Az keresztények egyet értenek azzal a nézettel, hogy a homoszexuálisoknak lehessen egyházon kívüli, polgári házasságot kötni?

Mondom, nem csak Nero tette meg (egyébként a közhiedelemmel ellentétben egyáltalán nem volt őrült), hanem mások, máshol is.

A kivétel pedig NEM erősíti a szabályt, hanem gyengíti. És minél több a kivétel, annál gyengébb a szabály.

De amúgy teljesen irreleváns, hogy mi volt régen. Régen emberi jogok sem voltak, de azért most örülünk neki, hogy vannak. Volt idő, amikor a többnejűség volt teljesen általános, és felháborodva fogadták az embert aki azzal az ötlettel állt elő, hogy mindenkinek csak egy felesége lehessen. Ez van, változnak az idők.

A kérdésre válaszolva pedig (bár nem vagyok keresztény): a házasság magánügy és nem közügy. Két felnőtt emberre tartozik, harmadik félnek ebbe beleszólási joga nincs.

"De amúgy teljesen irreleváns, hogy mi volt régen."

Nem teljesen irreleváns, a kultúránk a múltban gyökerezik, és abból mindig baj lett, amikor ezeket a gyökereket radikálisan el akartuk szakítani.

"a házasság magánügy és nem közügy"

Az magánügy, hogy ki kivel él együtt, de a házasság társadalmi intézmény, és mint ilyen, bizonyos szempontból közügy is.

"Nem teljesen irreleváns, a kultúránk a múltban gyökerezik, és abból mindig baj lett, amikor ezeket a gyökereket radikálisan el akartuk szakítani."

Hát igen, amikor a többnejűségről áttértünk az egynejűségre abból nagy bajok lettek... :)

Vagy amikor megtiltottuk, hogy 12 éves kislányokat hozzákényszerítsenek háromszor-négyszer annyi idős pasikhoz, az is biztos nagy civilizációs trauma volt egyeseknek. Gondolom ezeket is visszasírod, mert ugye radikálisan megváltoztatták a kultúránkat...

Tudom, ezek szélsőséges példák, de a tiéd is az volt, amikor burkoltan a kultúránk összeomlását vizionáltad a melegházasság bevezetésének következményeként.

"Az magánügy, hogy ki kivel él együtt, de a házasság társadalmi intézmény, és mint ilyen, bizonyos szempontból közügy is."

Az iskola is társadalmi intézmény, de mégsem szólunk bele, hogy ki milyen iskolába járhat és milyenbe nem. Bár volt idő, amikor abba is beleszóltunk. Azok nem voltak jó idők.

Közügy az, ami hatással van mások (a közösség) életére. Magánügy az, ami nincs hatással mások életére. Ebből következően a közügyekbe van beleszólása a közösségnek, a magánügyekbe nincs. Az, hogy Béla Mariskával vagy Juliskával akar összeházasodni semmilyen hatással nincs a te vagy a közösség életére, ennélfogva nincs beleszólási jogod, sem neked, sem a közösségnek. Ha pedig Béla egy másik Bélával akar összeházasodni, az pont ugyanúgy nincs hatással rád, mintha Mariskával akarna, ezért pont ugyanúgy nincs beleszólási jogod.

A 21. századra már lassan le kéne szokni arról, hogy mindenféle szubjektív erkölcsi meg kulturális izékre hivatkozva beleugatunk mások életébe. A magánélet szentsége egy alapvető emberi jog. Ismétlem: JOG. Nem erkölcsi kérdés, nem is kulturális, hanem JOGI. Ezt kellene végre megértenie mindenkinek, és végre továbbléphetnénk egy békésebb világba.

Írtam, hogy magánügy, ki kivel él együtt. Ebbe nem is akar senki beleszólni.

De ha már jogról beszélsz, egy közösségnek miért ne lenne joga meghatározni egy intézményt? Ha a közösség döntő többsége a házasságot különböző nemű személyek közösségeként értelmezi, milyen jogon akarod ezt megváltoztatni?

"Ha a közösség döntő többsége a házasságot különböző nemű személyek közösségeként értelmezi, milyen jogon akarod ezt megváltoztatni?"

