Ha Isten minden ember szabad akaratát tiszteletben tartja, akkor hogyan ejthette teherbe Szűz Máriát, annak beleegyezése nélkül?

"Az téves következtetés részedről, hogy csak úgy dönthetünk, ahogy Isten akarja, hogy döntsünk. Ezt egyrészt a Biblia cáfolja, másrészt így nem létezne jó és rossz, nem létezne morál, és felelősség sem."

Egy szemléletes kis példa:

Te mint ember dönthetsz jó és rossz között

(Legyen a rossz mondjuk egy negatív szám -1 és mínusz 10 között a jó döntés pedig egy szám 1 és 10 között)

Szabad akarattal a megadott feltételek mellett bármelyik számot választhatod.

Én, mint Isten csupán a körülményeket/következményeket határozom meg (a döntésed után mi történik abból kiindulva).

Szabadon dönthetsz, ám én azt akarom, hogy végül az eredmény 9 legyen!

1, szorozd meg 10-zel az általad szabadon választott számot

2, az eredményből vond le az általad szabadon választott számot

3, az így kapott számot el kel osztanod az általad szabadon választott számmal

Mi is a végeredmény?

És lám, szabad akarattal döntöttél egy neked tetsző szám mellett, mégis végeredményként az általam kívánt eredményhez jutottál!

"Ezt egyrészt a Biblia cáfolja"

Hol is?

"másrészt így nem létezne jó és rossz, nem létezne morál, és felelősség sem"

Dehogynem, csak mindez Istené lenne.

50-es:

Az érveid nem győztek meg, mivel azokat elfelejtetted leírni. Az, hogy valami szerinted „tuti biztos” meg hogy valami számodra „sejthető”, nekem még kevés, hogy komolyan tudjam venni a véleményedet. Az pedig, hogy nem találod a kapcsolatot Istennel, szomorú. Kívánom, hogy tapasztald meg a vele való beszélgetés örömét. A válaszoddal nem tudok mit kezdeni, de köszönöm, hogy elolvastad, amit írtam és reagáltál rá.

Darkmoon80:

Szerintem nem kéne erőltetned ezeket a matekpéldákat. Már az előző vitánkban is próbálkoztál ilyen feladványt használni érvek helyett, annak sem volt semmi értelme. Ennek sincs.

A korábbi kommentemben azt írtam: téves az az állításod, mely szerint csak úgy dönthetünk, ahogy Isten akarja, hogy döntsünk, ezt ugyanis a Biblia cáfolja.

Te nem érted, hol cáfolja. Segítek.

A Biblia egyértelműen állást foglal az akaratszabadság mellett. Vagyis az ember dönthet a sorsáról, és minden helyzetben van választási lehetősége.

Már megbeszéltük, hogy Máriának is bele kellett egyeznie, hogy ő hordja ki Jézust. Azt is megbeszéltük, hogy Jónás dönthetett úgy, hogy nem akar prófétálni Ninivében.

De azért említek még néhány helyet, amely az akaratszabadságot bizonyítja.

Már rögtön a Biblia elején, az ember teremtéséről szóló történetben Ádám szabadon dönthet, hogy megtartja-e Isten szavát, vagy nem.

Káin megöli Ábelt, mert úgy akarja, vagyis tudatosan Isten parancsa ellen dönt.

A Sináj hegynél Mózes elmondja a zsidóknak Isten összes törvényét, és választ vár, hogy elfogadják-e, vagy nem. A zsidók pedig, miután végighallgatták Mózest, úgy döntenek, elfogadják. Aztán Mózes leírja és felolvasta Isten törvényeit, és erre a zsidók ismét igent mondanak. Így kötettett meg a szövetség Isten és ember között, szabad akaratból.

Józsué, aki Mózes után következett, válaszút elé állítja a zsidókat. Arról beszél nekik, hogy ha akarják, visszatérhetnek a korábbi isteneikhez, de választhatják az egyetlen Istent is.

„Ha azonban rossznak látjátok, hogy az Úrnak szolgáljatok: választhattok. Válasszátok ma, ami tetszik, kinek akartok inkább szolgálni: azoknak az isteneknek-e, akiknek atyáitok szolgáltak Mezopotámiában, vagy az amoriták isteneinek, akiknek földjén laktok: én és házam azonban az Úrnak fogunk szolgálni.”

És a zsidók egyértelműen kinyilvánítják, hogy csakis az Urat fogják szolgálni. Majd elmondja Józsué, hogy a döntésnek felelőssége is van, és a zsidók megerősítik a döntésüket:

„Azt mondta erre Józsue a népnek: »Tanúi vagytok annak, hogy ti választottátok magatoknak az Urat, hogy neki szolgáljatok.« Azt felelték: »Tanúi vagyunk.«”

De más helyeken is felszólítja Isten az embert, hogy saját maga döntsön jóról és rosszról:

„Lásd, áldást és átkot terjesztek ma elétek: áldást, ha engedelmeskedtek az Úr, a ti Istenetek parancsainak, amelyeket ma meghagyok nektek, s átkot, ha nem engedelmeskedtek az Úr, a ti Istenetek parancsainak, hanem letértek arról az útról, amelyet most mutatok nektek, s más istenek után jártok, akiket nem ismertek.”

