Miért mondják, hogy Jézus jó ember volt, mert aki ilyeneket mond az szerintetek jó ember?

De én nem azt mondom, hogy ne fejlesszünk. Nem azért jelentkeztem fizika szakra, mert hátráltatni akarnám az ember tudományos megismerését.

De van az az ár, ami nem éri meg. Ha embermillióknak kell meghalni azért, hogy én időben új szívet kapjak, nekem ezen az áron nem kell. És igen, lehet, hogy akkor nekünk azzal kell számot vetni, hogy meg fogunk halni, de arról még mindig tehetünk, hogy hogyan élünk, és hogy az mennyi jelentőséggel bír.

Az őssejtkutatásokkal is ez az aggályom. Ez gyakorlatilag a pogány emberáldozó kultuszok, a halál kultúrájának visszahozása. Haljanak meg mások hogy nekem jobb legyen, mások életét áldozzuk a boldogulásunkért. Ha elítéljük a mezoamerikai vérszomjas istenek imádatát, akkor igenis nézzünk magunkba, hogy nem kezeljük-e a tudományt is vérszomjas istenként, aki a megfelelő áldotatért cserébe megadja, amit kérünk.

A valóság olyan, hogy megköveteli az emberáldozatot, de az emberáldozatnak egyetlen vállalható módja van: az önfeláldozás.

Félre ne érts, ezt nem abszolútumokban értem, hanem mintázatokban. Nem vagyok pro-life, de pro-choice sem. Nem arról beszélek, hogy dobjunk el mindent a szenteskedésben. De mindennek ára van, a haladásnak is, és szerintem egyáltalán nem mindegy, hogy ezt az árat ki fizeti meg. Ezt nem szabad szem elől téveszteni.

"embermillióknak kell meghalni azért"

Nem, hanem csak sejtmillióknak.

Azért - ha nem lenne ekkora tétje - még vicces is lenne, hogy egy szál sejtet akarsz óvni, a saját életed árán.

MEG az ÉN életem árán!

Na, EZ már nem olyan vicces!

"bármiféle tilalmat kellene elrendelni"

Egy kicsit elkéstél ezzel.

Már több, mint egy évtizede ELRENDELTÉK ezeket a tilalmakat a hittestvéreid.

AZÉRT állt meg nagyjából a tudomány fejlődése itt.

Tudod ugye, hogy ezért NEKED SEM vagyok hálás? Mivel neked is részed van benne.

Légy szíves, ne kezdj el itt tiltakozni, hogy á, te nem, dehogy... de igen. Különben tiltakoztál volna annak idején.

Szóval azt mondod, hogy a tiedével nem egyező érvek hallgattassanak el, mert az neked rossz.

Értem, az a problémád, hogy halálszorongásod van, és valakit kell hibáztatni, ezért rajtam vered le a frusztrációd. Ez érthető, de ezzel most nyírtad ki az érvelésed, hisz tulajdonképp végig érzelmek mentén kritizáltál, nem józan megfontolásból.

Mit akartál elérni, ha már eldöntötted, hogy miattam halnak meg az emberek? Te ezek szerint mindezidáig nem is érveltél, hanem egy embercsoport ellen agitáltál. Téged nem az igazság érdekel, hanem az elégtétel. Téged nem az érdekel, hogy mit mondok, hanem hogy mindenáron beskatulyázhass, és ezért szabadon gyűlölhess és uszíthass ellenem.

Kitartok a véleményem mellett, ha te ebből személyes támadást akarsz kovácsolni, tedd azt. Ha azt akarod hinni, hogy azért szar az életed, mert énnekem ez a véleményem, hidd azt. Részemről befejezem a vitát, mert a minimális emberi tiszteletre sem vagy képes velem szemben. Nem azt akartam, hogy érts velem egyet, hanem csak annyit, hogy legalább megpróbálj megérteni egy tiedétől eltérő álláspontot. Miért, még a végén egyetértenél egy hívővel?