Szóval, amikor tilos volt keresztényeknek zsidókkal házasodni, mert a közösség ezt akarta, az a te logikád szerint teljesen rendben volt, ugye? A közösség meghatározott egy intézményt, és azt mondta, hogy házasság csak keresztények között lehetséges. Milyen jogon akarod te ezt megváltoztatni? És amikor ezt feloldottuk, és azt mondtuk, hogy mostantól bármilyen vallású személlyel lehet házasodni, akkor (a te szavaiddal élve) "radikálisan kiszakítottuk a kultúránk gyökereit"? Javíts ki, ha valahol rosszul értelmezem a gondolatmeneted.

Nem az a kérdés, milyen jogon akarom ezt megváltoztatni. A kérdés továbbra is az, hogy a közösség milyen jogon akar beleszólni az egyén magánéletébe? Azon a jogon, hogy a házasság egy társadalmi intézmény? És akkor mi van? A vallás is az. Ennyi erővel eltörölhetjük a vallásszabadságot is, és majd a közösség megszabja, hogy az egyénnek a többségi vallást kell követnie. Legalábbis a te érvelésed szerint. Szerintem meg a vallás is magánügy, és az hogy társadalmi intézmény is, még nem érv arra, hogy a közösség belepofázzon az egyén vallásában. De azért tudjuk, hogy emberek nagyon is belepofáznak mások vallásába, csakúgy mint te mások házasságába.

"Éppenséggel Nero összeházasodott egy férfival. De az ókorban máshol is előfordult azonos neműek közötti házasság a világ különböző pontjain. Csak mondom."

Ez tévedés. Egy indexes cikk írt erről, de Nero "házasságának" semmi jogalapja nem volt, a kortársak sem tekintették valódinak, már csak azért sem, mert ekkor törvényes házasságban volt egy nővel, Statilia Messalinával. Ez csak amolyan Nero-féle színjáték volt, ami jellemző volt rá: szerette megbotránkoztatni a tömeget. El kell olvasni Suetonius Caesarok életét, ott pontosan érzékelteti, hogy Nero agybajának és erkölcstelenségének volt ez az egyik példája, nyilván senki nem tekintette valódi "feleségnek" ezt a férfit.

Ókorban sem volt példa jogilag az azonos neműek házasságára: Hellászban volt együttélés, de az nem volt házasság. A korabeli jog mindenhol nagyon élesen megkülönböztette ezt. Sosem tekintették házasságnak, már csak azért sem, mert a házasság mindig is a gyermeknemzésre irányult, ami hát azonos neműek esetén elég nehézkes... :))

"Olyan alapon, hogy a közösség arról is leszokott, hogy kiskamasz lányokat adjon férjhez."

Oké, akkor majd ha "leszokik" arról, hogy a házasságot férfi és nő szövetségének tekintse, akkor visszatérhetünk a homoszexuális házasság kérdésére.

"A közösség meghatározott egy intézményt, és azt mondta, hogy házasság csak keresztények között lehetséges. Milyen jogon akarod te ezt megváltoztatni?"

Én nem akarnám ezt megváltoztatni, mert tisztában vagyok vele, hogy ehhez nincs semmi jogom. Majd ha a közösségben kiérlelődik a változás szükségessége, akkor a változás meg fog történni, szerves fejlődéssel, és nem egy olyan radikális lépéssel, aminek esetleges negatív következményeiről előre nem tudhatunk.

"Nem az a kérdés, milyen jogon akarom ezt megváltoztatni. A kérdés továbbra is az, hogy a közösség milyen jogon akar beleszólni az egyén magánéletébe?"

De pontosan ez a kérdés, ugyanis a magánéletedbe senki nem akar beleszólni. Ha mégis akad ilyen, azzal én is ugyanúgy felveszem a harcot, mint te. De a magánéleted határa a lakásod ajtaja.

"A 21. századra már lassan le kéne szokni arról, hogy mindenféle szubjektív erkölcsi meg kulturális izékre hivatkozva beleugatunk mások életébe. ... Ezt kellene végre megértenie mindenkinek, és végre továbbléphetnénk egy békésebb világba."

Mondod te, aki erőszakosan, forradalmi dühvel akarod másokra kényszeríteni az elveidet.

19

Ejnye, de szelektíven válaszolsz az írásomra.

A vallás magánügy. Egyetértesz vagy sem? A közösségnek joga van beleszólni az egyén vallásába vagy sem?