Ha Isten minden ember szabad akaratát tiszteletben tartja, akkor hogyan ejthette teherbe Szűz Máriát, annak beleegyezése nélkül?

"Vidipri pont azt jelezte számodra, hogy nem lát logikát abban, amit írsz. Én pedig - a magam szerény eszközeivel - megcáfoltam a logikai levezetésedet."

Tényleg?

Idézd, légy oly kedves a levezetésem azon részét melyet megcáfoltál a rá vonatkozó cáfolatoddal együtt!

A 35-ös hozzászólásod ugyanis nem cáfolja az általam leírt levezetést.

Vidiripi

Darkmoon80, képzeld, igen!

- Tényleg!

- A 36. kommentben olvashatod!

Darkmoon80

Nem idézem be szó szerint a 35-ös válaszomat, hiszen azt elolvashatod eredetiben, hanem más szavakkal leírom ugyanazt, mert úgy látom, az nem volt teljesen érthető számodra.

Abból a két definícióból, hogy:

mindennek Isten a teremtője,

és hogy a teremtmények mindenben megfelelnek a Teremtő akaratának

te azt a téves következtetést vontad le, hogy nem lehet akaratszabadság, hanem csak úgy dönthetünk, ahogyan Isten akarja, hogy döntsünk.

Erre írtam, hogy a teremtmények valóban megfelelnek a Teremtő akaratának, de a Teremtő akarata az, hogy az ember szabadon tudjon választani jó és rossz között, Isten mellett és Isten ellenében is tudjon dönteni. Tehát van akaratszabadság, ez a Bibliából egyértelmű.

A téves következtetésedet azzal próbáltad alátámasztani, hogy az emberi döntéseknek nincs hatásuk a jövőbeli eseményekre, mert azokat Isten előre eltervezte, ezt bizonyítja számodra, hogy a próféták is látták a jövőt. Erre válaszoltam, hogy a próféták nem általában látták a jövőt, hanem a jövőnek csak egy részét, vagy egy variációját látták. Példaként hoztam fel Jónást, aki Ninivének azt a jövőjét látta, amelyben az emberek nem változtatnak az életükön. Mivel a ninivei emberek hallgattak Jónásra és megváltoztatták az életüket, a jövőjük is megváltozott.

A próféta nem jós, hanem Isten szószólója. Az a feladata, hogy Isten egy-egy üzenetét a megadott időben, és a megadott célból eljuttassa az emberekhez. Az emberek pedig eldönthetik, hogy elfogadják-e azt, vagy sem. A döntésük pedig meghatározza a jövő eseményeit.

Tgt!

Ez nagyon szépen hangzik, de itt más probléma van.

Egy végtelen ÉS végtelenül előrelátó hatalomnak nincsen szüksége arra, hogy megváltoztassa a döntését, vagy kompromisszumot hozzon.

E szerint a teljes világunk, úgy ahogy van - az ő előzetes döntése szerint megy.

Tehát Hitler, Mengele vagy Sztálin összes létező cselekedete IS az ő előzetes döntése.

Ezek után szokás megkérdőjelezni a szabad akaratot - egyrészt.

Másrészt az ő jóságát és igazságosságát is.

Vagy a végtelenségét (még pluszban).

A modern keresztények úgy tesznek, mintha az egyházatyákat és a hagyományos egyház tanítását teljesen kihagynák a diskurzusból. A régiek tanítását zárójelbe teszik, és egy új, pelagiánus teológiát találnak ki.

A hagyományos egyházakban (katolikus, lutheránus, református) igenis létezett a teológiai determinizmus fogalma. De még mennyire! Luther egyenesen a szolgai akaratról ír (De servo arbitrio). Kálvin predestinációról. Szent Tamás praemotio physica-ról, ami vitát eredményez a jezsuiták és a domonkosok között.

A katolicizmusban, ahol jelen van a szabad akarat, ott sem volt soha abszolút. A hagyományos egyházi tanításnak része az áteredő bűn, és a bűnre való hajlamosság, ami önmagában korlátozza a szabad akaratot. De maga Isten kegyelme is befolyásolja a szabad akaratot.

Vidripi!

42: "- A 36. kommentben olvashatod!"

