Ateisták! Ti nem tartjátok gusztustalannak, hogy a keresztények ugyan olyan agymosó vallásként értékelik az ateizmust, mint amilyen az ő vallásuk?

A rendezettségen kívül amit még megfigyelhettünk, ez az úgynevezett komplexitás. Nem egyszerűen rendezettséggel, vagy rendszerekkel találkozunk, hanem hihetetlenül bonyolult rendszerekkel. Valamennyi rendszer együtt létező és funkcionáló összetett egésszé forr össze.

Nézzük a két szempontot, hogy milyen jellemzőik vannak:

1. Egy rendszer lehet egyszerű, de lehet nagyon bonyolult is.

Rendszer egy mondat, de egy lexikon is.

Rendszer a kerékpár, de a repülőgép motor is.

Rendszer és rendszer között óriási különbségek vannak.

2. Azon túl, hogy a Világegyetemben található rendszerek bonyolultak, még különböző szintjeik egymással összefüggő összetettséget is alkotnak.

Mert a kvarkok rendje felépíti a protonokat és neutronokat, melyek atommagot építenek. Az atommag és a körülötte héjakon keringő elektronok az atomok rendszerét alkotják. Az atomok molekulákat építenek fel, és a molekulák szerves és szervetlenek is lehetnek. A szerves molekulák felépítik az élet alapköveit az aminosavakat, melyek minden élet alapelemei, így fontosak a sejt rendszerének felépüléséhez. A szervetlen molekulák különféle halmazállapotú anyagokat alkotnak.

Épp így az óriások világa: a Föld egy nagyobb rendszer része, a Naprendszeré, az egy még nagyobb rendszer része, a Tejútrendszeré, az meg az Extragalaxis rendszeré, továbbá a Metagalaxis rendszeré, s végül a Gigantikusrendszeré.

Felfoghatatlan összetettség. Minden rendszer egy magasabb rendű - egy nálánál nagyobb - rendszerben folytatódik, s egyik rendszerből a másikba való átmenet zökkenőmentes és harmonikus. Tökéletesen egymáshoz és egymásba illeszkednek a különböző szinteken működő rendszerek.

Röviden tehát így fogalmazhatunk: A valóság különböző szintjein működő rendszerek nagyon sokrétűek és bonyolultak. Ezen túl, a különböző szinteken funkcionáló rendszerek egymással tökéletes harmóniában összekapcsolt illesztettséggel, egy összetett globális rendszer-együttest alkotnak mindkét irányban. A parányok világa felé éppúgy, mint a kolosszális méretűek felé. A komplexitás tehát két vonatkozásban nyilvánul meg:

1. Az illesztettségben, vagyis amikor egyik rendszer tökéletes harmóniában illeszkedik a másik rendszerbe.

2. Valamennyi létező rendszer egymással harmonikusan funkcionáló globális rendszer-egészt alkot, mely egy minden szinten jelenlévő összetettséget hoz létre.

Vajon képes-e a véletlen mind erre?

Egy hasonlattal élve, képzeljük el, hogy belépünk egy hatalmas terembe amiben egy nagy sakktábla van, s mellette 1000 kisebb tábla. A nagy táblán az 50. lépésnél jár a parti, és a kis táblákon minden egyes lépést (amit a nagytáblás partiban léptek eddig a felek), továbbvariálva, kielemezve, tovább kombinálva lennének felrakva a lehetőségek. Mit gondolnánk, hogy értelmes egymással összefüggő rendszerré "forrnak" össze a különböző rendszerek, vagy csak véletlenül, találomra lettek így felrakva?

Komplexitásnak gondolnánk amit látunk, vagy azt mondanánk nem függ egyik tábla a másiktól?

Én úgy gondolom, nyilvánvaló, hogy nem véletlenszerűségnek gondolnánk!

S ha ugyanez nem 1000 táblával, csak 10 táblával a tengerparton történne, vajon egy véletlen folyamat (pl. a szél) helyükre állíthatná-e bábuit ennek az összetett, egymással összefüggő rendszerekből álló globális rendszernek?

