Miért mondják, hogy Jézus jó ember volt, mert aki ilyeneket mond az szerintetek jó ember?

"Arra, hogy létezik a keresztény civilizáció."

Valóban: ez az egyetlen, amit igazol (de inkább fogalomkör).

Sem Jézust, sem a keresztények istenét nem igazolja.

"Ha egy jegyzőkönyv igényével olvasod őket, akkor magadra vess, ha sületlenség jön ki. Szent György legendájában meg sárkány van. Attól az a történet még nem lesz valótlan, mert nem léteznek sárkányok, de ezt már sokszor elmondtam."

Tényleg?

Miért nem valótlan valami ami nem valós?

Fejtsd már ki ezt egy kicsit, mert igazán izgalmas, hogy valami miért igen, ha valójában nem?

Lehet, talán kettősgondol...

" vértanúk arról tesznek bizonyságot, hogy mi a helyes viszonyulás a létezéshez, a világhoz, és önmagunkhoz. Nem érveléssel, hanem példamutatással. Jézus példáját követik, és az megkerülhetetlen tény, hogy a történelem őket igazolja."

"Arra, hogy létezik a keresztény civilizáció. "

Érdekes,

létezik az iszlám, létezik a kínai kommunizmus, létezik (talán még régebben mint a kereszténység) a hinduizmus és buddhizmus.

Mit is igazol a kereszténység léte önmagában, amit ezek létezése nem?

Ja, és egész jól elvannak szentté avatott vértanúk, és nem létező sárkányokat ölő lovagok nélkül is.

"Nézd, én nem értelek. Sokszor elmagyaráztam már neked, hogy nem ez az egyetlen szempont, ami alapján valami igazsága megítélhető"

Igen magyaráztad, de miből gondolod, hogy a magyarázatod számomra elfogadható?!

Ködös filozófiai eszmefuttatások helyett számomra a környező világ kézzelfogható valósága az, aminek bizonyító ereje van.

Én ennek alapján ítélek.

Lehet te pedig ezt nem fogadod el..., így hát fennáll a nézetkülönbség továbbra is. Döntsön az utókor, vagy akár a topikot olvasók szavazata, nekem mindegy.

„Tényleg?

Miért nem valótlan valami ami nem valós?

Fejtsd már ki ezt egy kicsit, mert igazán izgalmas, hogy valami miért igen, ha valójában nem?

Lehet, talán kettősgondol...”

Nem duplagondol, az azt jelentené, hogy tudom, hogy hazugság, de közben mindenben úgy teszek, mintha igaz lenne.

Ha azt mondom, hogy összetörik a szívem, az valótlan állítás, mert a szívem egy elasztikus anyag ami nem törik, és különben sem jelentkezik sérülés a szívizomszöveten? A sárkány ugyanúgy nem létezik a valóságban, mint egy tökéletes kör, mert az egy matematikai absztrakció. Ugyanúgy a sárkány sem létezik a valóságban, mert az egy összetett, archetipikus kép. A sárkány darabokban létezik a valóságban, veszélyes, ragadozó állatokban, kígyókban, emberekben, természeti csapásokban, fegyverekben. Ezek a maguk tökéletlen módján megjelenítik a sárkányt, ahogy a valóságban megjelenő kör alakú dolgok a tökéletes kör tökéletlen megvalósulásai. Ugyanúgy vannak a valóságban "sárkányalakú" dolgok. Ezt jelenti az, hogy a sárkány egy szimbólum. Lehet, hogy Szent György legendájában a sárkány a valóságban egy gonosz ember volt, de a történet szempontjából csak ennek az embernek a "sárkányszerűsége" a lényeg. Mint ahogy mondjuk egy perverz vagy falánk férfira azt mondjuk, hogy disznó, és akár ez működhet egy összetett jelképrendszerben is. Orwell állatfarmjára sem mondanám azt, hogy nem valós történet, pedig abban az értelmében tényleg zagyvaság, hogy az állatok összefognak a gazda ellen, és átveszik az uralmat a tanya fölött. Ilyen a valóságban nincs, az Állatfarm mégis mélyen igaz.

„Mit is igazol a kereszténység léte önmagában, amit ezek létezése nem?

Ja, és egész jól elvannak szentté avatott vértanúk, és nem létező sárkányokat ölő lovagok nélkül is.”