36: "Én ebben nem látok logikát! "

Mivel semmilyen indoklást sem fűzöl hozzá, ezért engedtessék meg, hogy figyelmen kívül hagyjam az ilyen véleményeket.

A cáfolat ugyanis szükségszerűen tartalmazza azt is, hogy mi és miért a hibás a gondolatmenetben.

---

Tgt!

"A teremtő akarata pedig az volt, hogy az embernek legyen szabad akarata, tudjon dönteni jó és rossz között, a döntéseiért pedig tartozzon felelősséggel."

Igen.

DE...

1, ez nem mond ellent annak amit írtam:

"- a teremtmények mindenben megfelelnek a teremtő akaratának"

2, a felelősséggel meghozott (vagy akár a felelőtlenül meghozott) döntése az embernek

(egy teremtett világban, mely PONTOSAN a teremtő tervei szerint működik /ha nem akkor a teremtő hibázott vagy a teremtésben vagy a kivitelezésben amit kizártunk eleve a lehetőségek közül/)

a körülményeken alapul.

A döntésben közrejátszanak választható lehetőségek, a birtokolt információk, a neveltetés, a tanult gondolkodási sémák, az érzelmek, az egyéni befolyásoló tényezők és bizonyára még sok olyan faktor amit most nem sorolok itt fel.

"te azt a téves következtetést vontad le, hogy nem lehet akaratszabadság, hanem csak úgy dönthetünk, ahogyan Isten akarja, hogy döntsünk."

(Tévessé akkor válik, ha bizonyítod, hogy az. Próbálkozz...)

Ezt írtam:

"Ily módon minden egyes döntés, melyet az ember hoz (akár Istennek tetsző, akár Isten akaratának látszólag ellentmondó), csak és pontosan olyan pályán mozoghat, amit Isten előre eltervezett."

Fontos a pontos értelmezés!

Az hogy te szabad akarattal hozol meg egy döntést AZÉRT csak látszólag igaz,

mert ugyan a döntésed meghozatalában Isten nem befolyásol közvetlenül, ÁM mivel te az előzőekben a 2. pontban leírt alapokon hozod meg a döntésedet, ezért a döntésed meghozatala determinált, nem véletlenszerű.

Mivel a téged a döntésben befolyásoló körülmények a teremtett világ részét képezik, ezért

(a teremtett világ viszont PONTOSAN a teremtő előzetes terve szerint működik)

a döntés, amit szabad akarattal hozol meg, pontosan az előre eltervezett pályán mozog.

"A próféta nem jós, hanem Isten szószólója. Az a feladata, hogy Isten egy-egy üzenetét a megadott időben, és a megadott célból eljuttassa az emberekhez. Az emberek pedig eldönthetik, hogy elfogadják-e azt, vagy sem. A döntésük pedig meghatározza a jövő eseményeit."

Ha valóban meghatározhatná, akkor semmilyen esemény bekövetkeztét nem lehetett volna kijelenteni a prófétáknak, mivel ha nem következik be, akkor Isten hazugságban marad.

(pl. Jézus eljövetelét nem lehetett volna megjósolnia a prófétának, ha nem az valóban emberi döntések függvénye lett volna)

* ha nem az valóban emberi döntések függvénye lett volna)

helyesen:

ha az valóban emberi döntések függvénye lett volna)

44-es:

Azt írod:

„Egy végtelen ÉS végtelenül előrelátó hatalomnak nincsen szüksége arra, hogy megváltoztassa a döntését, vagy kompromisszumot hozzon.”

Egy végtelen és végtelenül előrelátó hatalomnak nem tudjuk, mire van szüksége, mert nem tudjuk felfogni őt. Feltételezhetnénk, arra sincs szüksége, hogy embert hozzon létre és vele bajlódjon. Valamiért mégiscsak megteremtett minket a saját képére és hasonlatosságára. És nem csak megteremtett, hanem partnernek is tekint, komolyan vesz, lehet vele beszélgetni, sőt még alkudozni is. Lehet, hogy az Istennek erre nincs szüksége, de az embernek annál inkább.

Az emberi gonoszság pedig az ember alkotása. Isten döntése az, hogy szabad akaratot adott, dönthetünk a jó és a rossz között, azonban ennek a felelősségét is viselnünk kell. Hitler, Sztálin és Mengele a rosszat választották, ez kizárólag az ő döntésük volt és nekik kell ezzel elszámolniuk.

