolog. Ehhez még hozzá jön az hogy a fáraó diktátorként uralkodik az izraelitákon akik hosszú ideje vannak rabszolga sorban Egyiptomban.

És a fáraó azt is elrendelte hogy minden fiú gyermeket meg kell ölni! (40 komment, írtam hogy Mózeskosár, és annak létrejötte oka, története)

És azt is tudni lehet hogy az egyiptomi nép sem bánt kesztyűs kézzel az izraeli rabszolgákkal! (számtalan példa van a történelemben arra hogyan bántak nemzetek a kisebbségekkel. De napjainkban is akad nem egy példa. Tehát lehet miből meríteni hogy elképzeljétek mik történhettek)

Vajon hogyan jellemeznétek egy olyan uralkodót aki olyan törvényt ad ki, hogy minden megszületett fiú csecsemőt, meg kell ölni?

Úgy még is vajon mennyire nehéz egy ilyen ember szívét megkeményíteni? Ez az ember a fáraó, parancsba adja újszülött fiúk meggyilkolását és bizony az egyiptomiak ezt végre is hajtják!

És ahogy írva van a 39-es kommentben, Isten nem hagyja magára az övéit. Isten tudja, látja hogy pusztítják az övéit rabszolga sorban vannak az övéi, és cselekszik!

Kegyetlen lenne Isten. Te vagyon mit tennél hogy megvéd a sajátjaidat? Mondani bármit lehet ezzel kapcsolatban de hogy mire lennél képes az akkor derülni ki ha belekerülnél egy ilyen helyzetbe. Kívánom hogy soha ne kerülj ilyen helyzetbe!

És ahogy olvashatod a 39-es kommentben!

"Nincs az a hatalom aki nagyobb lenne nála."

Na látod...

EZ már olyan válasz, amire lehet érdemben reagálni.

Vannak benne konkrét állítások, amikkel egyet lehet érteni vagy amikkel kapcsolatban lehet kritikai megjegyzéseket tenni.

(Nem elfelejtve közben, hogy az alapkérdés a Bibliában ábrázolt Isten kegyetlensége.)

Nézzük akkor:

*39-es kommentben leírja az illető a legfontosabb részleteket.*

*Megint, hol van az olvasatodból a történet üzenete? A történet..." (39-es komment)

A zsidó nép szenvedései a rabszolgaságban nem lehet oka egy szerető és jóságos Isten kegyetlen és igazságtalan bosszújának.

Tudtommal az egyiptomi nép is Ádám és Éva leszármazottja.

*Szóról szóra elemezgetik megpróbálják lejáratni de ez nem is baj jót jelent, ha csak így próbálnak szembemenni Isten üzenetével. Mert az igazi üzenet át lett adva, akinek van füle hallja.* (39-es komment)

Az *igazi üzenet* (ha tényleg létezik ilyen) nem teszi semmissé a történetben leírtakat, azaz Isten kegyetlenségét és igazságtalanságát. (indoklás ezekre később)

---

40-es komment (ahol kiegészíted a 39-es kommentet):

*- Adott egy nép amely Egyiptomban él és rabszolgaként bánnak ezzel a néppel!*

Igen, adott, és rabszolgaként bántak vele..., ahogy egyébként bárhol máshol is a rabszolgákkal az ókorban.

*Egyiptomban a fáraót azt istennek tartották!*

Igen, ezt a történelemkutatás elég jól dokumentálja.

*- Ez már eleve önmagában is Isten ellen való dolog.*

Elhiszem, bánthatta Isten önérzetét...

Fekete pont a Fáraónak.

*És a fáraó azt is elrendelte hogy minden fiú gyermeket meg kell ölni! (40 komment, írtam hogy Mózeskosár, és annak létrejötte oka, története)*

A fáraó tehát megöleti a zsidó újszülött fiúgyermekeket.

Kegyetlenség.

Még egy fekete pont a Fáraónak.

(Egy kis párhuzam: Heródes is megöleti a gyermekeket.

Vele kapcsolatban Isten mégsem lép fel...)

*Vajon hogyan jellemeznétek egy olyan uralkodót aki olyan törvényt ad ki, hogy minden megszületett fiú csecsemőt, meg kell ölni?*

Egyértelműen: Kegyetlen!

"

1 Az Úr pedig monda Mózesnek: Még egy csapást hozok a Faraóra és Égyiptomra; ...

5 És meghal Égyiptom földén minden elsőszülött, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, aki az ő királyi székében űl, a szolgálónak első szülöttéig, aki malmot hajt; a baromnak is minden első fajzása.

"

Gondoljuk végig a kérdésed kapcsán:

Te hogyan jellemeznél egy uralkodót, ha az saját maga megöli egy teljes nép minden elsőszülöttét, SŐT még az állatok első szülötteit is?

Meg tudnád válaszolni?

folyt köv.

*Úgy még is vajon mennyire nehéz egy ilyen ember szívét megkeményíteni? Ez az ember a fáraó, parancsba adja újszülött fiúk meggyilkolását és bizony az egyiptomiak ezt végre is hajtják!*

Mi is volt a végén a konklúzió?

