Lehet Isten terve volt a bűnbe esés ?

43-as:

Nem tudjuk, hogy küldött-e prófétát a népnek Isten Noé korában, de feltételezhetjük, hogy küldött, hiszen Istennek a Biblia szerint minden ember és minden nép fontos, és mindenkiért az utolsó pillanatig küzd, ezt a Jónás könyvéből is tudjuk. Vannak olyan értelmezések (ahogy azt a 44-es hozzászóló leírta), hogy Noé volt az a próféta, akit Isten az emberekhez küldött, hiszen egy akkora hajót hosszú időn keresztül kellett készíteni, az állatokat is össze kellett gyűjteni, szóval biztosan feltűnő volt és híre ment, az emberek kérdezgették, hogy miért csinálja ezt, ő pedig válaszolt.

Noé korában az emberekkel nem az volt a gond, hogy nem hittek Istenben, hanem az, hogy el voltak telve gonoszsággal. Gonosz csak a jó ellenében lehet valaki, tehát tisztában kellett lenniük, hogy amit tesznek, az az erkölcsi törvények értelmében gonosz. Noé nem tudta az embereket meggyőzni, hogy hagyjanak fel a gonoszságukkal, Jónásnak ez sikerült.

Az az érved értelmetlen, hogy ha a végtelen Isten rábízza az emberre a döntést a saját életéről, akkor már nem végtelen. Miért ne lenne az? Miért ne adhatna a végtelen Isten az embernek, akit teremtett, és akibe belelehelte a lelke egy részét, szabad akaratot?

Az „Isten látja-e a jövőt” féle okfejtésekkel mindig az a probléma, hogy Istent a térben és időben képzeli el. Csak hát Isten ezeken kívül van. Számára nem úgy történnek a dolgok, hogy a múltból megyünk a jelen felé, onnan meg a jövőbe, szépen időrendben. Ezt ugyanis csak mi érzékeljük így. Isten bizonyára egyszerre látja a múltat, jelent és a jövőt. És – mivel minden emberi döntés megváltoztatja a jelent és a jövőt is – annyi jelent és jövőt lát, ahány emberi döntés született, szület és születni fog. És mindezt egy dinamikusan élő rendszerben.

Ez persze csak egy fantázia a részemről, lehet gondolkodni azon, hogy a téren és idők kívül egy végtelen hatalommal bíró lény hogyan érzékeli a világot. Biztosan nem úgy, hogy előretekeri a filmet, mert meg akarja nézni, mi lesz a sztori vége.

"Gonosz csak a jó ellenében lehet valaki"

Nem.

Gonoszok simán egymás között is remekül tudnak gonoszkodni.

"Isten bizonyára egyszerre látja"

Nyilván.

Ezért még több lehetősége van jót teremteni.

"szóval biztosan feltűnő volt és híre ment, az emberek kérdezgették, hogy miért csinálja ezt, ő pedig válaszolt."

De itt még mindig az a gond hogy nem volt okuk hinni abban amit mondott. Azért is csinálhatta a környezete szempontjából mert őrült volt.

" Gonosz csak a jó ellenében lehet valaki, tehát tisztában kellett lenniük, hogy amit tesznek, az az erkölcsi törvények értelmében gonosz. Noé nem tudta az embereket meggyőzni, hogy hagyjanak fel a gonoszságukkal, Jónásnak ez sikerült."

Itt egyet értek abban az 53-massal hogy nem kell jó ahhoz hogy tudjanak gonoszkodni. De kiegészíteném azzal is hogy nem biztos hogy tudták hogy az gonoszság.

Például egy magyar ember szemszögéből a disznó ölés egy normális dolog lehet (attól is függ hogy hol nőt fel valaki). Egy külföldi szemében azonban egy szörnyű dolog. De ugyan ilyen módon (a hely nevét nem tudom meg mondani) van egy öböl ahol rendszeresen azt hiszem delfineket mészárolnak lesz. Ott vannak a képek ahogyan a kisgyerekek játszanak a halott delfineknél. Szinte úszik az egész hely a vérben. Nekik azonban ez teljesen normális. Ebben nőttek fel, ezt csinálták a szüleik, nagyszüleik, .... Attól még hogy külső szemlélőként szörnyű az egész nekik nem tűnik rossz dolognak.

