Ha a zsidók istene létezik, hol volt a holokauszt idején?

"Onnan, hogy ha olvastad volna, nem a lényegtelen dolgokon rugóznál."

1, A Bibliában vannak lényegtelen dolgok?

2, Azt, hogy kinek mi lényeges és mi nem az, nem gondolom, hogy a te szereped eldönteni.

3, Elég sekélyes az a hárítás, hogy ami kellemetlen, nem magyarázható, azt lényegtelennek titulálod és elsiklasz felette.

4, Pontosan azért tudok ezekről a "lényegtelen" dolgokról, mert utána olvastam a Bibliában.

"

"Ez az igazi prekoncepció!”

Az volna, ha a hívők puszta tényállítás szintjén kezelnék Istent.

De a fentebbi állítás nem csak önmagában áll, hanem megtapasztalás van mögötte"

Érdekes, az én állításom mögött is az van. Isten, ha létezne nem lehet jó, igazságos és mindenható egyszerre, mert a világ ezt nem támasztja alá.

A hívők ezek szerint nem ebben a világban élnek, ha nem ezt tapasztalják.

Hmmm, tudom is már: ők nyilván egy álomvilágban élnek...

"Két kimenetel lehetséges: ha van Isten, akkor az igazságos és kegyelmes. Ha nincs, akkor nincs. "

Értem. Igazad van, mivel a tapasztalat szerint nem lehet igazságos és kegyelmes, tehát nincs.

"Dehogy azért nincs, mert ha lenne, akkor biztos gonosz volna, ez önellentmondás. "

Igazad lenne, ha ezt mondtam volna. Csakhogy én nem ezt állítom, hanem azt, hogy egy igazságos és kegyelmes isten létezése ellentétben áll a létező világgal, ezért ezt a feltételezést, miszerint Isten igazságos és kegyelmes el kell vetni.

Tehát vagy nem létezik isten, vagy ha létezik nem lehet igazságos és kegyelmes.

Így pontos az állításom.

"Ha valaki nem hisz Istenben, akkor ne higgyen a jóságos Istenben, és ne higgyen a gonoszban sem. Dehogy azért nem hiszek, mert gonosz, ez számomra felfoghatatlan, ha nem létezik, akkor nem lehet gonosz. "

Szalmabáb ismét.

Nem hiszek semmilyen istenben, és ez független attól, hogy milyen attribútumokkal díszíted fel. Nem az a döntő szempont, hogy jó vagy rossz, hanem az, hogy felesleges. A világ jól magyarázható isten közreműködése nélkül is.

---

"

„És mindama információ mennyiség tudása vajon újjáéleszti Jób gyermekeit, akik egy ostoba és totál értelmetlen fogadás miatt haltak meg? Semmissé teszi a szülő fájdalmát gyermekei elvesztéséért?”

Egyrészt megint elmondom, nem a fogadás a lényeg.

"

Egyetértünk. Valóban. A történet lényege Isten jellemzése.

Az, hogy adott történet Isten milyen jellemvonását mutatja be.

Tömören: nem pozitívat.

"Másrészt, igen, a családja elvesztése is lehet egy nagyívű terv apró mozzanata, aminek a végén minden jóra fordul, és a gyermekei fölött érzett veszteség fájdalma múló,..."

Fujjj, ez azért kiverte a biztosítékot.

Nem kívánom neked, hogy részed legyen egy ilyen nagyívű terv részesének lenni, de megérdemelnéd, amiért az emberségedet ennyire képes vagy a vallás oltárán feláldozni.

Itt fejeztem be a veled való beszélgetést!

Megválogatom, kivel állok szóba.

„Aztán a végén megjelenik Isten, aki elmondja azt, amit talán ő is nagyon jól tudott. Konkrét választ nem kapott a kérdésre, tehát nem hinném, hogy megvilágosodásban lett volna része. Ami pedig külön unszimpatikus volt Istentől, ahogyan az emberi élettel játszik.”

Nem tudta Jób, ezért kellett neki megmutatni. A buddhisták a megvilágosodásélményt olyasmiként írják le, mint a felfogás egyidejű kitágulását és megnövekedett felbontóképességét. Tehát mintha föléemelkednél a a dolgoknak, hogy többet láss, de közben nem vesznek el a részletek a magasabb nézőpont miatt, hanem ellenkezőleg, mindent egyidejűleg sokkal részletesebben látsz. Valami hasonlót ír le Jób könyvének vége is.

Ami pedig az emberéletekkel való játékot illeti, Isten gondoskodik az igazakról, és nem hagyja, hogy bárkinek pusztulás legyen a sorsa az igazak közül. Ez nem Jób könyvéből derül ki, de ne hagyjuk figyelmen kívül a tágabb kontextust, magát a Bibliát és a héber hagyományt.

