Az keresztények egyet értenek azzal a nézettel, hogy a homoszexuálisoknak lehessen egyházon kívüli, polgári házasságot kötni?

A vallás a jelenlegi társadalmunkban magánügy, így a közösségnek nincs joga beleszólni az egyén vallásába. De ez nem volt mindig így, és a jelenlegi pozíciónkból visszatekintve ezért nem ítélhetjük el az akkori társadalmat.

Hogy jól érts: nem feltétlenül azt bírálom, amit el akarsz érni, hanem azt, ahogyan. A szerves társadalmi fejlődés természetes és elkerülhetetlen folyamat, ez ellen küzdeni értelmetlen. De az erőszakos beavatkozás a társadalmi folyamatokba nem vezethet jóra, ez az én elvem.

Semmi gondom azzal, ha megfogalmazod az elveidet, vagy akár ha másokat is próbálsz meggyőzni azok helyességéről, mindaddig, amíg te is teret adsz mások véleményének, és az eltérő véleményeket objektíven, nem pedig az erkölcsi felsőbbrendűség pozíciójából kezeled.

"A szerves társadalmi fejlődés természetes és elkerülhetetlen folyamat, ez ellen küzdeni értelmetlen. De az erőszakos beavatkozás a társadalmi folyamatokba nem vezethet jóra, ez az én elvem."

Értem. Szóval, ha a társadalom vissza akarja állítani a halálbüntetést, akkor vissza kell állítanunk?

"Szóval, ha a társadalom vissza akarja állítani a halálbüntetést, akkor vissza kell állítanunk?"

Igen, ha szerves társadalmi fejlődés során alakul ki ez a döntés, nem pedig diktatórikus parancs vagy mondjuk egy egyszeri, befolyásolt népszavazás alapján kerül bevezetésre.

De én, aki ellenzem a halálbüntetést, küzdeni fogok az ellen, hogy ez megtörténjen. Ha mégis megtörténik, akkor viszont elfogadom, hogy a társadalom többsége így döntött.

A halálbüntetés eltörlése nem szerves társadalmi fejlődés eredménye, hanem az országgyűlés szavazta meg a társadalmi akarat ellenében. Ha népszavazást tartanánk róla 60-70% simán megszavazná a visszaállítását. Te ezek szerint fejet hajtanál a többségi akarat előtt. Rendben.

Menjünk tovább. Ha a társadalom azt akarja, hogy a cigányokat tuszkoljuk be marhavagonokba és szállítsuk őket zárt táborokba, akkor ezt kell tennünk?

Szélsőséges példákkal jössz. Miért akarna a társadalom ilyet? A társadalmi akarat szerintem legfeljebb a cigányok és a többségi társadalom közötti együttélés feltételeinek rendezésére irányulna.

Ha erre akarsz kilyukadni: vannak határok abban, hogy meddig fogadom el a társadalmi közmegegyezést. Például emberek életének, testi épségének veszélyeztetése ilyen határ.

De azt is tisztáznunk kellene, mit tartunk közmegegyezésnek. Például egy diktatórikus rendszer által ránk kényszerített dolog nem az. De egy lánglelkű demagóg által feltüzelt tömeg pillanatnyi véleménye sem az. A közmegegyezésnek pont az adja a legnagyobb súlyt, hogy mennyi ideje áll fenn.

"Szélsőséges példákkal jössz."

Szélsőséges??? Kizárólag történelmi eseményeket soroltam, ráadásul nem is annyira régmúltból.

"Miért akarna a társadalom ilyet?"

Ugyanazért, amiért legutóbb akarta, és nagyon naiv vagy, ha azt gondolod a mai Magyarországon ne lennének tömegek, akik egy ilyen vagonírozást nem elégedett bólogatással néznének végig.

"Ha erre akarsz kilyukadni: vannak határok abban, hogy meddig fogadom el a társadalmi közmegegyezést."

Igen, erre akarok kilyukadni, hogy vannak jogaid, amelyek akkor is megilletnek, ha az egész világ ellened van. Például a boldogsághoz való jog is ilyen.