"Az az érved értelmetlen, hogy ha a végtelen Isten rábízza az emberre a döntést a saját életéről, akkor már nem végtelen. Miért ne lenne az? Miért ne adhatna a végtelen Isten az embernek, akit teremtett, és akibe belelehelte a lelke egy részét, szabad akaratot?"

Itt van egy kis félre értés.

Isten ugyebár mindent tudd. Tehát ha ő teremt valamit akkor tudja azt is hogy az mit fog tenni abban a környezetben amibe megteremtette.

Ebből következik hogy elvileg nem lehet igazi szabad akaratról beszélni mert Isten tudja hogy attól függően hogy hogyan/milyennek teremti meg az embert az az ember miket fog tenni. Tehát ahhoz hogy ezt a problémát feloldja meg kéne hogy akadályozza magát abban hogy ő tudja előre ezeket a dolgokat. Ha pedig már nem tudja azt hogy milyen ember mit fog tenni akkor már nem tudd mindent.

Remélem sikerült úgy leírnom hogy teljesen érthető legyen amit szeretnék mondani ezzel és ehhez hozzá kapcsolnám a következő részt amit írtál:

"Az „Isten látja-e a jövőt” féle okfejtésekkel mindig az a probléma, hogy Istent a térben és időben képzeli el. Csak hát Isten ezeken kívül van. Számára nem úgy történnek a dolgok, hogy a múltból megyünk a jelen felé, onnan meg a jövőbe, szépen időrendben. Ezt ugyanis csak mi érzékeljük így. Isten bizonyára egyszerre látja a múltat, jelent és a jövőt. És – mivel minden emberi döntés megváltoztatja a jelent és a jövőt is – annyi jelent és jövőt lát, ahány emberi döntés született, szület és születni fog. És mindezt egy dinamikusan élő rendszerben."

Ez azt hiszem így korrekt is amennyiben tényleg minden döntés újabb és újabb variációt hoz létre.

Én se feltételeztem azt egyébként hogy időrendben nézi. Pont ez az hogy mivel egyszerre lát mindent tudja hogy ha oda rakja be az ilyen embert akkor X lesz az eredménye ha azonban olyan embert akkor Y.

De persze ez továbbra is azon a feltételezésen alapul hogy nem hoznak létre új idővonalat. De ezt majd később.

54-es: Ha azt mondod valamiről, hogy gonosz, akkor el kell ismerned, hogy van jó is, hiszen mihez képes gonosz a gonosz. Tehát léteznie kell valamilyen erkölcsi törvénynek, ami meghatározza, hogy bizonyos dolgok gonoszak, bizonyos dolgok jók. Amikor a Biblia a nép gonoszságáról ír, akkor arra utal, hogy az emberek az akkori erkölcsi normák szerint gonoszok voltak. Noénak nem arról kellett meggyőznie ezeket az embereket, hogy higgyenek Istenben, vagy imádkozzanak, hanem arról, hogy ne a gonoszat tegyék, vagyis tartsák be az erkölcsi törvényeket.

Isten természetesen mindent tud, de – mint már írtam – az ember szabad akaratot kapott, önállóan dönthet. Ha Isten ad az embernek egy éles eszközt, akkor azzal ember megölheti a szomszédját, de meg is műthet egy beteg embert, vagyis szabadon választhat jó és rossz között. Nincs egyetlen választható döntés, hanem több választható döntés van, Isten pedig az összes kimenetelét ismeri.

"54-es: Ha azt mondod valamiről, hogy gonosz, akkor el kell ismerned, hogy van jó is, hiszen mihez képes gonosz a gonosz. Tehát léteznie kell valamilyen erkölcsi törvénynek, ami meghatározza, hogy bizonyos dolgok gonoszak, bizonyos dolgok jók. Amikor a Biblia a nép gonoszságáról ír, akkor arra utal, hogy az emberek az akkori erkölcsi normák szerint gonoszok voltak. Noénak nem arról kellett meggyőznie ezeket az embereket, hogy higgyenek Istenben, vagy imádkozzanak, hanem arról, hogy ne a gonoszat tegyék, vagyis tartsák be az erkölcsi törvényeket."

