Ilyen egy erkölcsös jóindulatú isten?

"Így amikor ő döntést hoz, az nem kell, hogy ember számára felfogható legyen. Isten döntédi mechanizmusa az ember számára beláthatatlan,"*

Ez esetben nincs miről beszélni, hiszen számodra éppoly felfoghatatlan és beláthatatlan, így érvelni sem érvelhetsz mellette.

Hiheted csupán, hogy Isten igazságosan dönt, de a hited alátámasztás nélkül * éppoly esetleges, mint az én hitem, miszerint (ha létezik) akkor igazságtalan és szadista önkényúr.

Visszatérve még egy pillanatra az ártatlanságra:

"Jó, de magad adsz teret a relativizálásnak. Ugyanis ha Isten a felvetésed szerint ártatlanokat büntet, akkor adja magát, hogy talán Isten szemszögéből az illetők nem is ártatlanok."

Valamit félreértettél!!!

leírom újra:

"

Számomra definíció szerint

- bűnös az aki elkövetett egy bűnt (itt és most nem definiálom a bűnt, mert a negáltja az ami érdekes csak)

- bűntelen/ártatlan az, aki (egy adott konkrét esetben) NEM követett el egy bűnt.

"

Hol látsz itt olyat, ami relativizálásra ad okot.

Mindkét kérdés tisztán igennel vagy nemmel megválaszolható.

Elkövette a bűnnek minősülő cselekedetet? (igen/nem)

Büntetésben részesült ezért a bűnért?

Itt szerencsére NEM kell vizsgálni más szempontokat

(amire utalsz

"Ugyanis ha Isten a felvetésed szerint ártatlanokat büntet, akkor adja magát, hogy talán Isten szemszögéből az illetők nem is ártatlanok."

)

ugyanis MINDEGY, hogy más bűn elkövetésében vétkesek-e, hiszen CSAK és KIMONDOTTAN ennek az egy bűnnek az elkövetéséért kiszabott büntetésről van szó.

Mindegy, hogy a gyermeked felfalta a tortát, ha a büntetést azért kapja, mert betörte a konyhaablakot.

E tekintetben helyénvaló a büntetés, ha tényleg ő törte be, DE ha a szomszéd rosszcsont fia rúgta be focilabdával, akkor bizony igazságtalan vagy, ha felpofozod.

A Bibliára visszatérve a gyermek nem büntethető az apja által elkövetett bűnért, mert azt nem ő követte el. Ez a büntetés igazságtalan (és nem csak az én értékrendem szerint azt hiszem).

"Ez esetben nincs miről beszélni, hiszen számodra éppoly felfoghatatlan és beláthatatlan, így érvelni sem érvelhetsz mellette.

Hiheted csupán, hogy Isten igazságosan dönt, de a hited alátámasztás nélkül * éppoly esetleges, mint az én hitem, miszerint (ha létezik) akkor igazságtalan és szadista önkényúr."

Igen, pontosan ezt akarom mondani. Azt akartam megmutatni, hogy az általad igazságtalannak mondott esetek a Biblián belüli koherens érvrendszerben igazságosak. Ezért te hiába állítod kívülről, hogy igazságtalan, ez nem világít rá semmiféle ellentmondásra, hiszen aki elfogadja a Biblia ezen gondolatrendszerét, számára nem lesz ellentmondás az adott esemény és Isten igazságossága között.

Tehát a te érved csak úgy állja meg a helyét, ha Isten igazságtalansága mellett azt is állítod, hogy mondjuk a Jób könyvében foglaltak nem igazak, vagy azért, mert a szerző, vagy azért, mert Isten nem mond benne igazat.

"Hol látsz itt olyat, ami relativizálásra ad okot(?)"

Ott, hogy nem definiálod a bűnt.

Persze aztán mégiscsak élsz legalább azzal a meghatározással, hogy a bűn valamiféle egyénileg elkövetett cselekvés, ami valamiféle meghatározott kritériumok vagy elvek szerint számít bűnnek.

Ez - mondom - egy koherens álláspont, csak nem biztos, hogy megfelel a Biblia bűnről alkotott nézeteiről.

Annyiban különbség biztosan van, hogy a Biblia szerint a bűnt nem csak elkövetni lehet, hanem "nem-elkövetni" is. Tehát nem-cselekvés is lehet bűn a Biblia szerint (például nem segítesz valakin, akin tudnál).

Akkor a Bibliában nem csak az számít bűnnek, ha megcselekszel valamit, hanem az adott cselekvést támogatod, közösséget vállalsz vele. Tehát mondjuk nem követsz el gyilkosságot, de nincs is vele semmi problémád, az is bűn. Ezt a felfogást szolgálják mindama törvények, amik arra voltak, hogy a zsidókat megkülönböztessék más népektől.