"Nincs az a hatalom aki nagyobb lenne nála." (Istenre vonatkozó állítás)

Nos most induljunk ki ebből!

Tehát Isten hatalma mindenek felett áll, ebből következően minden az ő akarata szerint történik. (mert azzal senki/semmi nem dacolhat)

Mondhatod, persze, hogy enged valamit megtörténni, ami nem az akarata szerint van, ám ez mégis az akarata szerint van, hiszen ő az engedélyét adja ahhoz, hogy megtörténhessen ez a dolog.

(Látható, hogy a neki nem tetsző esetekben beavatkozik: vízözön, Szodoma és Gomora, Bábel, Jónás, Dávid király, 42 gyermek, akit a medvékkel tépet szét, ...)

*Isten tudja, látja hogy pusztítják az övéit rabszolga sorban vannak az övéi, és cselekszik!

Kegyetlen lenne Isten.*

Igen, az!

* Te vagyon mit tennél hogy megvéd a sajátjaidat? *

Bármit, ami módomban áll a lehetőségeimen belül!!!

Istennek mi korlátozza a lehetőségeit? (mindenható)

* Mondani bármit lehet ezzel kapcsolatban de hogy mire lennél képes az akkor derülni ki ha belekerülnél egy ilyen helyzetbe. *

Valóban az embert korlátozzák a lehetőségei.

Istennek nincsenek korlátai elvben.

A kérdésed kb. olyan szinten helytelen, mintha én kérdezném, hogy a templom egere képes-e gyóntatni és feloldozni a betérő bűnösöket?

Ugye a pap és az egér képességei nem azonosak, van közöttük némi eltérés?

Ha az egér nem képes feloldozni a bűnöst ez ugye nem korlátozza a papot abban, hogy ő megtegye?

Tehát, Isten AKÁR (mindenható lévén):

1, megakadályozhatta volna, hogy a "népe" rabszolga sorba kerüljön...

2, megLÁGYÍTHATTA volna a Fáraó szívét, hogy

- ne ölesse meg a csecsemőket

- engedje el a zsidókat a fogságból

- egyszerűen nem keményíti meg a Fáraó szívét újra és újra, csak hogy újabb erődemonstrációt hajthasson végre (szenvedést hozva bűnösre és ártatlanra is egyaránt)

"Tehát, Isten AKÁR (mindenható lévén):"

Ez egyéb történetek esetén is elmondható lenne. Azonban Isten rendszerint akkor avatkozik már csak be mikor gyilkolászni kell.

Egy ideje sajnos nem halad egy másik kérdés de egyébként nagyon érdekes. Azt feszegeti hogy miért is hiszik az emberek hogy isten jó.

Eddig senki nem tudott egy bibliai idézetet sem hozni amiből tényleg az jönne át hogy Isten jó lenne.

A legerősebb érv az volt hogy Jézus szerint az.

Tehát ha Jézus azt mondaná hogy Hitler vagy Ted Bundy vagy egyéb hasonló emberek jók voltak akkor a hívők szerint is.

Azért gondolják a keresztények, hogy Isten jó, mert Krisztus erre tanította a keresztényeket.

A zsidók kivonulás a Egyiptomból rengeteg áldozattal járt, és emiatt is ma a zsidó Isten kép még mindig tartogat valicskét a bosszúálló Istenképből.

Remélem mindenki elfogadja azt az általános tézist, hogy a jó nem tűnik fel, de amikor fellép a jó hiánya, akkor hirtelen feltűnő lesz a rossz. (ne felejtsük el Isten eredeti első szándéka szerint nekünk adta a Paradicsomot, ezután a zsidóknak Kánaánt és Krisztus hírt hozott a mennyországról és feltámadásának tanúságot tett.)

Krisztus tevékenységei között rengeteg jó elem volt. Halottakat támasztott, megetette az éhezőket, gyógyított. Sokak szerint ez nem feltűnő, hanem inkább kisebbitik.

De ha jön a büntetés ideje az rögtön feltűnik. Szerintem igazságos. Ha valaki a jó dolgában nem ismeri fel a jót, nem becsüli az isteni szándékot, akkor méltó lesz Isten büntetésére a rosszra.

Az egyiptomi elsőszülöttekről pedig annyit, hogy az elsőszülöttek képviselik az isteni szándékot a zsidó családokban, ezért többnyire papi szolgálatra adták az elsőszülött fiúkat. Így lehetett az egyiptomiak között is. Tehát Isten döntése az, hogy megszakítja ennek a generációnak az Isten felé való kapcsolatát, mert nem lesz aki papi hivatásra lépjen az elsőszülöttek közül.

Isten ugyanígy tett a zsidókkal is. Nem ismerték fel Krisztusban Isten szavát, ezer Krisztus után 70ben leromboltatta a nagy Templomot, és azóta is képtelenek a világ urai visszaépiteni a templomot. Sőt a főpapi méltóságos is élvezte a zsidóktól, a rabbi az csak tanító, és a zsinagóga sem templom.