Szóval akkor azt úgy értetted hogy kellett lennie az akkor világban jónak is hogy lényegében legyen valaki aki meghatározza azt hogy a többiek rosszak.

Ez végül is így igaz.

Na akkor ilyen szempontból ez a mondatod

"Gonosz csak a jó ellenében lehet valaki, tehát tisztában kellett lenniük, hogy amit tesznek, az az erkölcsi törvények értelmében gonosz."

Ilyen szempontból azonban lehet hogy ott volt Noé aki mondta hogy ők gonoszak. Azonban ők lehet hogy abban nőttek fel, ezt látták egész életükben ezért nem tartották gonosznak.

Mint a feljebb is volt a delfines rész. Ha én oda mennék és elkezdeném mondani hogy ez mennyire szörnyű akkor lehülyéznének mert ők nem látják benne a rosszat. Így nem tudom meggyőzni őket arról hogy ez rossz. Az ő erkölcseik szerint az nem rossz egyszerűen.

"Isten természetesen mindent tud, de – mint már írtam – az ember szabad akaratot kapott, önállóan dönthet. Ha Isten ad az embernek egy éles eszközt, akkor azzal ember megölheti a szomszédját, de meg is műthet egy beteg embert, vagyis szabadon választhat jó és rossz között. Nincs egyetlen választható döntés, hanem több választható döntés van, Isten pedig az összes kimenetelét ismeri."

Itt is feltételezve hogy minden döntésünk újabb idősíkot hozz létre.

Azonban a döntéseink egyáltalán nem biztos hogy új síkot hoznak létre. A döntéseinket szerintem sok minden befolyásolja de az egész számítható. Gondoltam rá hogy hozok egy példát de most nem jut elég jó példa az eszembe.

Szerintem azonban vége szakad ennek a vitának mert innentől eljutottunk egy olyan pontra ahol egyikünk se nagyon tudja igazolni vagy cáfolni az állítást. Tehát hogy a döntéseinknek van -e ilyen hatása vagy nincs.

Legalábbis a vita ezen szálának szerintem vége.

57-es:

„Szóval akkor azt úgy értetted hogy kellett lennie az akkor világban jónak is hogy lényegében legyen valaki aki meghatározza azt hogy a többiek rosszak.”

Úgy értettem, hogy kellett lennie egy erkölcsi törvénynek, ami alapján szét lehetett választani a jót és a rosszat. Hiszen, ha meghatározzuk, hogy mi a rossz, akkor meg kell határoznunk azt is, hogy mi a jó.

Igazán nagyon értékes volt a veled való eszmecsere, remélem, más kérdések megvitatásánál folytatjuk.

„Ha Isten létezik, miért ködösít és miért fedi fel magát mindenki előtt?”

Talán azért mert Isten nem egy valaki, nem egy személy.

Isten nem teremtett semmit, hanem mindenné fejlődütt, mindenhatósága nem azt jelenti hogy bármit megtehet, hiszen nem egy valaki, de kihat mindenre mivel minden belőle fejlődött ki.

Isten a vezérlő Alapelv mindenben, mindennek Kezdete és Forrása, fenntartója, az Eredeti Ihlet melyből minden létrejött. De válhat nekünk személyessé mint ahogy Názáreti Jézusnak személyessé vált aki Őt Mennyei atyának nevezte és úgy is szólította, tudva, hogy saját isteni kilétével van dolga.

Minden ujabb generáció egy helyesebb elképzelést alkot magának Istenről mint elődeik. A biblia szerzői is már sejtettek valamit róla elképzelésük azonban eléggé kezdetleges volt. A papoknak és a vallásos embereknek is van elképzelésük róla és úgy gondolják, hogy kötelességük azt hírdetni, még akkor is ha az nem tökéletes.