Miért mondják, hogy Jézus jó ember volt, mert aki ilyeneket mond az szerintetek jó ember?

"Nem érvelsz, csak deklarálsz. "

Érdekes, ezek szerint nem olvastad a megelőző részt?

Az szerinted nem érvelés?

******

#10 "... miért gondolod, hogy az áldozatvállalásuk bármi módon igazolná az Isten jóságát???"

...

#11 "Ahogy egy bírósági tárgyalásban is van igazoló ereje a tanúvallomásnak, úgy az effajta tanúságtételnek is."

...

#13 "Ezek a vértanúk arról tettel tanúbizonyságot, hogy egy bizonyos eszméért, elvért, hitért képesek feláldozni az életüket.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy a hitük tárgya valós."

Megértetted? Á dehogy!

Továbbra is folytatod:

#14 "Azt tanúsítják, hogy a Krisztus igazat beszélt."

*******

"A hit mellett érveltem, nem a tárgya mellett."

Valóban? Nem éppen!

"#14 "Azt tanúsítják, hogy a Krisztus igazat beszélt."

Krisztus ugye Istenről beszélt?

Az Atyáról tett kijelentéseket.

Sőt magáról is.

"

23 És bejárá Jézus az egész Galileát, tanítva azok zsinagógáiban, és hirdetve az Isten országának evangyéliomát..."

32 Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.

25 Abban az időben szólván Jézus, monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted.

16 Simon Péter pedig felelvén, monda: Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.

17 És felelvén Jézus, monda néki: Boldog vagy Simon, Jónának fia, mert nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám.

"

Nem folytatom.

Szerinted a vértanúk tanúságtétele igazolja a kijelentéseit.

Nos akkor nem éppen a hit tárgyára vonatkozóan érveltél?

Ennél részletesebben nem nagyon tudom leírni, mint itt:

"Te nem értetted meg, hogy nem ontológiai állításokat igazolnak! Ezzel kezdtem a legelején. A kérdés szempontjából itt másodlagos, hogy Isten létezik-e, és jó-e, a jó Istenbe vetett hit működik akkor is. Azt igazolja, hogyha megtartják azt, amit Jézus tanított, úgy, ahogy tanította, az történelmi léptékben formálja jobb hellyé a világot. Vagyis s a jó Isten léte eléggé igaz, vagyis igaz annyira, hogy mint "elmélet", mint mindset, működőképes. Hogy valóban objektíven létezik-e, vagy egy mindset, az nem a vizsgálat tárgya itt."

Tehát Jézus igazat mondott abban, hogy a belé vetett hit működik. Direkt mondtam, hogy nem a hit tartalmi részére vonatkozik.

Nem fogadom el, hogy azzal akarsz cáfolni, hogy ez nem igazol ontológiai állításokat, mivel külön kijelentettem, hogy nem azokról beszélek. Vagyis az, hogy nem igazolja, hogy létezik-e Isten, nem számít, mert nem is azt akarom igazolni vele. Nem az állításom cáfolod.

"A bírósági tárgyaláson a tanúk nem a hitükről, hanem az általuk ismert tényekről (TÉNYEKRŐL!!!!) tesznek vallomást.

A bíróságot nem érdekli mit HISZNEK (sőt az sem, hogy a hitükért mit vállalnak be), csak az hogy mit TUDNAK.

Ennyi."

Szerinted a vértanúk egy bíróság előtt tanúskodtak? Az, hogy "tanúság", a jogi értelmezésnél jóval tágabb értelmű kifejezés. A jogi példám egy analógia. A tanú azt jelenti, hogy birtokában van olyan ismeretnek, aminek más nem. Tudomása van dolgokról, és erről bizonyságot tehet. De ennek nem kell feltétlenül tényállításnak lennie. A tanú a megtapasztalásáról ad bizonyságot. A tanú megoszthatja, hogy mit látott, mit hallott, mit érzett, akár érzelmileg is. De az már értelmezés kérdése, hogy ebből milyen igazságra következtetünk.

#10 "De miért gondolod, hogy az áldozatvállalásuk bármi módon igazolná az Isten jóságát???"

#11 "Ezt hívják vértanúságnak, és ezért hívjuk őket vértanúknak. Ahogy egy bírósági tárgyalásban is van igazoló ereje a tanúvallomásnak, úgy az effajta tanúságtételnek is."