De várjál, mert ez az én szövegem! Én mondom, hogy a közakaratnak vannak határai! Te mondod azt, hogy a 12 éves kislányt is oké volt megházasítani, amíg a közösség ezt a gyakorlatot jóváhagyta.

"A közmegegyezésnek pont az adja a legnagyobb súlyt, hogy mennyi ideje áll fenn."

Hát qvára nem ez adja. Ezzel a szöveggel érvelhetnénk a rabszolgaság mellett is. Vagy a gyerekmunka mellett. Ezek is közmegegyezésen alapulnak és milyen régóta állnak fenn...

"Kizárólag történelmi eseményeket soroltam, ráadásul nem is annyira régmúltból."

Amiknek az alapja, háttere nem tekinthető közmegegyezésnek, ahogy fentebb írtam.

"De várjál, mert ez az én szövegem! Én mondom, hogy a közakaratnak vannak határai!"

Egyáltalán nem, nehogy már magadnak akard kisajátítani! Épp hogy a konzervativizmus tartja fontosnak a határok kijelölését, a liberalizmus meg inkább azok lebontásán fáradozik. Örvendetes, hogy te is felismerted a határok fontosságát.

"Hát qvára nem ez adja. Ezzel a szöveggel érvelhetnénk a rabszolgaság mellett is. Vagy a gyerekmunka mellett. Ezek is közmegegyezésen alapulnak és milyen régóta állnak fenn..."

Érvelhetnénk, és egyáltalán nem lenne érvénytelen ez az érvelés. Csak tudod, ha más, nagyobb súlyú érvek szólnak ellene, akkor azok fogják eldönteni a dolgot. Az, hogy a hosszú ideje fennálló közmegegyezést érvként fogadom el, nem azt jelenti, hogy más érveket ezzel kizárnék. Ne forgasd ki a szavaimat légy szíves!

Minden egyes kérdés egyedi megítélést igényel, ha a rabszolgaságot nem fogadom el, abból nem következik, hogy a melegházasságot meg támogatnom kell. Lehet tévedek, hogy minden kérdés több szempontból történő megvizsgálása, a pro és kontra érvek figyelembe vétele, sőt súlyozása fontos dolog? Lehet, hogy elég egy hangzatos érv is valaminek az eldöntéséhez?

És tudod, a jog nem megoldás mindenre. Jogilag nem létezik rabszolgaság, a világban mégis embertömegek élnek olyan körülmények között, hasonló módon kizsákmányolva, mint a korábbi rabszolgák. Nekik mit üzensz? Hogy örüljenek annak, hogy jogi értelemben már nem rabszolgák?

A jog egy eszköz, és nem több. Egy eszköz, amit lehet és kell is alkalmazni, de tisztában kell lenni azzal, hogy legtöbb esetben a jogi szabályozással még nem oldottunk meg mindent.

"Igen, erre akarok kilyukadni, hogy vannak jogaid, amelyek akkor is megilletnek, ha az egész világ ellened van."

Papíron, kösz szépen. De a jogokat át lehet hágni, ki lehet játszani, figyelmen kívül lehet hagyni. Lehet egy olyan történelmi helyzet, amikor a papíron létező jogok hirtelen semmivé válnak. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy akkor ne is rögzítünk semmilyen jogot, hanem hogy ezt annak tudatában tegyük, hogy ez csak egy korlátozott eszköz, ami nem jelent végső megoldást.

Valódi megoldást pedig csak a szerves fejlődés hozhat. Erővel, hatalmi szóval, vagy akár a hatalom elleni forradalmi megmozdulással kikényszerített "megoldások" mindig esetlegesek, instabilak, és előre nem látható társadalmi folyamatokat idézhetnek elő. A társadalomnak meg kell érnie egy változásra.

Ja, és a boldogsághoz való jog. Hát ez egy érdekes dolog. Hogy definiálod a boldogságot? És hová lehet fordulni, ha valaki nem boldog?

"Amiknek az alapja, háttere nem tekinthető közmegegyezésnek, ahogy fentebb írtam."