De elfogadom, hogy te nem akarod érteni. Eddig viseltem türelemmel a gyalázkodásod, meg akartam adni a lehetőséget, hogy ember módjára viselkedj, vagy csak hogy én értek félre valamit. Nem éltél vele, és mindvégig helyesen éreztem, attól tartok.

Az a baj, hogy innentől igazából már kívülről tudom az összes mondatot, amit közölni akarsz, amilyen ideológiai megszállottságról most tanúbizonyságot adtál. Lemondtál a saját szuverén gondolataidról, hogy egy ideológiának alávesd magad, és megmondja neked, hogy mit gondolj. Nincs a mondataidban semmi olyan, amit rajtad kívül ne mondhatott volna el bárki más, aki osztja a világnézeted. Nem egy jó érzés ilyen emberrel beszélgetni.

Én is hibás vagyok, mert nem tiltakoztam? Tudod te, kik beszéltek így? A Szovjetunió koncepciós pereinek vádlói. Bárki bűnös lehet, aki nem elég jó forradalmár, ugye. (Amúgy honnan veszed, hogy nem tiltakoztam?) Vedd észre, hogy az út, amin jársz, már egyszer (sokszor) meszesgödrökbe vezetett.

Lehet, hogy félreértettél.

A többitől függetlenül írtam le, hogy nem örülök a te álláspontodnak, mert ez az én életem is igen hátrányosan befolyásolja. Erre írtam egy példát: az őssejtkezelést.

Viszont úgy gondolom, hogy nem csak ez az egy dolog létezik, hanem általánosságban kb. 50 évvel előrébb lennénk a fejlődésben, ha pár 100 év óta nem létezne vallás.

Értem a te álláspontodat is, amit világosan leírtál: te félsz a fejlődéstől, mert az pusztulásba is vihet.

Tipikus hívő gondolkodás.

Mondjuk van benne igazság, és ilyen elő is fordulhatott volna (például néhányszor csak pár másodpercre voltunk egy atomháborútól, akkori emberek józansága mentett meg mindenkit).

Én meg úgy gondolom, hogy még ezt az 50 évvel gyorsabb fejlődést is kibírtuk volna - de ha mondjuk a jelenlegi kis % a pusztulásra megduplázódik, valószínűleg még azt is érdemes megkockáztatni egy normális fejlődésért cserébe.

Tudod, versenyautók is léteznek. Aki beleül, kockáztatja azt, hogy letakarva viszik le a pályáról.

Ezzel együtt akadnak versenyzők.

Vagy te a versenyautókat is betiltanád?

A mai, kényelmes életedet is azoknak az őseidnek köszönheted, akik mertek kockáztatni - különben még most is 5 másik majommal veszekednél 1 szem banánért. Merthogy az sajnos kifogyott annak idején az őseink alól.

Még egy dolog:

nem kifejezetten rád vagyok mérges.

Ez a szemlélet, amit te (is) képviselsz, ez zavar igazán.

Mert miről is szól ez?

Egyrészt elfogadja az ősök áldozatát. "Jól van ősök: örülök, hogy az életeteket kockáztattátok azért, hogy én jól éljek."

Másrészt: "De akkor most fékezzük be jó alaposan a fejlődést, mert ÉN viszont már NEM szeretném kockáztatni az életemet, a nyugalmamat, a pénzemet, stb. - senkiért!"

Gondolhatod, hogy ha az őseid is így gondolkodtak volna, akkor hol lennél te most.

Hallottam arról, hogy annak idején, amikor az egyház betiltotta az őssejtek vizsgálatát, volt olyan pap, aki azért harcolt a tilalomért, mert tudta: az ő életében ez már nem fog működni.

Akkor meg már másnak se legyen jó.

Örülök, hogy félreértettelek, és bocsánat, ha kirohanásommal megbántottalak. Eléggé sokan vezetik így fel, és ezért azt hittem, te is ezt fogod csinálni. Örülök, hogy tévedtem 🙂

Megpróbálom akkor kicsit átfogalmazni, mert szerintem ebben amúgy viszonylag közeli az álláspontunk.