"Szerinted a vértanúk egy bíróság előtt tanúskodtak? Az, hogy "tanúság", a jogi értelmezésnél jóval tágabb értelmű kifejezés. A jogi példám egy analógia."

Neked a #11 analógia???

Konkrétan ezt írtad: "... van igazoló ereje a tanúvallomásnak, úgy az effajta tanúságtételnek is."

A vértanúk hol tanúskodtak? Milyen tanúvallomást tettek? Mit igazoltak?

(Azon felül, hogy hajlandók meghalni a hitükért?)

"A tanú azt jelenti, hogy birtokában van olyan ismeretnek, aminek más nem."

Még csak nem is ezt jelenti. Érdemes lenne megismerned a szavak alapvető jelentését.

* " Személy, aki arról, hogy egy dolog vagy esemény hogyan történt, bizonyíthat, bizonyságot tehet." [link]

* " Személy, kinek bizonyos eseményről, lettdologról, tudomása van, és pedig vagy közvetlen tapasztalás által, pl. szemtanu v. szemmel látott tanu, ki valamit saját szemeivel látott, továbbá oly fültanu, ki amit tud, saját füleivel hallotta, vagy közvetett fültanu, ki bizonyos eseményt más szemtanuk elbeszélése után tud." [link]

* " Ki a tanú? A tanú az a személy, aki az általa észlelt múltbeli tényekről tesz vallomást a bíróság előtt.A bíróság által lefolytatott bizonyítási eljárás egyik legfontosabb eszköze sok esetben a tanúvallomás." [link]

Különösen a legutóbbi megfogalmazás sokatmondó!

"A tanú a megtapasztalásáról ad bizonyságot. A tanú megoszthatja, hogy mit látott, mit hallott, mit érzett, akár érzelmileg is. "

(Valóban de véleményét a bíróságon nem veszik figyelembe.)

A vértanúk esetében milyen megtapasztalásról beszélhetünk, amely tényeken alapszik?

"Azt igazolja, hogyha megtartják azt, amit Jézus tanított, úgy, ahogy tanította, az történelmi léptékben formálja jobb hellyé a világot."

Ez a te magán véleményed. Neked jobban tetszik? Másnak esetleg nem? Milyen mérőszámot tudsz hozzárendelni?

----

"a jó Istenbe vetett hit működik "

Ismert a placebo hatás, ez emberi tulajdonság. Nem vitatom. Isten segített ... vagy csak a véletlen, a végeredmény ugyanaz csak az értelmező szemszögén múlik, melyik verzióban hisz?

"Különösen a legutóbbi megfogalmazás sokatmondó!"

Pont attól próbáltam elvonatkoztatni, hogy tanú alatt nem csak tények bíróság előtti igazolási képességet jelent. Azért hoztam ezt példának, mert ez a legelterjedtebb, de ez egy hasonlat, nem azonosítás. Értsd: ahogy egy bírósági vagy rendőrségi eljárás során az igazság felderítésében a tanúvallomás fontos szerepet kap, úgy egy vértanú tanúságtételének is van meggyőző ereje. Persze egy vértanú nem tényállításokat próbál igazolni a tanúságtételével, hanem egy igazságot. Az lehet, hogy nem nyilvánvaló, hogy az igazság több, mint tények halmaza.

Az első két szótári definíció konkrétan ugyanaz, amit én is mondtam, csak én nem akadémiai nyelven fogalmaztam meg. No nem mintha a szótárak mondanák meg, mit hogyan kell érteni.

#10 "De miért gondolod, hogy az áldozatvállalásuk bármi módon igazolná az Isten jóságát???"

#11 "Ezt hívják vértanúságnak, és ezért hívjuk őket vértanúknak. Ahogy egy bírósági tárgyalásban is van igazoló ereje a tanúvallomásnak, úgy az effajta tanúságtételnek is."

Bevallom, a beszélgetés korai szakaszában még valóban nem fejtettem ki részletesen, ezért félreérthető lehet, de most azért már legalább négy különböző hozzászólásban kifejtettem, hogy hogyan értettem.

"A vértanúk esetében milyen megtapasztalásról beszélhetünk, amely tényeken alapszik?"

Egy megtapasztalásnak nem kell tényeken alapulnia. Amit a vértanúk megtapasztaltak, az inkább jelentésen és jelentőségen alapszik. Amikor úgy érzed, hogy van értelme az életednek minden szenvedés közepette is. Lehet, hogy ez tudományosan nem egy megfogható tény, de szignifikánsabb mindennemű tudományos igazságnál, ugyanis ez az emberi működés és kognitív döntéshozatal alapja. Még az olyan feltételezés, hogy van értelme a tudományos megismerésnek, ilyen nem-tudományos felismeréseken alapszik.