Pont annyira volt közmegegyezés, mint ma a melegházasság ellenzése. Igazából még jobban is. A deportálásokat anno többen helyeselték, mint ahányan ma a melegek házasságát ellenzik.

"Egyáltalán nem, nehogy már magadnak akard kisajátítani! Épp hogy a konzervativizmus tartja fontosnak a határok kijelölését, a liberalizmus meg inkább azok lebontásán fáradozik. Örvendetes, hogy te is felismerted a határok fontosságát."

Heh???

Én az elejétől azt mondtam, hogy a közakaratnak vannak határai. Az emberi jogok például egy ilyen határ. A magánügy is ilyen határ. Te voltál, aki az elejétől fogva a melegházasság ellen a közakarat mögé bújtál, mondván, hogy minden társadalmi változás csak akkor lehetséges, ha azt a közösség jóváhagyja. Ezt mondtad, javíts ki, ha tévedek. Egyetlen más érvet sem hoztál fel, és az enyémeket sem fogadtad el, merthogy a közakarat mindent felülír.

"Csak tudod, ha más, nagyobb súlyú érvek szólnak ellene, akkor azok fogják eldönteni a dolgot. Az, hogy a hosszú ideje fennálló közmegegyezést érvként fogadom el, nem azt jelenti, hogy más érveket ezzel kizárnék."

Pedig eddig kizártad. Csak azt hajtogattad, hogy közmegegyezés, közmegegyezés, közmegegyezés. Melegházasság ellen mit hoztál fel? Közmegegyezés. Mondom erre, hogy a házasság és a vallás magánügy, a társadalomnak pedig nincs joga beleszólni abba, ami nincs hatással mások életére. Márpedig az egyén házassága és vallása nincs hatással mások életére. Erre te: akkor is közmegegyezés.

"Lehet tévedek, hogy minden kérdés több szempontból történő megvizsgálása, a pro és kontra érvek figyelembe vétele, sőt súlyozása fontos dolog? Lehet, hogy elég egy hangzatos érv is valaminek az eldöntéséhez?"

Hát én mindjárt megkaparom magam. Te mondod nekem, hogy több érvet kell figyelembe venni??? Meg, hogy súlyozni kell őket??? Te, aki 3 oldalon keresztül ugyanazt hajtogatja, hogy "közmegegyezés"? Nem is számolom hány ellenpéldát hoztam arra, hogy a közmegegyezés hány kérdésben illegitim. Meg is indokoltam, hogy miért. Meg hogy milyen más szempontok vannak, amik nagyobb súllyal nyomnak a latba, mint a közmegegyezés. Erre most te papolsz nekem erről?

A pozíciót, amit most elfoglalsz rendkívül gyávának és kétszínűnek tartom. Gyáva, mert ahelyett, hogy egyenesen kimondanád, hogy ellenzed a melegek házasságát, a közösség mögé bújsz, és vállvonogatva rájuk mutogatsz, hogy ők nem akarják, és a közösség akaratával nem lehet szembemenni. És kétszínű, mert csak akkor hivatkozol a közösségre, amikor annak akarata egyezik a tiéddel. Amikor nem egyezik, akkor már azzal jössz, hogy a közakaratnak "vannak határai", meg "vannak más érvek is a közakaraton kívül". Ez így nagyon álságos.

"Nekik mit üzensz? Hogy örüljenek annak, hogy jogi értelemben már nem rabszolgák?"

Igen, pontosan ezt üzenem. Senki és semmi nem kényszeríti őket. Amikor valaki azon panaszkodik, hogy xar az élete és jobbá kéne tenni, akkor nyitott kapukat dönget. Az egyén magatehetetlenségéről nem a világ többi része tehet. Senki előtt nincs akadály, hogy az életét jobbá tegye, hogy képezze magát és azzal keressen pénzt, amit szeret, azzal az emberrel lehessen, akit szeret, azzal házasodjon, akit szeret... ja bocs, ez utóbbit te tiltani akarod bizonyos embereknek.