„Hát, ha abból indulok ki, hogy a keresztények szerint Jób könyve mögött isteni sugallmazottság van, akkor valami csak igaz belőle, nem?”

De igen, nem is azt mondom, hogy mondjuk a beszélgetés az elején Isten és a Sátán között en bloch ostobaság, csak azt, hogy vegyük figyelembe a műfajt, és ne tekintsünk rá történelmi beszámolóként.

„Mindenesetre kifejezetten taszító, hogy Istennek ennyit számít az emberi élet.”

De hát pont erről szól az egész könyv, hogy nem ennyit számít az emberi élet, még idéztem is. Az az ember torz szemlélete, hogy a létének minőségét szenvedésének mértéke, vagy életének hossza alapján ítéli meg. Isten még a pusztai kis állatkák életére is figyelmet fordít, az embernek pedig többet adott, mint az állatoknak. Csak azt kell megérteni, hogy nem azt jelenti Isten gondviselése, hogy nem szenvedsz és nem halsz meg.

„Jób gyerekeit miért kellett belekeverni ebbe az egészbe?”

A történet Jób szemszögét mutatja meg, és nem a gyerekeiét. Ha Jób halt volna meg, és a gyereki maradnak életben, akkor nem róla szólna a történet.

Mengeléhez kapcsolódóan had válaszoljak Szír Szent Efrém gondolatával, hogy ha az ember Isten jóváhagyásával evett volna a jó és rossz tudásának fájáról, akkor az egészséget látná a betegségben, így viszont mi a betegséget látjuk az egészségben. Lefordítva, a világban valójában nem uralkodik dichotómia, Isten abszolút és minden az ő függvényében létezik. A bukott természetünkből fakad, hogy a dichotómiát látjuk, de a nagy egészet nem, mert figyelmünket nem tudjuk többé Isten felé fordítani. János evangéliumában szerepel egy születésétől fogva vak ember, akivel kapcsolatban megkérdezik Jézustól a tanítványai, hogy ő vétkezett, vagy a szülei, hogy ilyen sorsa van. Jézus pedig azt válaszolja: »Sem ő nem vétkezett, sem a szülei, hanem Isten tetteinek kell megnyilvánulniuk benne.«

Persze, nem azt mondom, hogy ez maradéktalanul megmagyarázza a dolgokat, és egy pillanatra sem gondolom, hogy a holokauszt vagy épp Mengele szörnyűségeinek áldozatainak ezt mondanám, mert épp az a legfontosabb, hogy a szenvedés Isten misztériumának része. Nem lehet megmagyarázni, ahogy nem lehet a Szentháromságot sem, meg a feltámadást sem. Jób könyvének és Jézus szavainak nem az ember megdumálása a célja, hanem a transzformálása. Ha azt várod tőlem, hogy magyarázzam el, miért kellett valakinek Mengele áldozatának lennie, sajnálom, nem tudom a választ.

De a tanítás nem is erre próbál választ adni, hanem azt magyarázza el, hogy miért hiú dolog megpróbálni megérteni a szenvedés végső okát. Tudomásul kell vennünk, hogy emberként ehhez mi kevesek vagyunk. Nem fogjuk megérteni, és ha az egész Bibliát meg a zsidó-keresztény hagyományt kidobod az ablakon, akkor sem leszel egy jottányival sem közelebb a megértéshez. A bölcsesség abban rejlik, hogy nem próbálod mindenáron az ész hatalmával kontroll alá gyűrni a valóságot, hanem kénytelen vagy szembenézni azzal, hogy egyetlen dolgot tehetsz, elfogadod. Ez olyan szinten univerzális, mint a gravitáció. Az az egyetlen reménysége az embernek, hogy az egész többről szól, hogy az egész mögött van valami, ami túlmutat a földi léten. Ez az egyetlen elfogadható válasz, amit az ember az eltelt év-tízezredek során képes volt megfogalmazni.

„1, A Bibliában vannak lényegtelen dolgok?”

Vannak adott kérdés szempontjából lényegtelen dolgok.

„2, Azt, hogy kinek mi lényeges és mi nem az, nem gondolom, hogy a te szereped eldönteni.”

Az, hogy egy adott kérdés szempontjából mi lényeges, és mi nem, viszonylag objektívan meghatározható. Hogy egy eldobott kő röppályájához nem kell a Hold állását figyelembe vennem, nem személyes preferencia kérdése. Különben meg én is kérdezhetném, hogy "miért, a te szereped talán?" és akkor semmiről nem tudunk semmit sem mondani, ezért nem is kérdezem.

„3, Elég sekélyes az a hárítás, hogy ami kellemetlen, nem magyarázható, azt lényegtelennek titulálod és elsiklasz felette.”

