Az keresztények egyet értenek azzal a nézettel, hogy a homoszexuálisoknak lehessen egyházon kívüli, polgári házasságot kötni?

"Már megbocsáss, de honnan tudod, hogy milyen pozíciót foglalok el a melegházassággal kapcsolatban? Erről semmi nem írtam.

[...]

Nem melegházasságról vitatkoztunk és annak alátámasztására hoztam fel a közmegegyezést, hanem magáról a közmegegyezésről vitatkoztunk."

Akkor emlékeztetlek, hogy mit írtál:

14/30 Mansour

"Ha a közösség döntő többsége a házasságot különböző nemű személyek közösségeként értelmezi, milyen jogon akarod ezt megváltoztatni?"

18/30 Mansour

"Oké, akkor majd ha [a közösség] "leszokik" arról, hogy a házasságot férfi és nő szövetségének tekintse, akkor visszatérhetünk a homoszexuális házasság kérdésére."

Nekem itt határozottan úgy tűnik, hogy te a közmegegyezésre hivatkozva ellenzed a melegházasságot.

"Lehet, hogy félreértettelek, de nem úgy hangzott, mintha ezekben a konkrét kérdésekben akarnád a közmegegyezés legitimitását vitatni, hanem úgy, hogy minden kérdésben, végérvényesen le akarod azt söpörni az asztalról."

Azt mondtam, hogy a közösség akaratát nem elégítjük ki, ha az mások jogainak a csorbítását követeli. Azt mondtam, hogy a közösségnek először meg kell indokolnia a követelése jogosságát. A közösség nagyon sok mindent akar, halálbüntetést akar; vallást akar betiltani; másik vallást kötelezővé akar tenni; cigánymentes övezetet akar; melegházasságot akar tiltani; népbíróságot akar (értsd: politikusokat akar felkötni villanypóznára); ingyen sört akar, stb., stb.

A közösség akaratát nem fogjuk automatikusan jóváhagyni, hanem előbb megkérdezzük a mélyen tisztelt közösséget, hogy a követelései jogosságát mivel támasztja alá? És ha erre nem egy értelmes indok a válasz, akkor úgy tekintjük, hogy a közösség csak a zsigeri ösztöneit akarja kielégíteni, ennek pedig civilizált országokban nem adnak teret.

OFFTOPIC

"Ha ez a válaszod a folyton újratermelődő nyomorra, a kizsákmányolásra, mások helyzetének kihasználására, akkor erre nincs mit mondanom."

Nem, nem a nyomorra volt ez a válaszom, sem a kizsákmányolásra, hanem modern "rabszolgák" sopánkodására, akik egyébként tökéletesen egyenjogúak a "rabszolgatartóikkal". Ráadásul ide születtek az Európai Unióba, a világ legprosperálóbb gazdasági térségébe. Érted, ezen a bolygón egyszerűen nem tudsz ennél jobb helyre születni, mert nincs ennél jobb hely. Sehol máshol nincs nagyobb esélye az egyénnek a boldogságra, mint itt. De a "rabszolgának" – aki amúgy nem rabszolga, hanem teljes jogú állampolgár – ez nem elég jó, mert látja, hogy mások jobban élnek (értsd: nagyobb anyagi jólétben), és ő is ezt akarja. Persze a nagyobb jólét mögötti munkát, belefektetett energiát, tanulást, kockázatvállalást már nem látja, és nem is kíváncsi rá. Ő csak a végeredményt akarja: a jólétet. És most akarja. Alanyi jogon. Mert neki az jár. Megváltást akar. Egy Messiást. Egy Krisztust, aki leszáll az égből és megmenti. Vagy egy politikust, aki bevezeti az alapjövedelmet. Az még jobb lenne. Pénzt kapni munka nélkül, ez a legnagyobb álma. És miért nem húzza ki magát a xarból? Mert nem ért semmihez? Na és erről mégis ki tehet, ha nem ő? A modern "rabszolga" a szabadidejét mivel tölti? Tanulással, önképzéssel? Nem, inkább húsz évvel ezelőtti Mónika show-k ismétléseit nézi az RTL-en.

Félre ne érts, nem mondom, hogy könnyű kihúzni magad a saját hajadnál fogva a mocsárból, nekem sem volt könnyű, de még mindig a világnak ezen a részén a legkönnyebb.

Az ókori rabszolgák a társadalom áldozatai (mert, ugye ez volt a "közmegegyezés"), de akiket mai rabszolgáknak hívsz, ők a saját magatehetetlenségük áldozatai.

De semmi baj, ebben nem kell egyetértenünk.

OFFTOPIC vége

"Ha valakinek pl. a mások kárára történő haszonszerzés, mások fizikai bántalmazás vagy mondjuk kiskorúak molesztálása okoz boldogságot, akkor a közösség teljes joggal gáncsolja el a boldogság elérése tett törekvéseit."