„Tanúul hívom ma az eget és a földet, hogy elétek tártam az életet és a halált, az áldást és az átkot! Válaszd az életet, hogy élj te is, és utódaid is!”

Lehet tehát választani az egyetlen Istent, és lehet választani más isteneket. Lehet választani az áldást és lehet az átkot. Lehet választani a jót és lehet a rosszat. Lehet választani az életet és lehet a halált. Mindenkinek a saját döntése és a saját felelőssége.

Nézd, ha problémáid van a matek példákkal, lehet nem azokban van a hiba, hanem benned...

Cáfolni ugyanis nem tudtad őket, csak értetlenkedsz.

"

Káin megöli Ábelt, mert úgy akarja, vagyis tudatosan Isten parancsa ellen dönt.

A Sináj hegynél Mózes elmondja a zsidóknak Isten összes törvényét

"

Itt nagyon szépen mondasz ellent önmagadnak!

Káin NEM döntött Isten parancsa ellen, ugyanis Isten a parancsát Mózes útján csak később tudatja a zsidókkal.

Káinnak ekkor még a saját lelkiismeretével kell elszámolnia, ILLETVE az emberi törvényekkel (nem véletlenül az emberi büntetéstől fél és nem az istenitől).

"„Lásd, áldást és átkot terjesztek ma elétek: áldást, ha engedelmeskedtek az Úr, a ti Istenetek parancsainak, amelyeket ma meghagyok nektek, s átkot, ha nem engedelmeskedtek az Úr, a ti Istenetek parancsainak"

„Tanúul hívom ma az eget és a földet, hogy elétek tártam az életet és a halált, az áldást és az átkot! Válaszd az életet, hogy élj te is, és utódaid is!”

Azt hiszem kissé más fogalmaink vannak a szabadság értelmezéséről...

"Az, hogy valami szerinted „tuti biztos”

E szerint nem ismered a végtelen szó jelentését.

Darkmoon80:

Nem értem, milyen emberi törvényekről beszélsz Káin korában. Abban az időben csak isteni törvény létezett, amely a minden élőről való gondoskodáson, az élet tiszteletén és megőrzésén alapult. Ölni tehát akkor sem volt szabad. A testvérgyilkosság előtt Isten figyelmeztette Káint:

„Miért gerjedtél haragra, és miért horgasztod le a fejed? Hiszen ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz. Ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és rád vágyódik, de te uralkodjál rajta!”

Káin szabadon választhatott jó és rossz között. Pontosan tudta, hogy bűn a testvérét megölni, ezért is próbálta tagadni Isten előtt, amit elkövetett:

„Akkor az Úr megkérdezte Káintól: Hol van Ábel, a testvéred? Káin ezt felelte: Nem tudom! Hát őrzője vagyok én a testvéremnek? De az Úr így szólt: Mit tettél? Testvéred kiontott vére hozzám kiált a földből!” Káin pedig azt mondta: „Nagyobb az én gonoszságom, hogysem viselhetném.”

Nem igaz, hogy Isten csak Mózes útján tudatta, hogy ölni tilos. Ölni soha nem volt szabad. Mivel az ember mégis ölt, Isten már jóval Mózes előtt, Noénak és fiainak, tehát az egész emberiségnek szabályokhoz kötötte az ölést. Állatokat bizonyos feltételekkel szabad ölni, de embert továbbra sem. Ezt Mózesnek csak megerősítette.

A szabadságról pedig lehet, hogy valóban mást gondolunk. Én azt gondolom róla, hogy ha két út áll előttem, csak akkor tudok szabadon dönteni köztük, ha tudom, melyik út hová visz.

"Nem értem, milyen emberi törvényekről beszélsz Káin korában."

"14 Ímé elűzöl engem ma e földnek színéről, és a te színed elől el kell rejtőznöm; bujdosó és vándorló leszek a földön, és akkor akárki talál reám, megöl engemet."

Itt Káin a szemet szemért ősi törvényre utal, ami a gyilkosságot halálbüntetéssel torolja meg.

Mondjuk érdekes Káinnak a félelme, LÉVÉN ekkor CSAK három ember élt, Ádám, Éva és Káin (a negyedik Ábel ugye halott). Kitől fél akkor, hogy megöli?

Vajon miért "akárki"-t mond, és nem nevezi Ádámot és Évát nevén, vagy mondja "apám vagy anyám" esetleg "szüleim"?

"Abban az időben csak isteni törvény létezett..."

"Ölni tehát akkor sem volt szabad."

Erről hol tudósít a Biblia, kérlek idézd! Vagy csak te úgy gondolod?

"A testvérgyilkosság előtt Isten figyelmeztette Káint: Hiszen ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz. Ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és rád vágyódik, de te uralkodjál rajta!”"

Ez deklarálja, hogy Isten tiltja a gyilkosságot?