"Ez a te magán véleményed. Neked jobban tetszik? Másnak esetleg nem? Milyen mérőszámot tudsz hozzárendelni?"

Szerinted a civilizáció mérhető mennyiség? Nem az én véleményem, két évezred kulturális öröksége igazolja. Az értékrend nem számokon alapszik. Vagy szerinted a Sixtusi kápolna freskói értékét pusztán a létrehozási és eladási költségek határozzák meg? Elég cinikus volna tőled.

"Ismert a placebo hatás, ez emberi tulajdonság. Nem vitatom. Isten segített ... vagy csak a véletlen, a végeredmény ugyanaz csak az értelmező szemszögén múlik, melyik verzióban hisz?"

Bizonyos értelemben igen. A placebó hatás jó példa arra, hogy mekkora ereje van annak, hogy az egyén hogyan keretez egy eseményt. A sámánok is valahol pszichoterapeuták, a rocksztárok, és a botanikusok egyszerre, akik képesek kiváltani nagyon erős placebó hatásokat. Szóval még ha Isten egy placebó is, nekem mindegy, ha egyszer működik.

"Pont attól próbáltam elvonatkoztatni,"

Mivel ez nem fér bele abba amit bizonyítani próbálsz.

Csak nem helyénvaló az elvonatkoztatás, ha ellentmondást szül.

"Értsd: ahogy egy bírósági vagy rendőrségi eljárás során az igazság felderítésében a tanúvallomás fontos szerepet kap, úgy egy vértanú tanúságtételének is van meggyőző ereje."

Van.

Csak kérdés miről győz meg...

Engem az elvakult fanatizmusról.

"Persze egy vértanú nem tényállításokat próbál igazolni a tanúságtételével, hanem egy igazságot."

Csak ez hibás megközelítés. Próbálkozhat, csak konkrétan nem érdekel.

Ha az igazad bizonyítására felvágod a hasad, attól még nem lesz igazad, ha alapjában hamis az állításod.

"de most azért már legalább négy különböző hozzászólásban kifejtettem, hogy hogyan értettem."

Igen, de mint mindannyiszor rámutattunk, sajnos félreérted, vagy nem érted, vagy nem akarod megérteni, hogy hibás az értelmezésed.

"Egy megtapasztalásnak nem kell tényeken alapulnia."

Értem, tehát semmi kézzelfoghatón sem alapszik.

"Lehet, hogy ez tudományosan nem egy megfogható tény, de szignifikánsabb mindennemű tudományos igazságnál, "

Persze, ha te mondod... (kár hogy nem hiszek neked, mert elfogult vagy).

" ez az emberi működés és kognitív döntéshozatal alapja. "

Az emberi működés alapja a világ megtapasztalása. Döntéseket valóban hozhatsz érzelmi alapon, de helyénvaló döntéseket tények ismeretében tudsz hozni.

"Szerinted a civilizáció mérhető mennyiség? "

Nem tudom, talán vannak mérhető faktorai.

"Nem az én véleményem, két évezred kulturális öröksége igazolja."

Valóban? Mit is igazol?

"Azt igazolja, hogyha megtartják azt, amit Jézus tanított, úgy, ahogy tanította, az történelmi léptékben formálja jobb hellyé a világot."

Nos akkor ezt bizonyítsd, ha állítod, mert bizonyítás nélkül csak ismét egy vélemény, amit nem fogadok el.

"Szóval még ha Isten egy placebó is, nekem mindegy, ha egyszer működik."

Nekem pedig nem mindegy. Nem hat mindenkire.

"Mivel ez nem fér bele abba amit bizonyítani próbálsz.

Csak nem helyénvaló az elvonatkoztatás, ha ellentmondást szül."

Nem akarom bizonyítani hogy van Isten. Márpedig ha nem akarom bizonyítani, akkor értelemszerűen a vértanúkat sem ennek bizonyítására hozom. Én nem látok ellentmondást.

"Van.

Csak kérdés miről győz meg...

Engem az elvakult fanatizmusról."

Ez a te problémád. Gondolom az egri vár védői is elvakult fanatisták voltak, hiszen be is hódolhattak volna. Vagy Apor Vilmos is átadhatta volna bújtatott nőket.