Ezért kimondhatjuk:

- Amiket a világmindenségben látunk nem akármilyen rendezettség, és nem akármilyen rendszerek, hanem bonyolult, egymással összefüggő, komplex rendszerek.

- A valóságban nem tapasztaljuk, hogy céliránytalan, véletlenszerű folyamatok ilyen globálisan összefüggő rendszer-együttest illesztenek össze a különféle rendszerekből.

- Azt viszont tapasztaljuk, hogy a bonyolult rendszerek összefüggő egésszé formálása mindig értelmes, intelligens akaratra vezethetők vissza, ezért: a tapasztalatból kiindulva harmadik istenérvként kimondhatjuk, hogy a világmindenség egészében megfigyelhető bonyolult működőképes rendszerek komplexitása, értelmes, intelligens eredetet feltételez.

Ja és hogy az "élő és az intelligens" nem szükség szerint összetartozó fogalmak? Pedig, ha belegondolunk, a legegyszerűbb prokariótában megnyilvánuló bonyolultság és komplexitás hatására is leesett az alázatos tudósok álla, mikor rájöttek, hogy mibe tenyereltek! Mindenesetre még a legegyszerűbb élőlény is elképesztő intelligenciát tükröző produktumnak néz ki.

Viszont én a "mesterséges" (pl. robot) és az "intelligens" fogalmakat nem párosítanám össze, nem hinném, hogy sok közük van/lesz egymáshoz. Szerintem nem összeillő fogalmak.

Nehéz úgy vitázni, hogy az általam föltett kérdésekre nem reagálnak, az általam mondottakra nem válaszolnak, hanem helyette ugyanazt elmondják 4x annyi karakterrel.

"Mégis a kérdésre alapvetően kétféleképpen felelhetünk: öröktől fogva volt, vagy valahonnan lett."

A helyzet az, hogy itt most két dolgot keversz:

- öröktől fogva volt: időbeliség

- valahonnan lett: okság

Ugyanis e két szempont alapján 4 lehetőség van:

1. öröktől fogva volt és nincs eredendő oka

2. öröktől fogva volt, de van valami oka

3. valamikor lett és nincs eredendő oka

4. valamikor lett és okkal

"Ezek után próbáljuk elképzelni, hogy ebből az "abszolút semmiből" egyszer csak lesz-e valami?"

Ha a semmit úgy képzelem, hogy még törvények sincsenek, akkor az a törvény sincs, hogy valami csak okkal lehet, tehát a semmit nem akadályozza az, hogy ő legyen az első ok.

Innentől az egész levezetésed bukik.

"Tudjuk azt, hogy minden létező dolog okkal létezik, melyet egy (valamilyen) okra vezethetünk vissza."

Ez két helyen nem igaz:

1. A legnagyobbnál, a világegyetemnél - konkrétan nem tudjuk, hogy van-e oka a világegyetemnek

2. A legkisebbnél, a részecskéknél - konkrétan statisztikusan írhatók csak le

Azt sem értem, hogy miért csak egy első ok lehet. Miért ne lehetne kettő? Vagy három egymástól független első ok? Ha meg lehet három, akkor lehet bármennyi (hiszen csak filozofálunk). A bármennyibe az is befér, hogy minden elsőnek létrejött fizikai objektumnak (részecskének és energiaadagnak) saját első oka van. Ekkor viszont oda jutottunk, mintha a semmiből jött volna létre.

Az a baj, hogy a semmi és az "első ok" logikailag ekvivalens és tulajdonságaiban a semmit mutatja.

"de egy a lényeg "Élő Intelligencia", az élettelen "nem-intelligens" anyaggal szemben"

Miért lenne élő? Még mindig nem indokoltad meg.

A véletlenről írottak meg egyszerűen nem igazak.

"Vezessük be a definíciót két egyszerű példával, s figyeljük meg a véletlen jellegzetességeit"

Nem kell feltalálni a melegvizet, már mások megtették: valószínűség számításnak hívják.

