Miért mondják, hogy Jézus jó ember volt, mert aki ilyeneket mond az szerintetek jó ember?

Az ókori görög hősök elég távol álltak az általunk ismert hőseszménytől. Az önfeláldozó, megmentő hős nem görög eszmény.

"Valóban, te csupán kisajátítod az emberiség fejlődését a kereszténységnek."

Úgy gondolom, hogy az emberi nem sötétsége univerzális, egy eszme maximum annyiban okolható érte, hogy mennyi igazolást ad annak kiélésére. Ebből a szempontból a huszadik századi ordas ateista ideológiák köröket vernek a kereszténységre, de ezt sem írom az ateizmus számlájára, mert egy ideológia ennél komplexebb. Igen, a keresztény kultúra által elkövetett bűnöknek kétségtelenül komponense a keresztény tanítás, ahogy mondjuk a kommunizmusnak az ateizmus, de azért ez utóbbi valahogy rövid léte alatt tudott köröket verni a kereszténységre. Emellett azt is elismerem, hogy például a kommunizmus is a kereszténység narratívájából táplálkozott, az egyfajta materialista kereszténység.

Ettől függetlenül továbbra is fenntartom, hogy minden erkölcsi ítélet metafizikai állításokat feltételez. Nem ítélheted el a keresztény tanítást a keresztény erkölcs alapján, ez önellentmondás. Keresztények tetteit elítélheted, de magát a kereszténységet nem. De úgy könnyen vagy, hogy valójában sosem adsz érvényes hivatkozást a jóra. Ha feltenném a kérdést, hogy ugyan mi alapján ítéled el mondjuk a népirtást és mondod rossz dolognak, akkor fel vagy háborodva, hogy hogy képzelem, meghogy én csak azért nem követek el népirtást, mert a Biblia azt mondja. Pedig nem a Biblia mondja, hanem a Bibliából következő és azon alapuló kultúra, és ebből tanultad te is. Ez nem egy magától értetődő igazság. Én elfogadom, hogyha te nem bibliai alapon elítéled a népirtást, csak akkor adj rá egy magyarázatot, hogy miért.

Nincs erkölcs metafizikai állítás nélkül.

"Én erre utaltam a példákkal, melyek nem az egységes emberi nemhez, hanem szorosan a keresztényekhez kapcsolódnak."

Nem, az egységesen az emberi nemhez kapcsolódnak. Boszorkányüldözésekhez hasonlóak voltak Kínában is, császári rendeletre, inkvizícióhoz hasonló üldözést hajtottak végre buddhisták is keresztények ellen, Japánban.

A legnagyobb tudományellenes boszorkányüldözést pedig ateisták hajtották végre a tudósok ellen (Szovjetunió, Kína).

I. R. Grigulevics - Az inkvizíció története

1526-ban az inkvizíció a legszigorúbb cenzúrát vezette be a könyvekre és más nyomtatott kiadványokra. 1546-tól fogva időről időre kiadta a tiltott könyvek indexét, amely sokkal szélesebb körű volt, mint amit a pápai inkvizíció adott ki.[2] Ezekre az indexekre felvették a „fő eretnekek” valamennyi művét, a zsidókat és a mórokat dicsőítő könyveket, az élő nyelvű bibliafordításokat, az élő nyelveken megjelent imakönyveket, a humanisták műveit, a protestánsok vitairatait, a mágiáról szóló könyveket, a vallással szemben „tiszteletlen” képeket és lenyomatokat. Gyakorlatilag ez úgy festett, hogy betiltották Bartolomé de Las Casas, Rabelais, Occam, Savonarola, Abelard, Dante, Thomas Moore, Hugo Grotius, Ovidius, Bacon, Kepler, Tycho de Brahe és sok más kiváló író és tudós műveit. Könyveik terjesztéséért, olvasásáért és őrzéséért az inkvizíció máglyahalált helyezett kilátásba.[2] [link]

"Titus Pullo!