"Csak ez hibás megközelítés. Próbálkozhat, csak konkrétan nem érdekel.

Ha az igazad bizonyítására felvágod a hasad, attól még nem lesz igazad, ha alapjában hamis az állításod."

Az is igazság, hogy a haza egy érték, vagy hogy a nők méltósága egy érték. És ezek igazolására nem fogsz mérőszámokat és tényeket felmutatni.

"Értem, tehát semmi kézzelfoghatón sem alapszik."

Nem is kell. Az egyetemes emberi jogoknak sincs semmi kézzelfogható alapja, mégis elvárod, hogy vegyék figyelembe őket.

"Nos akkor ezt bizonyítsd, ha állítod, mert bizonyítás nélkül csak ismét egy vélemény, amit nem fogadok el."

Bizonyíték,hogy mondjuk téged nem ad el senki rabszolgának. Vagy nem mutatunk be emberáldozatot. Hogy csak az általad elkövetett bűnökért vagy felelős.

"Bizonyíték,hogy mondjuk téged nem ad el senki rabszolgának. Vagy nem mutatunk be emberáldozatot. Hogy csak az általad elkövetett bűnökért vagy felelős."

Valóban.

Mélyen hívő keresztények öldösték a keresztes háború során a más hitűeket Isten nevében, keresztények voltak, akik az inkvizíció működése során embereket kínoztak meg és égettel el elevenen, keresztények voltak akik az Amerikai kontinens meghódítása során szinte kiirtották az őslakókat, keresztények voltak akik az Afrikából hozott négereket rabszolgákat adták, vették, halálra dolgoztatták.

Hogy is írtad?

"A kérdés szempontjából itt másodlagos, hogy Isten létezik-e, és jó-e, a jó Istenbe vetett hit működik akkor is. Azt igazolja, hogyha megtartják azt, amit Jézus tanított, úgy, ahogy tanította, az történelmi léptékben formálja jobb hellyé a világot."

Két lehetőség van:

Vagy

megtartották és akkor a kiontott vér Jézus fejére száll vissza,

vagy

nem tartották meg, de ez esetben ne beszélj Jézusról úgy mint akinek a tanításaira épül a kereszténység.

Végül

Alapvetően a gond csak az, hogy azokat az értékeket, amiket leírtál, nem a kereszténységnek köszönhetjük, hanem azoknak akik a felvilágosodás eszméjét hordozva sokszor vértanúságot is vállalva felszabadították az emberiséget a vallás rabigájából!!! Tudósoknak, szabadgondolkodóknak, akik fel merték emelni a hangjukat az egyház elnyomása, az ezer évvel meghaladott hitek ellen.

Szerencsére ma már nem tehet az egyház meg olyan dolgokat, mint amivel néhány száz éve még terrorizálták az embereket. Ma már csak önszántukból hajtják a hit rabigájába egyesek a fejüket. De a vallásszabadságba ez belefér. Csak ne akarjanak lehúzni maguk mellé a porba, mert azt rosszul tűröm.

Titus Pullo!

A placebo hatás valóban működik - de nem mindegy, hogyan!

Pl. hisztériánál 90% - szívrohamnál meg 10%-ot számít.

Azért ez nem mindegy.

És persze mindenkinél más placebo hat és más erősséggel.

Ami nálad jól működik, az másnál nem biztos.

"Mélyen hívő keresztények öldösték a keresztes háború során a más hitűeket Isten nevében, keresztények voltak, akik az inkvizíció működése során embereket kínoztak meg és égettel el elevenen, keresztények voltak akik az Amerikai kontinens meghódítása során szinte kiirtották az őslakókat, keresztények voltak akik az Afrikából hozott négereket rabszolgákat adták, vették, halálra dolgoztatták."

Őszintén arra számítottam, hogy ez érv korábban előjön.

Én nem írnám az emberi nem egyetemes gyarlóságát a kereszténység számlájára. Háborúk, lincselések, hódítások, gyarmatosítások megtörténtek és megtörténnek a kereszténység nélkül is. Szerintem elég egyértelmű, hogy a vértanúk mit gondolnának mondjuk a rabszogavadászatról (miközben gyakran maguk is rabszolgák voltak), vagy a hódításokról (miközben gyakran visszautasították a katonai szolgálatot). A nyugati civilizáció nem egy tiszta krisztusi eszme megtestesülése, és nem szent. Ne redukáljunk egy kultúrát a kudarcaira.