Én egyáltalán nem vagyok a fejlődés ellen. A természettudományt én az emberiség talán legnagyszerűbb alkotásának tartom. Ugyanakkor azr is gondolom, hogy nem csak egyféle tudás létezik. A környezetünk feletti uralmat technológiával megvalósító, tényszerű tudáson túl létezik egy legalább annyira fontos tudásfajta is, ez pedig a bölcsesség. A tudomány megadja az eszközöket, de azt a bölcsesség mondja meg, hogy mire és hogyan használjuk.

Ha ez utóbbira nem fektetünk hangsúlyt, akkor az bizony folyamatosan az eszközökkel való visszaélésekhez, vagy az eszközöktől való túlzott függéshez vezethet. Márpedig a bölcsesség kultiválása egyáltalán nem magától értetődő. A kultúránk igyan hordoz némi tudást e téren (nem is keveset), de ha nem gondozzuk, akkor ez könnyen könyvek lapjain porosodó, halott tudássá válhat.

De a kultúrák a történelem során jópár "bölcsesség-tradíciót" fektettek le. Ezeknek egy része vallásos természetú, például a keresztény és buddhista filozófia és misztika, de vannak nem annyira spirituális jellegűek, például a sztoikusok, vagy Szókratész.

Rendben,én elfogadom, hogy a keresztény és buddhista tradíciókat mondjuk az ibtézményes vallás nevében elkövetett visszaélések miatt nem akarjuk hitelesnek tartani. De ettől meg nem változik meg az, hogy a megnövekvő tudásunkhoz a megfelelő döntéshozatali képességeinket, relevanciafelismerésünk, is fejlesszük. Ahhoz, hogy emberként fejlődjünk, szerintem nem elég pusztán tudásban fejlődni. A modern kor jópár társadalmi katasztrófáját eszkalálta az, hogy sokkal hatékonyabb befolyásoló és pusztító eszközöket adtunk a törzsi gondolkodás kezébe.

Másképp fogalmazva, ha csak a tudományos fejlódésre helyezzük a hangsúlyt, akkor túlspecializáljuk a tudásunk. Ennél sokkal tágabb módszertani eszközökre van szükségünk, hogy emberként felnőjünk a feladathoz. A vallások elsődlegesen mindig is bölcsességtradíciók voltak, és nem a tudomámy primitív előképei. Nem lehet eltüntetni az emberi kultúrákból, mert ha megpróbálod eltörölni, nagyon fuecsa formában visszatér. Például a George Floyd halála utáni amerikai események egy az egyben vallásos mintázatot követtek, pedig senki nem annak szánta őket. Ez az igény az emberi pszichében kiirthatatlanul ott van.

De rendben, elfogadom, hogy a vallások nem olyanok, amiket mondjuk te szívesen követnél. Nem is várom el. De bölcsességre akkor is szükségünk van, és azt a tudomány nem képes adni. Valahonnan szereznünk kell abbéli tudást is. Jó jelöltvszerintem a pszichológia, a kognitív tudományok, és a filozófia is.

Én csak azt mondom, hogy ha bölcsességben gyarapodni tudunk, az legalább olyan fontos fejlődés, mint a tudományos. Nekünk embereknek nem csak fizikai szükségleteink vannak, hanem lelki és szellemi is. Az kardinális kérdés, hogy létünk jelentőségét miképpvéljük meg.

Önmagában a technológiai fejlődés semmiben sem garantálja, hogy jobb társadalomban fogunk élni. Az ujgurok hajukra kenhetik a fantasztikus technikai vívmányokat, ha a kínai totális állam az elnyomásukra használja őket.

Ahhoz, hogy a bölcsességünk kultiváljuk, nem kell dogmatikus álláspontokba helyezkednünk. Nem kell kereszténynek lennünk, hogy mondjuk Keresztes Szent János írásainak mély meglátásaival jobb eemberré formálódjunk. Én például nem vagyok buddhista, sztoikusnak sem mondanám magam, és mégis szívesen olvadok ilyen témájú írásokat,mert úgy hiszem, mély bölcsességet rejtenek. Abtechnológia mellett az emberi kultúrák bölcs meglátások gazdag raktárai, amiből meríthetünk.