De hát ha egyszer lényegtelen! Ez egy bölcsességhagyomány története, egy példázat, képekben ábrázol dolgokat. Miért, szerinted amikor a Biblia azt írja, hogy Jézus fel ment a mennybe, akkor hova ment, a sztratoszférába, vagy a Holdra esetleg, és ha ott nem találjuk, akkor nem igaz a sztori? Ne gondoljuk már, hogy egy totális abszolút létező, ami a kozmosz minden egyes atomját számon tartja, úgy érintkezik egy másik princípiummal, mintha egy pohár sör fölött dumálnának. Ez egy kép, ami által megpróbáljuk interpretálni és befogadni valamit a világról és a létről, de ne azonosítsuk a képet az ábrázolt dologgal.

„Érdekes, az én állításom mögött is az van. Isten, ha létezne nem lehet jó, igazságos és mindenható egyszerre, mert a világ ezt nem támasztja alá.

A hívők ezek szerint nem ebben a világban élnek, ha nem ezt tapasztalják.

Hmmm, tudom is már: ők nyilván egy álomvilágban élnek...”

Hadd pontosítsalak. nem a világ nem támasztja ezt alá, hanem amit te a világból figyelembe veszel, az nem támasztja ezt alá. Vagy te úgy gondolod, hogy a történelem összes mozzanatát, az összes élő és valaha élt ember minden gondolatát, az emberiség teljes kultúráját, az összes galaxis összes csillagának összes pályáját figyelembe vetted, és ebbéli tudásod birtokában hoztad meg ezt az ítéletet, hogy márpedig ez nem áll össze. Te tényleg azt hiszed, hogy kétezer év alatt senki nem kapott a fejéhez, hogy "hát gyerekek, a világban szenvedés van, az Isten meg elvileg jó, hát ez hogy lehet?" De jött Darkmoon80, mérlegre tette a kettőt, és kivezette az embermilliókat a tudatlanság sötét korából.

Talán esetleg vehetnéd a fáradságot, hogy mondjuk nyakadba veszed a nyugati civilizáció gazdag kulturális hagyatékát, és esetleg megvizsgálhatnád (nem kell elfogadnod, csak legalább elolvasnád), hogy mondjuk az eltelt időben különböző pallérozott elmék hogyan viszonyultak a kérdéshez. Ahelyett, hogy mondjuk olyan szellemóriásokat, akiknek te és én a cipőfűzőjét nem köthetnénk meg (Newton, Pascal, Descartes, Aquinói) helyből olyan szinten ostobának néznél, hogy ez a dolog soha fel sem merült azokban a kobakokban, amik mondjuk a matematikai analízist egyáltalán kitalálták.

Nem azzal van a bajom, hogy nem hiszel Istenben, hanem csak ezzel az irdatlan nagy arcoddal, amivel képes vagy magadat föléjük helyezni, és képes vagy olyasmit mondani, hogy hozzád képest Newton "álomvilágban élt".

„Nem hiszek semmilyen istenben, és ez független attól, hogy milyen attribútumokkal díszíted fel. Nem az a döntő szempont, hogy jó vagy rossz, hanem az, hogy felesleges. A világ jól magyarázható isten közreműködése nélkül is.”

Megintcsak, a világ egy része jól magyarázható Isten közreműködése nélkül. De az a te önkényes döntésed, hogy mit veszel figyelembe a világból. A kategóriák eredetére például semmilyen magyarázat nem létezik, ami nem von be a képbe transzcendenciát.

„Nem kívánom neked, hogy részed legyen egy ilyen nagyívű terv részesének lenni, de megérdemelnéd, amiért az emberségedet ennyire képes vagy a vallás oltárán feláldozni.”

Értem, akkor magyarázd meg te kérlek, hogy miért kellett a holokausztot elszenvedőknek szenvedniük és meghalniuk, kizárva a nihilizmust, mert az alapján akár most mindenki főbe lőhetné magát. Szeretném, ha itt és most egy olyan elfogadható magyarázattal szolgálnál, ami bármely holokauszttúlélőt megvigasztalna, amire azt mondja, hogy "ezt el tudom fogadni, hogy ezért kellett mindez". Ha ekkora erényt birtokolsz, bizonyára tudod a választ az emberiség talán legősibb kérdésére! Mert én legalább elismerem, hogy nem tudom, azt már te projektálod bele, hogy én elfogadhatónak tartom az emberáldozatot. Nem tartom elfogadhatónak, csak azt mondom, hogy bizonyos traumákra nincs semmilyen jobb eszköz, mint elfogadni őket, mert ez az egyetlen remény, ami által valaki elviselhetővé teheti, vagy méltóképp fogadhatja. Az, hogy méltó életet élj, vagy méltó halált halj, fontosabb, mint az, hogy megmagyarázzunk dolgokat mindenáron. Nem az a lényege, hogy pont az adott emberrel miért történt az, ami, hanem az, hogy mihez kezd magával.