"Ha egytől százig megszámozunk száz kockát, majd valamennyit összekeverve egy dobozba tesszük, s ezután bekötött szemmel találomra kihúzzuk őket, nagyon valószínű, hogy nem sorban egymás után húzzuk ki a kockákat!"

Így van, nagyon valószínű. Az a baj viszont, hogy bármely konkrét sorrend kihúzása _pontosan_ ugyanolyan valószínűségű, mint az 1, 2, 3, ...

"Egymás után sokszor (akár több milliószor is) elvégezhetjük ezt a kísérletet, és az eredmény mindig ugyanez lesz: rendszertelen összevisszaság."

Na, ez az, ami viszont nem igaz. Ha mondjuk 4 kockám van, akkor évmilliókig dobálva átlag minden 24. sorozat az 1, 2, 3, 4 lesz. Sőt, bármely sorozat átlagban minden 24. dobássorozatban benne lesz. 100 kockára ugyanez, csak ott 100 faktoriálisa lesz a 24 helyett. Végtelen idő alatt bármennyi, véges számú kocka összes lehetséges sorrendjét kihúzod, ráadásul végtelenszer!

"Ha egy tucat piros és fehér golyót összekeverünk, aligha lehetne találomra csak pirosat kilapátolni."

Nem valószínű, de van rá esély. Minél több időd van rá, annal nagyobb. Ha végtelen időd van rá, akkor biztosan. Igazából 1/924 esélyed van rá (6 piros és 6 fehér golyó esetén). Vagyis ha ezt az egész lapátolást újra és újra megismétled, akkor végtelen idő múlva átlag minden 924. lapátoláskor (amikor 6 golyót lapátolsz ki a 12-ből) csak pirosat fogsz kilapátolni.

"Ugyanakkor, ha ez a golyóhalmaz történetesen 10 db. darabjaira szedett és egymással összekevert 200 elemes puzzle kupac lenne, még nehezebb feladat elé állítanánk a véletlent, ha találomra akarnánk szétlapátolni az egy képhez tartozó elemeket"

Valóban, de csak idő kérdése. A végtelen idő meg nagyon sok idő. A végtelen felől nézve teljesen mindegy, hogy 10, vagy 200, vagy bármilyen, véges elemű puzzleról van szó. A "végtelennek" _pontosan ugyanolyan_ "nehéz" a 10 és a 10 millió darabos puzzle.

"Nem tagadom, matematikai esélye van annak is, hogy véletlenül rend keletkezzék, de ez olyan parányi esély, ami a valóságban nem, csak papíron elképzelhető."

Végtelen idő alatt bármilyen, parányi esélyű esemény is végtelenszer bekövetkezik.

"Mit gondolnánk, hogy értelmes egymással összefüggő rendszerré "forrnak" össze a különböző rendszerek, vagy csak véletlenül, találomra lettek így felrakva?"

Véletlenül és találomra is elő lehet állítani a leírt helyzetet.

"Azt viszont tapasztaljuk, hogy a bonyolult rendszerek összefüggő egésszé formálása mindig értelmes, intelligens akaratra vezethetők vissza"

Igazából nem. Csak azt tapasztaltuk, hogy minden, amit mi készítettünk, azt komplexnek gondoljuk és magunkat intelligensnek tartjuk.

"Mindenesetre még a legegyszerűbb élőlény is elképesztő intelligenciát tükröző produktumnak néz ki."

Az, hogy minek néz ki, nem számít. Mert én meg azt mondom, hogy az élőlények pont úgy néznek ki, mint amilyennek akkor várnám őket, ha evolúcióval alakultak ki.

12-14 22:24-

Mellébeszélsz vagy nem tudod értelmezni a Bibliai idézetet:

Mózes I.2/9: két fáról van szó! Te csak a "jó és a rossz tudás" fájának a szimbolikus jelentésével foglalkozol.

A kérdést én a másik fára vártam volna (Mózes I.3/22!).