Igen, és mindannyiuknak megvan a maguk pillérei, amin állnak, én nem vitatom a létjogosultságukat. Én csak azt mondom, hogy a vértanúk felfogása Isten jóságáról egy működő civilizáció alappillérét adja, és ez gyakorlati elvitathatatlan tény, nem valami elvi kérdés. Tök mindegy, hogy ontológiailag igazuk van-e vagy sem, ez egy olyan dolog, ami működik. Márpedig ha a gyakorlatban működik, akkor ez valós, olyan, mintha kísérleti igazolás lenne. Nem lehet elhessegetni, hogy butaság, ha egyszer működik. És gondolom kérdeznéd, hogy akkor az iszlám vagy a buddhizmus ilyesfajta gyakorlati igazolásával mi van, azok is működnek, és azokat sem lehet elhessegetni, hogy nem igaz. Nem azt mondom, hogy fogadjuk el, hogy foglaljunk állást, mi igaz, és mi nem, de az eredményeket igenis vegyünk komolyan, és eszerint mérlegeljünk, és ne vessünk el tényeket ideológiai megfontolás alapján, hiszen ezt várjuk mástól is.

„Ködös filozófiai eszmefuttatások helyett számomra a környező világ kézzelfogható valósága az, aminek bizonyító ereje van.

Én ennek alapján ítélek.

Lehet te pedig ezt nem fogadod el..., így hát fennáll a nézetkülönbség továbbra is. Döntsön az utókor, vagy akár a topikot olvasók szavazata, nekem mindegy.”

Hát, ha ködösnek érzed, akkor az lehet az én hibám, de én sem a kisujjamból ráztam elő ezeket a gondolatokat, hanem olyan gondolkodóktól, akik a kultúránkat nagy mértékben formálták. Szent Ágoston, Hegel, Carl Jung, nem valami ezoterikus szektavezérek, hanem a gondolkodáskultúránk formálói. Most nem azért mondom ezt, mert nagy nevekkel szeretnék takarózni, vagy hogy ők vitathatatlanok lennének, de amit ma gondolunk a világról,a z ilyen emberek munkáján alapszik, olyan mélységben, hogy észre sem vesszük.

„Ködös filozófiai eszmefuttatások helyett számomra a környező világ kézzelfogható valósága az, aminek bizonyító ereje van.

Én ennek alapján ítélek.”

Ezt viszont én őszintén nem hiszem el Mármint nem azt, hogy a kézzelfogható valóságnak ne lenne bizonyító ereje. Abban nem hiszek, hogy te kizárólag ez alapján ítélnél. Félre ne érts, nem gondolom, hogy hazudsz, de kb csak pszichopatákról el tudom hinni, hogy ők csak ez alapján ítélnek, te viszont nem vagy az. Van elképzelésed helyesről és helytelenről, és ezt nem a tárgyi valóságból vezeted le. Például nem csak azért nem ölsz embert, mert félsz attól, hogy elkapnak, vagy mert egyéb negatív társadalmi konzekvenciái lehetnek rád nézve. Sőt, azt sem lehet levezetni a kézzel fogható valóságból, hogy csak a kézzelfogható valóság az egyetlen érvényes bizonyítás. Vagyis még ha az értékrendedben ez előkelő helyet is foglal el, azt te nem bizonyíték alapján döntötted el, hisz az körkörös érvelés volna.

Honnan is indultunk el?

"

"Akkor most képzeld el azokat, akiket széttéptek, megkínoztak, lefejeztek, agyonvertek, főbelőttek a hitükért,..."

De miért gondolod, hogy az áldozatvállalásuk bármi módon igazolná az Isten jóságát???" - kérdeztem.

*

"...a vértanúk felfogása Isten jóságáról egy működő civilizáció alappillérét adja" - írod te.

De látod, ez nem a kérdésre ad választ.

Adhatja a vértanúk áldozatvállalása az alapját bárminek, de semmilyen módon sem bizonyítja Isten/Jézus jóságát, csupán egy eszmébe vetett hitük szilárdságát.

"Tök mindegy, hogy ontológiailag igazuk van-e vagy sem, ez egy olyan dolog, ami működik. Márpedig ha a gyakorlatban működik, akkor ez valós, olyan, mintha kísérleti igazolás lenne. Nem lehet elhessegetni, hogy butaság, ha egyszer működik. "

Érthető, tehát mivel a villám a gyakorlatban működik, akkor Zeusz tényleg létezik, mivel lényegtelen, hogy ontológiailag igaza van e a híveinek, a gyakorlat igazolja az elképzelésüket! Nem lehet elhessegetni, hogy butaság, ha egyszer működik.

Ez azért ugye nem így van!

Egy jelenségre számtalan hamis magyarázatot lehet találni, amiknek semmi közük a valósághoz, csak éppen felszínesen megfelelnek a tapasztalatnak. De ettől még nem válnak igazzá.