Ha technnológiai fejlődés kárára akár, de bölcsességbeli fejlődést sikerül elérnünk, az époenúgy nagyságrendi ugrást jelenthet az életminőségünkben, mint bármilyen technikai kunszt. A világ átformálása melletz gondunk kell legyen önmagunk formálására is, mert nem gondolhatjuk, hogy az ember úgy jó, ahogy van, csak a világnak kell hozzá igazodnia.

Biztos vagyok benne, hogy például az olyan komplex problémák, mint az éghajlatváltozás, nem megoldhatóak az emberi gondolkodás megváltoztatása nélkül, pusztán technológiai eszközökjel. Hiába építenénk tóriumos erőművet, ha energiaéhségünknek nem szabunk gátat, ezt ugyanúgy el fogjuk vinni a falig,csak egy újabb ipari forradalom keretében.

Nem elég technológiával a világot megváltoztatni. Szükségünk van "pszichotechnológiára", hogy magunkat is megváltoztassuk, az érzékelésünk, a felfogásunk, a gondolkodásunk. A vallások adnak ilyet, de ha nem vallásoktól akarjuk, akkor magunknak ki kell ezt is fejlesztenünk. Mert ez ugyanúgy a haladás záloga.

Igazából nagyon kevés dologgal tudnék vitatkozni abból, amit most írtál.

Talán csak egy apró különbség van:

"Ha technnológiai fejlődés kárára akár"

Na, EZ az, amit szerintem nem szabad.

Amúgy is sokkal lassabban fejlődik a tudomány, mint amennyire képes lenne, mivel nem kap rá elég forrást. Ezt nem szabad tovább fékezni.

De amit a bölcsességről írtál, abban teljesen igazad van.

Még szerencse, hogy a tudomány erre is tud megoldásokat - és EZEKET kellene gőzerővel kutatni és fejleszteni tovább.

Van például egy olyan megfigyelés, hogy az ember, mióta kivált a majmok közül, folyamatosan szelídül. Ezt kellene továbbvinni, akár tudatos rásegítéssel, már fiatal kortól így nevelve.

Létezik pszichológia, csoportpszichológia, kutatják az ösztönös viselkedést, stb.

A tudománynak ez a része "magától" is fejlődik - de abban egyetértünk, hogy ez így lehet, hogy lassú.

Na de ez nem isteni elrendelés! Ezen lehetne gyorsítani!

Megfelelő támogatás és elvárások kellenének ide, ami viszont rajtunk múlik!

Ha ez megjelenne, mint az emberek általános igénye, akkor támogatnák a politikusok is, lenne rá több pénz, kutató, akarat.

Ezt lehetne közvetlenül is támogatni, például adomány, adó 1% formájában.

Na, EZEN kellene dolgozni.

Például nem akarsz erről egy levelet írni a képviselődnek?

Nem tudom, hogy jelenleg volna-e olyan képviselő a tisztelt házban, aki egyáltalán felfogná a helyzetet, jelenleg minden a kultúrharc törzseibe való becsatornázásban utazik. Nem csak itt, általában a nyugati világban.

Pár ismerősömmel alapítottunk egy egyesületet, ahol a bölcsesség kultiválását képviseljük. Egyáltalán nem vagyunk tudományellenesek, vagy ilyesmi, csak kicsit más megközelítésben gondolkodunk,mert úgy érezzük, hogy ez a szempont nem nagyon van képviselve, ezért mi kezdtük el képviselni, olyan nyugati műhelyek hatására, mint az Intellectual Dark Web, a Stoa, és a Rebel Wisdom. De ha can olyan petíció, ahol mondjuk az állami pénzek jóval nagyobb hányadának köz- és felsőoktatásra, valódi tudományos műhelyek létrehozására indul, én ezer örömmel aláírom.