Hasonlóak Szodoma és Gomorra, illetve az egyiptomi csapások esete. Arra a kérdésre, hogy lehet-e egy egész város vagy egy egész nemzet bűnös, a Szentírás válasza az, hogy igen. Akkor is, ha egy adott illető személyesen nem vétett (bár ilyen elvileg nem is nagyon van, erre később visszatérek) egy adott dologban. Tehát egy egyiptomi elsőszülött osztozik a társadalma bűnében, hogy legyilkolták a zsidók elsőszülötteit, akkor is, ha maga tevékenyen ebben nem vett részt.

Ezek nem egyedi esetek, hanem újra és újra felbukkanó mintázatok a biblikus történetekben, a Genezistől Jézus megfeszítéséig.

Persze ez nem azt jelenti itt sem, hogy az embereknek ugyanazt kellene a jogfelfogásukban alkalmazniuk. Azt a Biblia is többször kijelenti, hogy bizonyos ítéletek meghozatala Isten előjoga, és nem emberé. Tehát noha én úgy gondolom, hogy kollektív bűnösség igenis létezik, emellett azt is gondolom, emberi hatalom nem hozhat ennek nevében ítéletet. Tehát nem is szabad embereknek még csak előítéletesnek sem lenniük (az is ítélet).

Ugyanígy, noha azt gondolom, hogy vannak olyan bűnök, amiért az igazságos ítélet halál, korántsem vagyok biztos benne, hogy van emberi hivatal ennek az ítéletnek a meghozatalára, ezért nem vagyok halálbüntetés-párti.

De önmagában attól még, hogy az emberölés bűn, attól még nem feltétlenül lesz bűnös az, aki elköveti. Isten ebben sem megy szembe az önnön elveivel, mivel autoritással bír.

Például ha te elfogsz és bezársz egy embert egy szobába, bűncselekményt követsz el. De ha ugyanezt a hatóság teszi meg az állam nevében, amikor elfognak egy bűnözőt, az nem bűncselekmény. Most akkor az állam törvénykezése szembe megy a saját elveivel? Nem, csak az állam egy magasabb érdek nevében megtehet olyat, amit egy ember egyénileg nem, mert olyan tudás és képesség birtokában van (emberek együttműködése által), amire egy ember önmagában nem képes.

Amit korrábban említettem, hogy van-e ember, aki soha nem követett el semmit, a Biblia szerint nincs, és bizonyos keresztény hagyományok szerint is csak egyetlen ilyen volt (Mária). És mivel a Biblia szerint minden bűn zsoldja halál, Isten valójában akármikor akárkit jogosan elpusztíthat, és csak azért nem teszi ezt, mert kegyelmet gyakorol.

Persze ez felveti azt a kérdést, hogy mit követett el adott esetben egy újszülött, amitől bűnösnek számít. Erre jó válasom nincsen Jób példáján túl. Nem érdemes minden szenvedést és sorscsapást ok-okozatiság mentén felfogni. Az embert a tudása végső soron nem szabadítja fel, bármennyire is hiteti ezt el velünk a modern gondolkodás. Az bölcsesség kérdése, hogy valaki belássa, hogy ne az okokat keresse minden szenvedés mögött. Ha meghal egy újszülött gyermeke calakinek, nem bölcs dolog a hibát keresni.

Ehhez muszáj megértenünk, hogy a spirituális tradícióknak nem az a szerepe, hogy megmagyarázzanak dolgokat, hanem hogy igazodási pontként szolgáljanak az élethelyzetekben. A Biblia bűnről alkotott felfogása nem azt szolgálja végső céljént, hogy megmagyarázza, miért van szenvedés, mintha megoldhatnánk a bűn kérdését, és azzal megoldanánk a szenvedés kérdését is. Mindaz, amit fentebb hosszasan leírtam, nem arra szolgál, hogy megtudjuk, hogyan legyünk erkölcsösek. Ezek mintázatok. A Biblia szerint ezek a mintázatok igazak, és ha fel tudjuk ismerni őket, akkor jobb döntéseket tudunk hozni, fel tudjuk ismerni önmagunk megtévesztését,felismerjük, hogy minek van jelentősége, értelme. Ezt nem lehet megtanulni kiképzéssel. Nem lehet megtanulni az igazságosságot sem, ahhoz az embernek kell formálódnia, erre születtek ezek a tradíciók és történetek.

"A Biblia szerint ezek a mintázatok igazak,"

"a spirituális tradícióknak nem az a szerepe, hogy megmagyarázzanak dolgokat, hanem hogy igazodási pontként szolgáljanak"

Szerintem a Bibliát emberek írták, saját koruknak megfelelő morális szintjükön. Ha te ezt elfogadod, nem a mai kor humánumát, hanem egy több ezer évvel ezelőtti morált veszel igazodási alapnak, ami elég szomorú.

Ha számodra a kollektív büntetés gondolata elfogadható - az elég szomorú.

Ha te ezeket az elveket követed, szerintem nem tudsz "jobb" döntéseket hozni, hanem egy letűnt kor véres moráljára süllyedsz le szánt szándékkal.

A te dolgod, de részemről én ezt emberietlennek tartom.

"a mai kor humánumát"

Az mi?