"Szent György legendájában meg sárkány van. Attól az a történet még nem lesz valótlan, mert nem léteznek sárkányok, de ezt már sokszor elmondtam."

De a történet valótlan, mert sárkány nem létezik.

Az már más kérdés, hogy a mese (ami NEM IGAZ történet!!!) a maga eszköztárával igen fontos jelentéstartalommal bírhat, közvetíthet fontos mondanivalót.

De ettől még nem lesz valóság, a boszorkány nem repül seprűn és nincs vasorra.

"Orwell állatfarmjára sem mondanám azt, hogy nem valós történet,..."

Szerinted valós, hogy az állatok beszélnek???

A történet nyilvánvalóan nem valós, viszont a maga nyelvezetével, egy mese keretében bizonyos gondolatokat közvetít az olvasó felé. Ha a történetet emberekkel játszatná el, akkor sem lenne valós, mert a mese más műfaj, mint a dokumentarista leírás.

„De látod, ez nem a kérdésre ad választ.

Adhatja a vértanúk áldozatvállalása az alapját bárminek, de semmilyen módon sem bizonyítja Isten/Jézus jóságát, csupán egy eszmébe vetett hitük szilárdságát.”

Csakhogy amiben hisznek szilárdan, az Isten jósága. Ez az, amiért tudják vállalnia a kínzást és a halált. Nem lehet akármiben hinni, ez nem egy zéró összegű játszma. Isten jóságába vetett elkötelezett hit a krisztusi tanítás keretein belül hosszú távon maradandó, produktív eredményt hoz. A "kísérlet" ezt igazolja.

„Érthető, tehát mivel a villám a gyakorlatban működik, akkor Zeusz tényleg létezik, mivel lényegtelen, hogy ontológiailag igaza van e a híveinek, a gyakorlat igazolja az elképzelésüket! Nem lehet elhessegetni, hogy butaság, ha egyszer működik.”

Amíg nincs jobb elmélet, addig igenis így van. Márpedig nem nagyon van igazán jó elméletünk arra, hogy hogyan építsünk fel egy civilizációt a porból, vagy hogy hogyan éljünk jelentőségteljes életet. Ezzel a materializmus kezdetektől fogva adós, csak működésképtelen hipotézisekkel állt elő, mint a kommunizmus, meg a fogyasztás.

„De a történet valótlan, mert sárkány nem létezik.

Az már más kérdés, hogy a mese (ami NEM IGAZ történet!!!) a maga eszköztárával igen fontos jelentéstartalommal bírhat, közvetíthet fontos mondanivalót.

De ettől még nem lesz valóság, a boszorkány nem repül seprűn és nincs vasorra.”

Ha ez így van, akkor a fizika tudománya hamis és valótlan, mivel azok a matematikai objektumok, amiket a fizikai modellek felhasználnak (számok, euklideszi formák, függvények, halmazok) a valóságban nem léteznek. Lehet, hogy a maga eszköztárával igen fontos felismerésekhez vezet, de ettől nem lesz valóság. A te érvelésed alapján.

„Szerinted valós, hogy az állatok beszélnek???”

Szerinted Orwell állatfarmja arról szól, hogy az állatok beszélnek???

„Ha a történetet emberekkel játszatná el, akkor sem lenne valós, mert a mese más műfaj, mint a dokumentarista leírás.”

Ez olyan szinten primitív felfogás, mint az abszurd viccben, amikor a székely kijön a moziból a Star Wars vetítéséről, és azt mondja, hogy "hát, nem hiszem." Akkor azt magyarázd el nekem, hogy miért hazudozik Orwell. Miért nem dokumentarista művet írt? Mert írt dokumentarista műveket is (A wigani móló), szóval nincs arról szó, hogy ne ismerné a műfajokat.

"Akkor azt magyarázd el nekem, hogy miért hazudozik Orwell."

A mese nem állítja magáról, hogy igaz.

Ha a mesélő a kitalált történetet igaznak állítja be, akkor az a hazugság. De Orwell nem ezt teszi, Ő mesét mond, olyan mesét ami bizonyos dolgokról beszél, olyan mesét, aminek a tanulságát meg lehet érteni, ha gondolkozol.

De ez nem változtat azon, hogy csupán kitalált történet.

Ettől bővebben nem kívánom kifejteni.

Ha nem vagy képes felfogni a valóság és mese különbségét, akkor erre kár tovább vesztegetni a szót.

"Ha ez így van, akkor a fizika tudománya hamis és valótlan, mivel azok a matematikai objektumok, amiket a fizikai modellek felhasználnak (számok, euklideszi formák, függvények, halmazok) a valóságban nem léteznek."