Egyébként a szimbolikus értelmezéseddel sem értek egyet (... mert egyszerűen ellenszegültek Isten egyetlen tiltó parancsának ....). Ha Isten mindenható akkor előre tudta, hogy a tiltó parancsát meg fogják szegni. Ráadásul meg is büntette őket könyörtelenül. Hol az isteni szeretet? Nekem ez szimbolikusan úgy nyilvánul meg, hogy Isten meg akarta büntetni az embert és ehhez csinált indokot. Ráadásul nem csak egyetlen tiltás van, olvasd el a tízparancsolatot: tele van tiltással.

És még egy érdekes felvetés: ha az ember betartja a tiltást, akkor ugye nem okosodik meg, nem veszi kezébe sorsának irányítását és akkor Isten mihez kezdett volna - tudatlansági állapot nálam egyenlő az "állati sorssal".

A kérdésed nem az "élet fájára" vonatkozott! Az élet fája jelentése feltárul a versben, az a célja lett volna, amit Isten ott megfogalmazott. A "jó és rossz tudásának a fája" a lényeg, vagyis az, hogy mit jelentett ez a lázadás az emberiségnek.

"Ha Isten mindenható akkor előre tudta, hogy a tiltó parancsát meg fogják szegni."

Van egy kis hiba a megfogalmazásodban. A Biblia szerint Jehova nem csak "mindenható", hanem "mindentudó" is! Ebben az esetben lehetne elméletben elvárni tőle, hogy mindent tudjon előre. Sokan így is hiszik, vagyis hogy Isten valójában "nem is képes arra, hogy ne tudjon mindent". Szerintük Ő minden pillanatban, minden ismeretnek - a múltban, a jelenben és a jövőben is történőknek - a birtokában van.

Igen, mivel mindenható, erre képesnek kell lennie.

Csakhogy, ha nem lenne képes szelektálni és bizonyos esetekben lemondani az előre tudás képességéről, akkor nem lenne mindenható!

A bibliából viszont kiderül, hogy Isten igenis képes erre, sőt él is vele alkalomadtán. Ő egyszerűen nem is szorul rá, hogy minden emberről, mindent előre tudjon, ettől még az Ő szándékát tökéletesen érvényre tudja juttatni.

Minden jel szerint ezt alkalmazta az első emberpár esetében is, vagyis rájuk bízta a döntést, de előtte tökéletesen felkészítette őket arra, hogy minek, mi a következménye. Óva intette őket, hogy ne hozzanak rossz döntést, de azt semmiképpen nem mondhatjuk, hogy "Isten rendelte el", szinte végzetszerűen a lázadást. Sőt még azt sem mondhatjuk, hogy a szeretetteljes figyelmeztetése mellett, már "az elején tudta", vagy "öröktől fogva tudta", hogy mi fog történni az általa teremtett első emberekkel. Ez nem igaz.

Ha akarja, tudhatta volna, de Jehova rájuk bízta a döntést, hiszen szabad akaratot adott nekik.

Tehát hamis érv, hogy "Isten meg akarta büntetni az embert és ehhez csinált indokot".

"ha az ember betartja a tiltást, akkor ugye nem okosodik meg, nem veszi kezébe sorsának irányítását és akkor Isten mihez kezdett volna..."

Olvastál olyant, hogy a "mindentudás fáját" dézsmálták meg Ádámék?

Mert szerintem nem. Akkor hogyan képzeled a "okosodni" szót? Sátán csábítása és állítása, hogy "olyanok lesztek, mint Isten" igaz lett szerinted?

Miben lettünk hasonlók, mint Isten? Abban, hogy ezzel az ostoba lázadással olyan rangra, pozícióra emeltük magunkat, ami minket nem illet meg. Ez egyszerűen természetünkből fakadóan nem megfelelő állás számunkra.

Ez érthetőbben azt jelenti, hogy mi emberek (de Isten minden teremtménye is) úgy lettünk megalkotva, hogy Istentől függünk. Mint egy ventilátor, melyet kihúztak a falból és lassan teljesen leáll, olyanokká lettünk!