Annyiban hasonlít a rabszolgák és a melegek helyzete, hogy mindkettőt másodrendű, kevesebb joggal rendelkező személlyé degradálja a társadalom. Te mit üzensz a melegeknek, akiket még jogilag is egy alacsonyabb státuszban akarsz tartani, és meg akarod tiltani, hogy összeházasodjanak azzal, akit szeretnek?

"Erővel, hatalmi szóval, vagy akár a hatalom elleni forradalmi megmozdulással kikényszerített "megoldások" mindig esetlegesek, instabilak, és előre nem látható társadalmi folyamatokat idézhetnek elő."

Azt, hogy a melegek összeházasodhassanak te miért éled meg "kényszerként"? Mire kényszerít téged a melegházasság? Mire kényszerít bárkit a melegházasság?

"Hogy definiálod a boldogságot?"

Szerintem egy olyan állapot, aminek az elérésére mindenkinek jogában áll törekedni.

Szerinted pedig a boldogság az, aminek az elérésére tett törekvéseket a közösségnek jogában áll elgáncsolni. Jól mondom? Javíts ki, ha félreértettelek.

Már megbocsáss, de honnan tudod, hogy milyen pozíciót foglalok el a melegházassággal kapcsolatban? Erről semmi nem írtam. A dolog egyetlen vonatkozásáról volt szó, arról, hogy a történelem során eddig hagyományosan férfi és nő kapcsolataként definiálták a házasságot. Te ezt vitattad, bár elég gyenge alappal. Aztán a további vita egyetlen mondatodból bontakozott ki:

"De amúgy teljesen irreleváns, hogy mi volt régen."

Erre válaszoltam, és azért "hajtogatom" a közmegegyezést, mert erről beszélünk. Nem melegházasságról vitatkoztunk és annak alátámasztására hoztam fel a közmegegyezést, hanem magáról a közmegegyezésről vitatkoztunk. Légy szíves ne ferdíts, és ne azt lásd bele a válaszaimba, amit te szeretnél, hanem csak azt, ami tényleg benne van!

"Nem is számolom hány ellenpéldát hoztam arra, hogy a közmegegyezés hány kérdésben illegitim. Meg is indokoltam, hogy miért."

Lehet, hogy félreértettelek, de nem úgy hangzott, mintha ezekben a konkrét kérdésekben akarnád a közmegegyezés legitimitását vitatni, hanem úgy, hogy minden kérdésben, végérvényesen le akarod azt söpörni az asztalról. Én csak ezzel próbáltam szembeszállni, látom nem sok sikerrel.

"Igen, pontosan ezt üzenem. Senki és semmi nem kényszeríti őket. ... Az egyén magatehetetlenségéről nem a világ többi része tehet."

Ezzel abszolút nem értek egyet. Ha ez a válaszod a folyton újratermelődő nyomorra, a kizsákmányolásra, mások helyzetének kihasználására, akkor erre nincs mit mondanom.

"Szerinted pedig a boldogság az, aminek az elérésére tett törekvéseket a közösségnek jogában áll elgáncsolni. Jól mondom? Javíts ki, ha félreértettelek."

Azt vitatom, hogy a "boldogsághoz való jogot" lehet úgy definiálni, hogy abból egy mindenkire érvényes, gyakorlatilag is alkalmazható szabály szülessen. Te sem adtál használható definíciót, csak egy üres frázist. Így én is mondhatnám, hogy akkor szerinted mindenkinek jogában más emberek szenvedése árán a boldogságra törekedni. De nem fáradj, nem kell kijavítanod!

Amúgy meg most fogtam fel teljesen, hogy mit írsz:

"Szerinted pedig a boldogság az, aminek az elérésére tett törekvéseket a közösségnek jogában áll elgáncsolni. Jól mondom?"

Hát persze hogy jogában áll! Ha valakinek pl. a mások kárára történő haszonszerzés, mások fizikai bántalmazás vagy mondjuk kiskorúak molesztálása okoz boldogságot, akkor a közösség teljes joggal gáncsolja el a boldogság elérése tett törekvéseit.