Ezeket a keresztényeknek adta, akik mai napon megint nem hallgatnak Istenre ezért tőlük is el lesz véve a főpásztori cím, ennek lehetősége megalapozott a sok muszlim Európába befogadásával.

Vidiripi

"A zsidó nép szenvedései a rabszolgaságban nem lehet oka egy szerető és jóságos Isten kegyetlen és igazságtalan bosszújának."

Vicces mert te vettetted fel többször is hogy baj van az olvasási képességemmel.

És mond csak mi a helyzet a sajátoddal? De valójában a gondolkozásoddal van probléma, szűklátókörű. A gondolkodásod behatárolt és nem látod meg azt ami pedig ott van az orrod előtt!

Amit írsz az csak feltette az "i-re" a pontot!

- Ne gondolkozz ennyire sekélyesen! Széles spektrumot használj!

"Igen, adott, és rabszolgaként bántak vele..., ahogy egyébként bárhol máshol is a rabszolgákkal az ókorban."

Nem releváns! Kihagyod az alapot amire az egész dolog épül.

"(Egy kis párhuzam: Heródes is megöleti a gyermekeket.

Vele kapcsolatban Isten mégsem lép fel...)"

Nem olvastad el a teljes történetet!

"

1 Az Úr pedig monda Mózesnek: Még egy csapást hozok a Faraóra és Égyiptomra; ...

5 És meghal Égyiptom földén minden elsőszülött, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, aki az ő királyi székében űl, a szolgálónak első szülöttéig, aki malmot hajt; a baromnak is minden első fajzása.

"

Gondoljuk végig a kérdésed kapcsán:

Te hogyan jellemeznél egy uralkodót, ha az saját maga megöli egy teljes nép minden elsőszülöttét, SŐT még az állatok első szülötteit is?

Darmoon ez nem a teljes történet, miért ragadsz ki a szövegkörnyezetből úgy hogy az nem tükrözi az eredeti történet tartalmát?

Te miért nem tisztességesen idézel? Azért mert az érdeked ezt kívánja?

"Meg tudnád válaszolni?"

Igen!

"Tehát Isten hatalma mindenek felett áll, ebből következően minden az ő akarata szerint történik. (mert azzal senki/semmi nem dacolhat)"

Ez nem igaz ebben a formában. Lehet Isten akaratával dacolni és dacolnak is vele.

Jelenleg Isten megengedi hogy úgy történjenek dolgok ahogy azt az emberek akarják, de eljön az idő amikor majd mindent helyreállít!

"Mondhatod, persze, hogy enged valamit megtörténni, ami nem az akarata szerint van, ám ez mégis az akarata szerint van, hiszen ő az engedélyét adja ahhoz, hogy megtörténhessen ez a dolog."

Igen így van!

"Bármit, ami módomban áll a lehetőségeimen belül!!!"

Tehát kegyetlen is lehetnél, hiszen az is módodban áll!

"A kérdésed kb. olyan szinten helytelen, mintha én kérdezném, hogy a templom egere képes-e gyóntatni és feloldozni a betérő bűnösöket?"

Tévhit hogy a papnak/papoknak van joga és hatalma bárkit feloldozni a bűnei alól!

A kérdés pedig nem helytelen. Ugyan is Isten a saját hasonlatosságára teremtette az embert van amiben hasonlítunk a Teremtőnkre. Igen korlátozottak a lehetőségeink de van értelmi képességünk amivel képesek lehetünk megérteni dolgokat! Persze ha figyelmen kívül hagysz dolgokat akkor nem fogod megérteni! Ez vitán felül áll.

Mondjuk van egy olyan érzésem hogy téged nem a megértés vezérel.

De azért számomra ebből is van mit tanulni!

"Ha az egér nem képes feloldozni a bűnöst ez ugye nem korlátozza a papot abban, hogy ő megtegye?"

De igen korlátozza. Ő sem oldozhatja fel a bűnöst. (a pap)

"megakadályozhatta volna, hogy a "népe" rabszolga sorba kerüljön..."

Ez egy másik történet de Isten hagyta hogy így legyen és okkal tette!

"megLÁGYÍTHATTA volna a Fáraó szívét,..."

Azt is megakadályozhatta volna hogy Éva egyen a tiltott gyümölcsből vagy legalább azt hogy Ádám egyen belőle. Ez a "mi lett volna ha"!

Történészek is eljátszanak a gondolattal.

Most akkor filozofálgatunk?

"(szenvedést hozva bűnösre és ártatlanra is egyaránt)"

Hibás meglátás! Nem voltak ártatlanok!

A zsidó nép sem volt az és az egyiptomi nép sem volt az!

De a zsidók választott nép volt, viszont ettől függetlenül így is több esetben kaptak büntetést mint nép. Tehát az egész kollektíva meg lett büntetve. És bizony gyakran halállal kellett megbűnhődniük.

67-es!

"Tehát ha Jézus azt mondaná hogy Hitler vagy Ted Bundy vagy egyéb hasonló emberek jók voltak akkor a hívők szerint is."

Jézus nem fog ilyet mondani. Hiszen még azt is visszautasította hogy magára Jézusra azt mondják hogy Ő jó!