Miért? Mert azt képzeltük, hogy mi Istentől független hatalmi központkén élhetünk...

De nem! Ő az alkotónk, így Ő szabja meg a feltételeket is - teljes mértékben joga van hozzá - főleg, hogy Ő a "szeretet Istene", ahogy a Biblia fogalmaz. Ezért valóban a személyre szabott legjobbat akarja mindenkinek és garanciát, hogy boldog leszel, ha hallgatsz rá.

"Miben lettünk hasonlók, mint Isten? "

Az emberi kreativitás teremtő.

Nézd meg az avatart! az emberek teremtettek egy világot. Univerzuomot. Vagy bármilyen más fiktív irodalmat, filmet.

Mondhatod azt, hogy de az nem a valóság. Akkor viszont kérem tőled a valóság (mint fogalom) definícióját.

tegnap 02:20:

A tiltás és a büntetés milyen isteni szeretet?

Ha bővebben kifejtenéd, kösz.

Hogy mi a valóság?

Például én az este minden segíteni vágyó jó szándékom ellenére, megsértettem egy lányt. A "valóságban" cseppet sem voltam sértő sem hangnemben, sem megfogalmazásban, egyszerűen rossz szándékot feltételezett a kérdésem mögött!

Most akkor "mi a valóság"?! Szerinted el lehet dönteni objektív módon? Szerintem igen.

Attól, hogy ahány ember, annyiféleképpen vélekedik bizonyos dolgokról, még maguk a dolgok, a "valóság" megismerhető és megérthető. Persze, minden változik körülöttünk, de mégis vannak törvények és szabályok, melyekkel mindent magunk körül érthetővé tudunk tenni.

A valóságot minden tudomány igyekszik megismerni, vannak persze, melyek keverik a fikciót a valósággal, vagy a tényekkel, esetleg egyenesen elrugaszkodnak a valóságtól. De attól még a fantáziavilágot (legalábbis józanul) jól eltudjuk különíteni a valóságtól. Ha tudatmódosító szerek hatására más lesz a "valóság", akkor megint csak azt bizonyítjuk, hogy van különbség, mely látható és mérhető.

Mire gondolsz a „fegyelmezés” szó hallatán?

Van olyan szótár, amely így határozza meg a „fegyelmezés” jelentését: ’szabályok vagy viselkedési normák betartatása, illetve a betartásuk elmulasztásáért járó büntetés’. Persze nem ez az egyetlen elfogadott értelmezés, de manapság sokan vélekednek hasonlóképpen, tehát nem tartják túl vonzónak a fegyelmezés gondolatát.

A Biblia azonban más képet fest a fegyelmezésről. „A Jehovától jövő fegyelmezést, ó, fiam, ne vesd el” — írta a bölcs Salamon király (Példabeszédek 3:11). Ez a kijelentés nem az általános értelemben vett fegyelmezésre utal, hanem arra, amely ’Jehovától jön’, amely az ő magasztos alapelveire épül. Csak az ilyen fegyelmezésről mondható el, hogy szellemileg építő, hasznos, sőt kívánatos. Ezzel szemben az emberi elképzeléseken alapuló és Jehova magasztos alapelveivel ellentétes fegyelmezés többnyire fájdalmas és káros. Ez az oka annak, hogy sokan nem szeretik a fegyelmezést.

Miért buzdít Jehova arra, hogy fogadjuk el tőle a fegyelmezést? A Szentírás szerint Isten a fegyelmezéssel szeretetet nyilvánít ki emberi teremtményei iránt. Salamon ezért így folytatta: „akit szeret Jehova, azt megfeddi, mint apa a fiát, akiben gyönyörűségét leli” (Példabeszédek 3:12).

Fegyelmezés vagy büntetés?

Bibliai értelemben a fegyelmezés sok mindent magában foglalhat: vezetést, tanítást, képzést, feddést, helyreigazítást, sőt büntetést is. Jehova azonban mindig szeretetből fegyelmez bennünket, és azért, hogy hasznot merítsünk belőle. A helyreigazító fegyelmezéssel sohasem pusztán a büntetés a célja.