Mellesleg mindama elvet, amit számonkérsz, Istenből van levezetve. A hőasességről, erényről, önfeláldozásról, szeretetről alkotott elveink Isten képében győkereznek. Azért lettek meghatározóak, mert Istent ilyennek képzeltük el, és ezt tettük meg vezérlő elvnek is. Neked talán magától értetődőnek tűnik, de csak azért, mert előtted hívők (és vértanúk) tanúságtétele ezt a munkát elvégezte.

Szerinted amit mondjuk Apor Vilmos tett, annak helyessége vagy helytelensége megítélhető pusztán materiális alapon? Ha igen, hogyan? Vagy helytelen volt VIII. Henriknek kivégeznie Thomas Moore-t? Miért?

"Két lehetőség van:

Vagy

megtartották és akkor a kiontott vér Jézus fejére száll vissza,

vagy

nem tartották meg, de ez esetben ne beszélj Jézusról úgy mint akinek a tanításaira épül a kereszténység."

Nem tartották meg, viszont nem értem, hogy ebből miért következne az, hogy a kereszténység nem Jézuson alapszik.

Amit mondjuk a japán vagy német orvosok műveltek a koncentrációs táborokban, hogy tudományos ismereteik bővítsék, azt igazolja, hogy az orvostudomány nem az emberek megsegítésének szándékán alapszik? Szerintem nem.

"Alapvetően a gond csak az, hogy azokat az értékeket, amiket leírtál, nem a kereszténységnek köszönhetjük, hanem azoknak akik a felvilágosodás eszméjét hordozva sokszor vértanúságot is vállalva felszabadították az emberiséget a vallás rabigájából"

Most a tárgyi tévedések ellenére (mondj egy tudóst, akit a keresztények a tudomány művelése miatt öltek meg, csak egyet) époen most ismerted el a keresztény narratívát. Idézlek újra: "akik a felvilágosodás eszméjét hordozva sokszor vértanúságot is vállalva felszabadították az emberiséget" ez konkrétan tök ugyanaz a narratíva, amit oly elkeseredetten próbálsz tagadni, csak cseréltél benne egy szereplőt (Isten helyett tudomány). Hát ezt hajtogatom már itt oldalak óta, hogy ennek a sztorinak mekkora ereje van! Ez konkrétan a kriaztusi sztori, még ha ki is cseréled benne az Istent a tudományra, ez a narratíva Jézus Krisztus "találmánya". Azelőtt senki a világon nem gondolt így az önfeláldozásra és hősiességre, és az elvek melletti kiállásra. Én őszintén örülök, hogy ezt te is belátod. A felvilágosodás csak egy új megváltástan, a keresztény történet újracsomagolva.

"Ma már csak önszántukból hajtják a hit rabigájába egyesek a fejüket. De a vallásszabadságba ez belefér."

Apor Vilmos is a hit rabigájába fejét hajtva halt meg? Hát szerintem te is örülnél, ha úgy halhatnál meg, mint ő.

"Én nem írnám az emberi nem egyetemes gyarlóságát a kereszténység számlájára. "

Valóban, te csupán kisajátítod az emberiség fejlődését a kereszténységnek.

"A történelem a szenteket igazolta, mert a civilizációnk arra alapszik, hogy emberek vállalták Krisztusért a halált." #19

"Amíg nincs jobb elmélet, addig igenis így van. Márpedig nem nagyon van igazán jó elméletünk arra, hogy hogyan építsünk fel egy civilizációt a porból, vagy hogy hogyan éljünk jelentőségteljes életet. " #26

Miközben elfelejted, a kereszténység árnyoldalait.

(Én erre utaltam a példákkal, melyek nem az egységes emberi nemhez, hanem szorosan a keresztényekhez kapcsolódnak.)

---

"Istenből van levezetve. A hőasességről, erényről, önfeláldozásról, szeretetről alkotott elveink Isten képében győkereznek. "

Kíváncsivá tettél! Vezesd le ezeket Istenből!

(Utána a kicsinyességet, öntömjénezést, igazságtalanságot, kegyetlenséget majd én vezetem le.)

---

"Azelőtt senki a világon nem gondolt így az önfeláldozásra és hősiességre, és az elvek melletti kiállásra. "

Most ugratsz, szándékosan ferdítesz, vagy tényleg ennyire hiányos akkor a tudásod?

(Ókori görögök? Spárta? Embereszmény?)