„Itt fejeztem be a veled való beszélgetést!

Megválogatom, kivel állok szóba.”

Mekkora egy primadonna vagy, azért látom az erényfitogtatás nem áll tőled távol. Esetleg nyílt levélben elhatárolódni nem akarsz.

Egyébként tényleg Titushoz kapcsolódva: én is várom akkor a nagy ateista gondolkodóktól, hogy akkor támasszák alá, hogy véleményük szerint miért van szenvedés, miért volt a holokauszt (most itt erkölcsi értelemben gondolom, nem a történelmi kontextust), miért halnak meg több százan egy földrengésnél és hogy a klasszikusnál maradjuk: miért szenvednek a néhány hetes betegen született csecsemők, más meg gonosz és leél szenvedés nélkül 100 évet. Ez igazságtalan, ugye. Miért élünk igazságtalan világban?

A nagy világvallásoknak van válasza erre (különböző válaszokat találnak, de mindegyik végső soron erre keresi a választ). Az ateizmus mindig kikéri magának, hogy nem vallás. Én ezt is elfogadom, de vannak-e válaszai ezekre? Vagy inkább bölcsen hallgat és nem is gondolkozik ezen?

""Darkmoon80" és a haverjai sátánisták"

:-)

Kreatti... ejnye. Még azt sem tudod mi a különbség a sátánista és az ateista között?

"így idegesek és mindig személyeskednek."

Személyeskedni te szoktál érvek híján.

----

"Egyébként tényleg Titushoz kapcsolódva: én is várom akkor a nagy ateista gondolkodóktól, hogy akkor támasszák alá, hogy véleményük szerint miért van szenvedés,..."

Azért, mert elég fejlett az emberi agy és megéli a szenvedést tudatosan amikor valami rossz éri. Az állatok is szenvednek, csak éppen nem filozofálnak az élet értelmén.

"Ez igazságtalan, ugye. Miért élünk igazságtalan világban?"

A világ nem igazságtalan, hiszen nincs tudata. A dolgok egyszerűen megtörténnek és hatnak rád, ha tetszik, ha nem.

Igazságtalan akkor lenne, ha egy tudatos rendező alakítaná (isten), mert ő módosíthatná úgy, hogy igazságos legyen és ne legyen benne szenvedés.

Rá kellene döbbenni, a világ nem értünk van.

Mi csupán részesei vagyunk, éppúgy mint a többi élőlény.

Hat ránk és a hatását hol kellemesnek, hol kellemetlennek találjuk. Éppen ezért megpróbálunk választ találni arra, miért pont úgy történnek a dolgok, ahogy történnek. Jó érzés, ha azt hiszed vigyáznak rád. Jó, ha arra gondolsz, a szenvedésnek van valamilyen mélyebb általad nem átlátható oka, és nem csupán egy szerencsétlen flótás vagy, aki pont rosszkor volt rossz helyen.

"A nagy világvallásoknak van válasza erre (különböző válaszokat találnak, de mindegyik végső soron erre keresi a választ)."

Persze, az hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek és egyébként a rossz az tulajdonképpen jó, mert például az épülésedet szolgálja, közelebb kerülsz általa Istenhez, esetleg csak te látod saját hibádból a dolgokat rossznak, vagy egy nagyobb egész része és végül is egyszer majd jó sül ki belőle...

Mézesmadzag.

" Az ateizmus mindig kikéri magának, hogy nem vallás"

Lévén nem az, joggal tiltakozik.

A VALLÁSnak megvan saját definíciója, és ez alapján az ateizmus nem vallás.

"A vallás – a lehető legáltalánosabb társadalomtudományi megközelítésben - rendszerbe foglalt és kinyilvánított, tehát megismerhetővé tett hitelvek, valamint az azokhoz igazodó, kötelező magatartási szabályok összessége és ezek megvalósulási folyamata. " [link]

Ezek az ateizmusnak nem ismérvei.

Az ateizmus valójában csupán annyit jelent, hogy nem ad hitelt annak a bizonyítatlan állításnak, miszerint van valamilyen isten.

Fontos, egy ateista (eltekintve néhány kemény vonalastól, akik szintén csak hiszik a saját igazukat) nem állítja, hogy nincs isten, egyszerűen csak nem hiszi el bizonyítékok híján, hogy van.

"Én ezt is elfogadom, de vannak-e válaszai ezekre?"

Nem feltétlenül, de miért gondolod

egyrészt, hogy minden kérdésre lehet most azonnal találni választ,

másrészt, ha valójában nincs a kérdésre szilárd alapokon nyugvó válasz (pl. miért létezik a világ), akkor jogod van általad kreált tetszőleges választ (Isten) mint egyedülit kijelenteni, és elvárni, hogy mások ezt el is higgyék?