Másfelől ha megbüntet valakit, azt nem feltétlenül azért teszi, hogy helyreigazítsa vagy oktassa őt. Ádám és Éva például már a bűnbeesése napján megérezte az engedetlenség fájdalmas következményeit. Jehova kiűzte őket a paradicsomi Éden-kertből, és aztán semmit sem tehettek a tökéletlenség, a betegségek és az öregedés ellen. Több száz évig tartó nehéz élet után örökre meghaltak. Itt tehát nem helyreigazító fegyelmezésről, hanem isteni büntetésről volt szó. Ádám és Éva szándékosan vétkezett, méghozzá biológiailag tökéletes állapotban, és nem bánta meg a bűnét. Az ő esetükben szóba sem jöhetett a helyreigazítás.

"Hogy mi a valóság?

Például én az este minden segíteni vágyó jó szándékom ellenére, megsértettem egy lányt. A "valóságban" cseppet sem voltam sértő sem hangnemben, sem megfogalmazásban, egyszerűen rossz szándékot feltételezett a kérdésem mögött!

Most akkor "mi a valóság"?! Szerinted el lehet dönteni objektív módon? Szerintem igen."

Hm. Ennyiből amit leírtál nem. De ha leírnád a teljes sztorit úgy ahogy volt, akkor sem.

Önmagadnak ellentmondtál, mivel két teljesen másik valóságot írtál le. Ami a te valóságodban jó szándék volt az neki negatív kritika. És akkor pedig te magad zártad ki az objektivitást, mivel felismerted, hogy ugyanazok a szavak nem ugyanazt jelentik neked meg neki.

Ha szerinted el lehet dönteni, akkor mond el nekem, hogy hogyan, mert én nem tudom, és szerintem mindkettőtöknek igaza van.

De ne fáradj, objektíven definiálni a valóság fogalmát nem tudták az emberiség legnagyobb koponyái a mai napig. Pedig több mint 2000 éve gondolkodnak ezen.

"Attól, hogy ahány ember, annyiféleképpen vélekedik bizonyos dolgokról, még maguk a dolgok, a "valóság" megismerhető és megérthető"

Nem értek egyet. Volt egy türkiz színű autónk. Anyám meg én kéknek láttuk azt az autót. Apám meg tesóm zöldnek. Melyikünknek volt igaza?

Ha most megkérlek téged, hogy nézd meg az autót, hogy milyen színű, és azt mondod zöld, akkor azért mert 3 a kettő ellenében azt mondja, akkor a maradék kettőnek nincs igaza? Pedg a saját szubjektív tapasztalataikat mondják el. Attól hogy a többség szubjektív véleménye ugyanaz, még nem válik igazsággá, csak mondjuk "normává".

pl. sok szubjektív ember egy bizonyos dologra azt mondja, vagy éppen logikai úton bizonyítja teszem azt egy ceruzáról, hogy piros a színe. A ceruza az egy objektív tárgy, meg az is hogy piros. De mondjuk egy színvak nem tudja, hogy az piros-e, vagy zöld, mert ő nem tudja eldönteni, mert neki mind a két szín ugyanolyan.

Ilyen módon tovább haladva, ha egy értelmi fogyatékos meg azt hiszi, hogy az nem ceruza, hanem az egy szék. Akkor mi garantálja, hogy az amivel én rajzolni szoktam, az nem egy szék egy másik ember számára?

Ok, vegyük úgy, hogy aki a ceruzára azt mondja hogy szék, az hülye, ezért nem vesszük figyelembe a véleményét. De akkor ki határozza meg a valóságot? A többség, aki azt mondja magáról, hogy normális? Ha szerintem nem székkel írok, hanem ceruzával mi garantálja, hogy én vagyok a normális? Mitől lehet 100%-ig biztos, hogy nekem van igazam?

(magas labda, üssétek le nyugodtan)