Na végre! Hát mégiscsak érted! Erről van szó. A boldogságra való törekvés határa addig tart, amíg az nem sérti mások boldogságát. Logikus, igaz? Ha valakit az tesz boldoggá, hogy a melegek xarul érezzék magukat (mert más értelme nincs a házasságuk tiltásának), akkor teljes joggal gáncsoljuk el az illető törekvéseit. Vagyis jelenleg nem gáncsoljuk el, hanem pont, hogy teret engedünk neki... De miért is?

"Nekem itt határozottan úgy tűnik, hogy te a közmegegyezésre hivatkozva ellenzed a melegházasságot."

Lehet, hogy úgy tűnt, de nem ez volt a szándékom. Azt próbáltam képviselni, hogy a közmegegyezés érvényes érv a melegházasság ellen. Ez nem egészen ugyanaz azzal, hogy én személy szerint ellenzem a melegházasságot. Lehet, hogy ezt nem domborítottam ki elég egyértelműen, ezt elismerem.

Viszont ezt is írtam:

"nem feltétlenül azt bírálom, amit el akarsz érni, hanem azt, ahogyan."

Lehet, hogy ez nem volt elég egyértelmű, de ezzel arra utaltam, hogy itt nem magát a melegházasságot akarom vitatni, hanem azt, hogy teljes mértékben le akarod söpörni az asztalról a hagyományt, mint érvényes szempontot a kérdés megítélésében. Szóval részemről a vita arra ment ki, hogy szerintem van egy érvényes érv a melegházasság ellen, amit te érvényteleníteni akartál.

"Azt mondtam, hogy a közösség akaratát nem elégítjük ki, ha az mások jogainak a csorbítását követeli."

Ebben nincs is vitánk. Viszont próbáltam világossá tenni, hogy a közösség aktuális akarata nem feltétlenül egyenlő a hosszú ideje fennálló közmegegyezéssel, vagy fogalmazhatunk úgy is, hogy hagyománnyal. Úgy látom, ez nem jött át. Én a hagyománynak nagyobb súlyt tulajdonítok, mint az aktuális közakaratnak, nagyjából ennyi a lényeg.

Az offtopic témáról csak annyit, hogy én nem az európai modern rabszolgákról beszéltem, bár bizonyos értelemben itt is létezik egyfajta rabszolgaság. Globalizálódó világban élünk, tehát globális perspektívában kell gondolkodnunk. A világban tömegével élnek olyanok, akik gyakorlatilag ugyanolyan függő helyzetben vannak, mint a klasszikus értelemben vett rabszolgák, miközben elméletileg, jogi értelemben nem azok.

Amiről te írsz, azt én úgy nevezném, hogy proli mentalitás, és ezt a kifejezést én nem pejoratív értelemben használom, így elnézést, ha valakit megsértek vele. A proli mentalitással kapcsolatban részben igazat adok annak, amit írsz, de én úgy gondolom, hogy ez a mentalitás nagyobb részben önhibáján kívül termelődik újra egy bizonyos rétegben. De ennek megvitatásába tényleg ne itt menjünk bele.

"A boldogságra való törekvés határa addig tart, amíg az nem sérti mások boldogságát. Logikus, igaz?"

Persze hogy logikus, csakhogy ebből éppen az következik, hogy akkor nem fogalmazható meg általános emberi jogként a boldogsághoz való jog.

13-as!

"Ha pedig Béla egy másik Bélával akar összeházasodni, az pont ugyanúgy nincs hatással rád"

Már hogyne lenne! Ha elfogadnám, hogy két aberrált, beteg egynemű kapcsolatát az állam jogerőre emelné, akkor annak a folyománya lenn,e ohgy ők egy "család", és annak az, hogy gyereket nevelhetnek "a maguk képére és hasonlatosságára".

Meggyőződésem, hogy már az eleve abuzálás, hogy két egynemű, apa-anya szereposztásban, ki tudja, milyen körülmények között nevelhet egegyermeket. A gyerek abban nő fel, hogy ez természetes. Ez pedig életellenes, zsákutca, ráadásul intézményesített pedofília.

Megjegyzem, egy huszonéves lány írt nemrég nyílt levelet, hogy őt két leszbikus nő nevelte fel. Amikor látta az iskolában, hogy az osztálytársaiért jön az apukájuk, akinek ugrottak a nyakába, akik normális édesapa-lány kapcsolatban voltak, mindig összeszorult a szíve, és vágyott arra, hogy megismerje az édesapját. És felkutatta, azóta együtt élnek, a két nővel már nincs kapcsolata. Pszichológus kezelte.

Szóval zsákutca, a természet törvényeit, a természetes ösztönt nem lehet a végsőkig lefojtani. Viszont az ilyen gyerekekből vagy szintén aberrált, beteg lelkű és személyiségű, tehát homoszexuális lesz, vagy pedig mire kamasz lesz, másféle súlyos személyiségzavarban fog szenvedni. Sok köztük a kábítószeres, az őrült és az öngyilkos.