A placebo hatás valóban működik - de nem mindegy, hogyan!

Pl. hisztériánál 90% - szívrohamnál meg 10%-ot számít.

Azért ez nem mindegy.

És persze mindenkinél más placebo hat és más erősséggel.

Ami nálad jól működik, az másnál nem biztos."

Én ezt nem tagadom. De azért kőkori körülmények között a pkacebó alkalmazása is óriási ugrást eredményez a várható élettartamban, ezért a sámán hatalmas előnyt biztosít a túlélésben.

Az általam hozott példák konkrétan a kereszténységhez kapcsolódnak, ne próbáld az emberiség nyakába varrni.

Azt viszont sehol nem mondtam, hogy hasonló dolgok nem fordulnak elő más népeknél/ideológiáknál is.

Már más kérdésben is kifejtettem, nem érdekel a keresztény erkölcs.

Főképpen nem a Bibliában leírtak és a keresztények által elkövetett tettek figyelembe vételével.

Nem annak alapján ítélek, hanem a saját normáim alapján. Nem kell elfogadnod, a te dolgod, de nem is kívánom megbeszélni veled ezt, mert nem a kérdéshez kapcsolódik. A véleményemet leírtam, vállalom, de csupán ennyi.

"Én elfogadom, hogyha te nem bibliai alapon elítéled a népirtást, csak akkor adj rá egy magyarázatot, hogy miért."

Megtörtént.

Miért nem olvasod el a neked írt válaszaimat??

Leírtam: Nem teszek olyat másnak amit nem szeretném, hogy más tegyen velem!

Szeretném, hogy a népemet, a rokonaimat, a barátaimat, engem kiirtsanak? Nem. Tehát mással szemben is elítélem.

Remélem belátod, ehhez semmi köze a Bibliának, nem abból vezetődik le az elv ami alapján ítélek.

Akkor ezt ugye elfogadtad?!

"Az ókori görög hősök elég távol álltak az általunk ismert hőseszménytől."

Valóban?

Miért?

Az önfeláldozás, a hősiesség példaképeit megtalálod náluk.

És mennyivel állnak hozzá közelebb a vértanúk?

"ezért a sámán hatalmas előnyt biztosít a túlélésben"

Ez igaz LEHET - szóval azért ezzel óvatosan!

Erről már sokszor beszéltem: érdemes megnézni, hogy az ateizmushoz képest mit jelenthet a vallás?

Vegyük etalonnak az ateizmust: az nem is tesz hozzá az életedhez, és nem is vesz el belőle.

Mondjuk legyen egy átlagos ateistának 50 életpontja, amit arra használ, amire csak akar.

Egy átlagos vallásnak pedig legyen szintén 50 életpontja, amit - ez az érdekes - hozzá is tud adni az eredetihez, le is tud vonni, és a kettő között bármit csinálhat vele.

A kérdés itt mindig az, hogy hány pont kell az élethez?

Ott, ahol mondjuk 30 pont kell az élethez, az ateisták vígan elélhetnek.

Azok a hívők, akiknek a vallás éppen elvett az életéből 20 pontot, vagy többet, ők sajnos meghalnak.

A hívők többsége nagyjából úgy élhet, mint az ateisták.

VISZONT azok a hívők, akik pluszt kaptak: ők élhetnek, mint Marci, Hevesen!

De mi volt régen?

Nos: akkor az élet legalább 50...60 pontot levett tőled.

Az ateisták meghaltak.

A hívők többsége is meghalt.

NÉHÁNY hívő maradt életben, akik pont olyan szerencsés helyzetben voltak, hogy a hitük éppen segítette őket.

EZÉRT terjedtek el a hitek mindenhol.

De ne feledd: a hit a halálba is vihet!

Az, hogy a múltban segített, nem garancia arra, hogy most is segíteni fog. Ez akár a szerencsén is múlhat.

És most már az élethez bőven van elég pontja egy ateistának is, nem kötelező a hit a túléléshez.