Darkmoon80!

Az, hogy a teremtett világ pontosan a Teremtő szándék szerint működik, a Teremtő szándéka pedig az volt, hogy szabadságot adott az embernek a jó és rossz közötti választásban, valóban nem mond ellent egymásnak. A választásaink tehát szabadok, mert az ő szándéka szerint erre lehetőségünk van.

A döntéseink meghozatalában közrejátszhat a neveltetés, információ, érzelmek, gondolatok, stb. Ezért is jó dolog az Istenhez való kapcsolódás, mert azzal biztos iránytűt kapunk a jó és a rossz megítéléséhez, és nem leszünk kiszolgáltatva az általad felsorol körülményeknek. A döntéseink tehát nem determináltak, és nem véletlenszerűek, hanem a belső állapotunkat és irányultságunkat tükrözik.

Az téves következtetés részedről, hogy csak úgy dönthetünk, ahogy Isten akarja, hogy döntsünk. Ezt egyrészt a Biblia cáfolja, másrészt így nem létezne jó és rossz, nem létezne morál, és felelősség sem.

A prófétáknak, mint már írtam, az volt a feladatuk, hogy Isten szavát közvetítsék az adott kor emberei felé. Nem egy stabil és megváltoztathatatlan jövőt jósoltak meg, inkább az volt a céljuk, hogy az emberek változzanak, és forduljanak Isten felé, hogy elkerüljék a szörnyűségeket. Figyelmeztették a kortársaikat, hogy ha ezt így csináljátok, akkor ez lesz a következménye és ilyen jövő felé mentek, ezért aztán ne csináljátok így, hanem inkább csináljátok másként.

Ha továbbra is problémád van a próféciákkal, talán előbbre jutnánk, ha több konkrétumot írnál, és beidéznél olyan próféciát, amivel gondod van, mert így nem tudom értelmezni, hogy mit szeretnél.

Vannak az ember üdvtörténetében olyan csomópontok, amelyeknek mindenképpen meg kell történniük, ilyen volt például Jézus megjelenése, és ilyen lesz a messiási kor eljövetele is. Ezek azonban nem az embertől független történések, hanem csakis az ember és Isten kapcsolatában értelmezhetők. Isten mondhatja azt, hogy megváltoztatja a kapcsolatát az emberrel, más módon fog jelen lenni, és szólni hozzá, mint korábban. Ez azonban semmiképpen nem akadályozza a szabad akarat gyakorlását, hiszen továbbra is mindenki dönthet a jó és a rossz között, belátása szerint.

"Egy végtelen és végtelenül előrelátó hatalomnak nem tudjuk, mire van szüksége, mert nem tudjuk felfogni őt."

Valóban nem tudhatunk mindent róla.

Amit viszont mondtam, az tuti biztos - egyszerűen azért, mert végtelen.

Úgyhogy ez mellébeszélés volt a részedről.

"Feltételezhetnénk, arra sincs szüksége, hogy embert hozzon létre és vele bajlódjon."

Ez neki kisebb fáradság, mint neked jobbra nézni.

De valóban nem TUDHATJUK, hogy erre miért volt szüksége, csak sejthetjük: az öndicséret miatt. Erről szól az egész Biblia.

"nem csak megteremtett, hanem partnernek is tekint, komolyan vesz"

Hát... téged igen?

"lehet vele beszélgetni"

Nem válaszol. Sem nekem, sem másnak, amennyiben egyértelmű, világos kérdésről van szó.

"sőt még alkudozni is"

A világtörténelem során 2-3 embernek?

"Az emberi gonoszság pedig az ember alkotása."

NEM!

Isten teremtette meg a gonoszságot, az arra való hajlamot, és a gonosz cselekedetek lehetőségét is!

Ez benne van a Bibliában is!

Ha csak az egyik hiányozna, már nem létezne rossz!

"Hitler, Sztálin és Mengele a rosszat választották, ez kizárólag az ő döntésük volt"

NAGYON nem!

"és nekik kell ezzel elszámolniuk"

Ja.

Merthogy az isten nem fogja magát elszámoltatni, vajon miért?