Léteznek? Számok. Nem léteznek.

Ettől még a fizika nem hamis, mert az állításai helytállók, és jól leírják a tapasztalatokat.

Ezek, már rámutattam az emberi elvonatkoztatás eredményei, mely képes az egy és oszthatatlan valóság egyes összetevőiben felismerni bizonyos rendező elveket, és ezeket megfogalmazni.

"Asztal" sem létezik. Csupán olyan tárgyak léteznek, amelyek bizonyos kritériumnak megfelelve ebbe a kategóriába besorolhatók.

De itt már túl messze járunk a kérdéstől, tehát ezt a vonalat nem folytatnám.

OFF - vége

---

"Nem bizonyítanak ontológiai állításokat, ezt nem is állítom én sem. Azt tanúsítják, hogy a Krisztus igazat beszélt."

Mint #15, #16 rámutatott, ez téves felfogás, mégis próbálod a nyilvánvalóan hibás gondolatmenetedet erőltetni továbbra is.

Számodra a Biblia igaz, és minden más csak akkor lehet elfogadható, ha egyetértésben van vele. Láthatóan érzelmi alapon elutasítasz minden érvelést, mely a vallással kapcsolatos ellenérveket sorakoztat fel.

Ezen észérvekkel nem lehet változtatni, tehát nem is kísérletezem vele tovább.

"De ez nem változtat azon, hogy csupán kitalált történet.

Ettől bővebben nem kívánom kifejteni.

Ha nem vagy képes felfogni a valóság és mese különbségét, akkor erre kár tovább vesztegetni a szót."

A mese is valóságról szól. Én sehol nem állítottam olyat, hogy a mese úgy értendő, mint egy jegyzőkönyv. Ez egy nyelv, az igazság közlésének egy rendszere, amely szimbólumokat használ. A mesék, a legendák, Orwell fikciói mind a valóságot mutatják be. Nincs semmi törvény, ami kimondaná, hogy csakis a tudományos vagy búnügyi igény és nyelvezet a valóság leírásának egyetlen érvényes módja.

"Léteznek? Számok. Nem léteznek.

Ettől még a fizika nem hamis, mert az állításai helytállók, és jól leírják a tapasztalatokat."

Hát akkor egyetértesz velem, ugyanis a mesék az emberiség évezredes megtapasztalásának sűrítményei. Ezért tudunk tanulni belőle, ezért van érvényük. Ezért mondjuk el a gyermekeknek, nem félrevezetni akarjuk őket, hanem hogy jobb fogalmuk legyen a valóságról. Vagy tán nem arról szól a "tanulság", hogy a világban jobban eligazodjunk? Ha ez így van, akkor a tanulság igenis egy helyes leírása a valóságnak, hiszen aszerint tudjuk meg egy leírásról, hogy helyes-e, hogy kipróbálva működik-e.

Ha a fizika igaz, mert a fiktív objektumok ellenére jól leírja a valóságot, akkor a mesék is igazak. Ha a mesék valótlanok, mert kitalált dolgok vannak benne, akkor a fizika is valótlan. Ezek tök ugyanazok a kritériumok mindkét, a valóság leírására létrehozott nyelvezetre. Nem azt mondom, hogy nincs különbség, de te vagy az, aki egy mesét minduntalan azért vet el, mert tudományosan nem helytálló. Ez hibás keretezés. Egy bírósági jegyzőkönyvet sem olvasunk fel egy gyermeknek mese gyanánt.

"Számodra a Biblia igaz, és minden más csak akkor lehet elfogadható, ha egyetértésben van vele. Láthatóan érzelmi alapon elutasítasz minden érvelést, mely a vallással kapcsolatos ellenérveket sorakoztat fel."

Nem utasítok el mindent, ami nincs egyetértésben a Bibliával, mivel egyrészt egyáltalán nem utasítom el a természettudományt (szerintem többet tudok róla, mint te, mivel műveltem is), másrészt pont ebben a beszélgetésben attam helyt például az iszlám és a buddhizmus létjogosultságának.

Egyetlen érvem sem állt érzelmi alapon. Semmi olyat nem mondtam, amit előttem ne mondtak volna, többek között az általam említett gondolkodók.

"Egyetlen érvem sem állt érzelmi alapon."

Mint idéztem:

"Nem bizonyítanak ontológiai állításokat, ezt nem is állítom én sem. Azt tanúsítják, hogy a Krisztus igazat beszélt."

Pont ez a baj: azt NEM tanúsítják, hogy Jézus igazat beszélt.

Még azt sem, hogy létezett.