"Mivel az ember mégis ölt, Isten már jóval Mózes előtt, Noénak és fiainak, tehát az egész emberiségnek szabályokhoz kötötte az ölést. "

Valóban:

"

5 De a ti véreteket, amelyben van a ti éltetek, számon kérem; számon kérem minden állattól, azonképpen az embertől, kinek-kinek atyjafiától számon kérem az ember életét.

6 Aki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére teremté az embert.

"

Ettől kezdve (!!!) tehát Isten parancsa szerint a gyilkosság büntetése halál.

De ezt megelőzően ez nem volt kimondva, mint Isteni parancs, hiszen akkor ez itt egy felesleges ismétlés lenne.

"A szabadságról pedig lehet, hogy valóban mást gondolunk. Én azt gondolom róla, hogy ha két út áll előttem, csak akkor tudok szabadon dönteni köztük, ha tudom, melyik út hová visz."

Én pedig azt, hogy szabadon akkor dönthetek, ha a döntésemet nem kényszer alatt kell meghoznom.

Vidiripi

"Mivel semmilyen indoklást sem fűzöl hozzá, ezért engedtessék meg, hogy figyelmen kívül hagyjam az ilyen véleményeket."

És nem azt tetted?

"A cáfolat ugyanis szükségszerűen tartalmazza azt is, hogy mi és miért a hibás a gondolatmenetben."

Ha cáfolni akarta volna amit írsz, akkor azt megtettem volna!

De nem akartam és fontosabb elfoglaltságom akadt! Egyébként most sem akarok bármiféle cáfolatot írni. Mindössze közöltem a véleményemet hogy nem látok benne logikát és ennyi!

- Azért mert nem érzem úgy hogy ezt folytatnom kellene és nem is akarom.

Ahogy érzed...

A te dolgod.

Darkmoon80:

Vicces, hogy a szemet szemért törvényt említed Káin kapcsán, pedig az tényleg Mózes korában került be a törvénykezésbe, mint a bűnnel arányos büntetés elve.

Ádámnak és Évának sok gyereke született, és a gyerekeknek is lettek gyerekei és így tovább, hiszen be kellett népesíteni a Földet. Az akkori emberek pedig a Biblia szerint 900-1000 évig is éltek, tehát Káin számíthatott rá, hogy hamarosan egy emberi közösség fogja körülvenni, és mindenki tudni fogja, mit tett. Káin nem az emberi törvényektől félt, mert azok még nem voltak, hanem attól, hogy a bűne miatt elveszíti Isten védelmét, ami az ember mivolta miatt járt neki, kitaszított és kiszolgáltatott lesz, ezért bárki megölheti. Mivel Káin bűne miatt a gyilkosság bekerült az emberi cselekvés repertoárjába, tehát az ölés már egy lehetséges, bár tiltott választási lehetőség lett, Káin félelme érthető volt. De Isten közli vele, hogy senki nem nyúlhat hozzá, továbbra is a védelme alatt áll, viszont a közösségen kívül kell élnie. Nem csak a gyilkosság, de a vérbosszú is tilos.

Az ember Isten szándéka szerint nem ölhetett sem embert, sem állatot. Az állatok sem ölhették meg sem az embert, sem egymást. Az ölés nem volt a tervben. Az ember feladata az volt, hogy a teremtést „művelje és őrizze meg”, tehát nem az, hogy elpusztítsa. Ezt szegte meg tudatosan Káin. Az előző kommentemben beidéztem a párbeszédet Isten és Káin között, abból teljesen egyértelmű, hogy Káin tisztában volt vele, amit tesz, az ellenkezik Isten akaratával.

Mint már írtam, a gyilkosság Káinnal került be az ember cselekedetei közé és attól kezdve jelen van, ezért kellett többször is szabályozni. Először Noé és fiai, vagyis az egész emberiség számára írt elő szabályokat Isten ezzel kapcsolatban, ezt leírtam az előző kommentben. Az indoklásban azt mondja Isten, azért nem szabad ölni, mert ő a maga képére teremtette az embert. Ebből egyértelmű, hogy az ember teremtésétől kezdve, vagyis Ádám és Éva óta él ez a törvény.

Aztán a zsidóknak adott törvényben is tiltotta az ölést Isten, és kiegészíti azt a bűnnel arányos büntetés elvével. Mivel a Biblia szerint az emberi élet a legfontosabb, ezért többször előjön a gyilkosság tilalma, illetve büntetése.

Remélem, ez így érthető.

A szabad akarathoz pedig annyit:

Tegyük fel, útelágazáshoz érsz, van egy út jobbra, van egy balra és te nem tudod, merre menj. Odamegy hozzád egy bölcs és azt mondja: a jobboldali út veszélyes, ha arra mész, biztosan szakadékba zuhansz és az nagyon fog fájni. A baloldali út viszont biztonságos és hazavisz. Válassz!

És te szabadon választhatsz, hogy ennek a tudásnak a birtokában melyik úton mész. Te ezt fenyegetésnek érzed? Én inkább segítségnek.