"Az általam hozott példák konkrétan a kereszténységhez kapcsolódnak, ne próbáld az emberiség nyakába varrni.

Azt viszont sehol nem mondtam, hogy hasonló dolgok nem fordulnak elő más népeknél/ideológiáknál is."

Ha ezek kultúrákon átívelő jelenségek, az felveti a k~rdés, hogy a konkrétan Európában történt dolgok mennyiben eredeztethetőek soecifikusan a keresztény tanításból, és nem abból, amiből minden m@s hasonló esemény is a világ többi részén.

Természetesen egy adott bűnért az elkövető felelős, én nem varrom az indiaiak nyakába a spanyol inkvizíciót, de akkor az én nyakamba se varrja senki, mintha csak azért felelős volnék érte, mert mondjuk keresztény vagyok, vagy valaki másnak, mert ő meg spanyol.

"Nem annak alapján ítélek, hanem a saját normáim alapján. Nem kell elfogadnod, a te dolgod, de nem is kívánom megbeszélni veled ezt, mert nem a kérdéshez kapcsolódik. A véleményemet leírtam, vállalom, de csupán ennyi."

Elfogadom, ha ez a véleményed, de akkor te is fogadd el kérlek, hogy a véleményed nem tartom bizonyító erejűnek, vagy bármi módon érvnek az érvelésedben. De ha te azzal érvelsz, hogy a keresztes hadjáratok valamiképpen rosszak voltak, és ezt érvnek használod a kereszténység ellen, akkor igenis szükségem van egy nem szubjektív ítéletre az érvben, hogy egyáltalán mérlegelhessem, mert különben csak egy ízlésbeli kérdéssé válik az egész. Azt nem fogadhatom el, hogy valami azért rossz, mert Anahystor úgy látja, remélem ezt megérted.

"Nem teszek olyat másnak amit nem szeretném, hogy más tegyen velem!

Szeretném, hogy a népemet, a rokonaimat, a barátaimat, engem kiirtsanak? Nem. Tehát mással szemben is elítélem.

Remélem belátod, ehhez semmi köze a Bibliának, nem abból vezetődik le az elv ami alapján ítélek.

Akkor ezt ugye elfogadtad?!"

Természetesen elfogadom, ha te ezt magadra nézvést vezérlő elvként alkalmazod, és nem is gondolom, hogy ezt feltétlen a Bibliából szűrted le. Ezüst szabály, ismert ez a zsidó-keresztény kultúrán kívül is.

De ha azzal érvelsz, hogy a keresztény etika megalapozatlan, mert fizikailag igazolatlan (metafizikai) meggondoláson alapszik, akkor adja magát a kérdés, hogy vajon az általad vallott erkölcsiség eredeztethető-e valahogy a természeti törvényszerűségekből. Én nem látom, de ettől még tévedhetek, ezért kértem, hogy hátha neked van magyarázatod. De ha nincs szó erről, abből az következik számomra, hogy a te erkölcsi eszményed is egy hallgatólagos metafizikai állításon nyugszik.

÷÷÷÷÷

#55 azt hiszem értem, mit akarsz mondani. Hogy a vallás körülményektől függően lehet adaptív és maladaptív természetű, erre gondolsz? Tehát egy vallás egy adott körülmények között segítheti a túlélést, és ugyanaz a vallás más körülmények között gátolhatja. Ha erről van szó, én ezzel teljes mértékben egyetértek, viszont igaznak látom az ateizmusra is. Vagyis mind vallásosnak, mind ateistának folyamatosan felül kell vizsgálnia az előfeltevéseit a világról, és készen kell álnia arra, hogy valamilyen előfeltevése talán téves egy másik szemlélet javára (vagy hogy senkinek nincs igaza). Ezt el tudom fogadni.

"igaznak látom az ateizmusra is"

Erre mi az okod?

Az ateizmus SEMMILYEN módon nem befolyásolja ezt. Ne keverd össze az ateizmust az ateistával.

Én ráadásul azzal finomítanám, hogy nem "a vallás", hanem 𝐌𝐈𝐍𝐃𝐄𝐍 egyes vallásban vannak olyan dolgok, amelyek az 𝐀𝐃𝐎𝐓𝐓 körülmények között pozitív vagy negatív módosítót adnak, és ez ráadásul 𝐌𝐈𝐍𝐃𝐄𝐍 ember (vagy csoport) esetén különbözhet.

Tehát a vallások mindenképpen egy szórást okoznak, mindenféle irányban.

Olyan körülmények között, amikor az életlehetőségek szűkösek, tehát az élet kemény - ez a szórás mindenképpen azt okozza, hogy valamilyen vallások fognak megerősödni az ateizmus és sok más vallás ellenében.

Más - hasonlóan nehéz - körülmények között ismét valamilyen vallás fog megerősödni, de nem feltétlenül az eddigi.

Az ateizmus csak nyugodt, biztos életkörülmények között és magas tudásszint esetén erősödhet meg.

"ha azzal érvelsz, hogy a keresztény etika megalapozatlan, mert fizikailag igazolatlan (metafizikai) meggondoláson alapszik"

Általában inkább az az érv, hogy nincsen külön keresztény etika, hanem egyszerűen átvették az akkori kor etikáját.

Magyarán minden korszakban vallás nélkül is nagyjából ugyanolyan etikát lehet követni, mintha ugyanott vallásos az ember.

"erkölcsiség eredeztethető-e valahogy a természeti törvényszerűségekből"

Általában igen: csoport együttélési szabályok vannak.

Ezért vannak erkölcsei már a csordaállatoknak is.

"Én ráadásul azzal finomítanám, hogy nem "a vallás", hanem 𝐌𝐈𝐍𝐃𝐄𝐍 egyes vallásban vannak olyan dolgok, amelyek az 𝐀𝐃𝐎𝐓𝐓 körülmények között pozitív vagy negatív módosítót adnak, és ez ráadásul 𝐌𝐈𝐍𝐃𝐄𝐍 ember (vagy csoport) esetén különbözhet.

Tehát a vallások mindenképpen egy szórást okoznak, mindenféle irányban."

Persze, hiszen ez nem egy zéró összegű játszma. Adott esetben az ateizmus is maladaptív, mert egy társadalomnak lehet épp megfelelő közös orientációra van szüksége, közös célra. Az ateizmusnak nincs ilyen közös célja, ezért érvényesülni akkor tud, amikor ez nem jelent akkora hátrányt.

"Más - hasonlóan nehéz - körülmények között ismét valamilyen vallás fog megerősödni, de nem feltétlenül az eddigi.

Az ateizmus csak nyugodt, biztos életkörülmények között és magas tudásszint esetén erősödhet meg."

Igen, csak ezt a nyugodt biztos életkörülményeket az ateizmus maga nem tidja előteremteni, hiszen magad mondod, hogy ha ez nincs, akkor a vallások erősödnek. Vagyis az ateizmus mindig a vallások hagyatékán fog állni.

"Általában igen: csoport együttélési szabályok vannak.

Ezért vannak erkölcsei már a csordaállatoknak is."

Ez emberek esetében maximum a törzsi társadalom szabályait magyarázhatja, még ott sem mindent. De pl azt, hogy a törzsön kívül miért ne prédálj fel rivális közösségeket, arra szerintem nem fog adni. Ezért is történt meg ez oly gyakran az axiális kor előtt.

"a nyugodt biztos életkörülményeket az ateizmus maga nem tidja előteremteni"

Elsőre valóban nem.

De utána, a tudomány segítségével már önfenntartó.

Innen kezdve a vallások húzzák visszafelé a világot.

"Vagyis az ateizmus mindig a vallások hagyatékán fog állni."

Nem.

Bizonyos fejlettség felett önfenntartó.