Ilyen egy erkölcsös jóindulatú isten?

""hiszen örök életünk van"

Ezt talán először bizonyítani kellene"

A keresztényekről beszéltél, és az ő tanításukkal kapcsolatban kérdezted, hogy na de és mi van a szenvedő gyerekkel. Erre mondom, hogy akkor már ne csak félig-meddig vedd elő a keresztény tanítást, hanem azt is vedd észre, hogy az örök életről is tanít, úgy pedig már kerek a világ a keresztény szemlélet szerint.

Kicsit sok a kérdés, de megpróbálom sorban megválaszolni.

"Mert te talán tudod bizonyítani, hogy ha Isten létezik, akkor igazságtalan..."

Azt, hogy valamilyen isten létezik-e nem tudom, sem létére sem nemlétére vonatkozóan nincs bizonyíték.

Isten igazságtalanságára vonatkozóan én nem egy esetlegesen létező istenről mondom el a véleményemet, hanem konkrétan a kereszténység által leírt istenképről, nem vizsgálva azt, hogy valójában létezik-e.

" Mert te talán tudod bizonyítani, hogy ha Isten létezik, akkor igazságtalan..."

A keresztény istenképről egyértelműen igen, más esetlegesen létező istenekkel pedig nem foglalkozom.

A kérdés ugye így szólt: "Ilyen egy erkölcsös jóindulatú isten?"

Alapvetően a rossz, a szenvedés létezése nem egyeztethető össze a keresztény istenképpel, és ezt az örök élet ígérete semmivel sem változtatja meg.

"Ugyan mi a bizonyíték arra, hogy az igazságosságról alkotott fogalmad bármiben is fedi a valóságot?"

Nagyjából az, hogy erősen megkérdőjelezhetetlennek tartom, hogy az általam vallott irányelv, miszerint " az ártatlant büntetni igazságtalanság" elv minden intelligens lény számára elfogadott.

Te egyet értesz velem ebben???

"a szenvedés létezése nem egyeztethető össze a keresztény istenképpel"

Dehogynem. Ott kezdődött az egész, hogy volt a Paradicsom, amiben ott volt Isten, és amiben nem volt semmi de semmi szenvedés - az ember viszont nemet mondott rá a szabad akaratával. Ekkor kezdődött a szenvedése. A szenvedést tehát nem Isten küldi, akarja vagy rendeli el, hanem annak a következménye, hogy az ember elfordult Istentől.

"Nagyjából az, hogy erősen megkérdőjelezhetetlennek tartom, hogy az általam vallott irányelv, miszerint " az ártatlant büntetni igazságtalanság" elv minden intelligens lény számára elfogadott.

Te egyet értesz velem ebben???"

Hát, őszintén szólva nem tudom. Mi az, hogy ártatlan? Az ártatlan büntetésének igazságtalansága tautologikus. Az ártatlanság és az igazságtalanság feltételez valamiféle felsőbb elvet, egy létező igazságosságot, aminek fényében ezek a dolgok megítélhetőek. Nem keresztényként nincs problémám elfogadni ezt (bizonyítás nélkül), de azt nem tudom, hogy te miből vezeted le ennek létét.

Például a kommunizmus idején nem volt ártatlan az, akit mi annak mondanánk. A koncepciós per lényege, hogy nem az elkövetett dolgokért bűnhődsz, hanem amit potenciálisan elkövethetsz. Tehát az is bűn adott esetben, hogy te mondjuk nem vagy boldog, mert azzal megkérdőjelezed a kommunista forradalom igazságát, hiszen a kommunizmus annyira jó, hogy ha valaki nem boldog benne, az egy potenciális ellenforradalmár. Ebből persze az következik, hogy akárki megbüntethető, hiszen azt nem tudod bizonyoítani a bíróság előtt, hogy a jövőben nem követsz el bűnt.

Itt csak arra akarok rávilágítani, hogy az, hogy valaki ártatlan-e, nem ott dől el, hogy a bíróság milyen ítéletet hoz, hanem ott, hogy mi a hallgatólagos felfogásunk az igazságról.

Tehát ha azt állítod, hogy a keresztény istenkép igazságtalan,én csak azt kérdezem, minek a fényében? Mi az a felsőbb igazság, ami mentén Isten igazságtalansága megítélhető? Anahystor igazságérzete? Az ateisták igazságérzete? A Föld lakosságának 50%-ának,75%-ának,vagy 90%-ának igazságérzete? Egyáltalán honnan jön az igazságérzet, vagy az igazságosság?

A kommznizmusban bűnös volnék, ha nemes volnék, a feudalizmusban viszont a nemesi szavam akár igazolhatja az ártatlanságom. Melyiküknek van igaza? Létezik-e kollektív bűnösség, hozhatunk-e ez alapján ítéletet? Mert úgy állítod, hogy az ártatlan büntetése igazságtalan, mintha oly magától értetődő volna, hogy mi az igazság, mi az ártatlanság, és mi a bűn.

Szóval én arra volnék kíváncsi, hogy te mi mentén vonod meg azt az ítéletet, hogy Isten igazságtalan? Magyarország alaptörvénye? Az egyetemes emberi jogok? Mózesi törvények? És itt nem arra volnék kíváncsi, hogy most "szerinted a rákos kisgyerekek halála nem igazságtalan?" Nem azt szeretném tudni, hogy igazságtalan-e, vagy nem, hanem hogyha igen, akkor miért az, és ha nem akkor miért nem az? Mert ha igazságtalan, akkor léteznie kell igazságnak, és ha létezik igazság, akkor mik a referenciák rá, mely könyvekből ismerhetem meg?

De nekem az is megfelel, hogyha elismered, hogy ilyen nincs, és ez egy dogma a részedről. Az ugyanúgy koherens érvelés, és nem látok benne kivetnivalót.

"Mi az a felsőbb igazság, ami mentén Isten igazságtalansága megítélhető? Anahystor igazságérzete?"

Természetesen a saját igazságérzetem szerint.

Elsősorban ez, és csak ez a zsinórmértékem.

Lehet velem egyet nem érteni, de ez a legkevésbé sem érdekel, ebbéli értékítéletemet ez nem fogja befolyásolni.

Ismétlem, NEM Istent ítélem meg, hanem a keresztények által festett istenképet (és mellesleg a benne hívők morális hozzáállását").

Számomra definíció szerint

- bűnös az aki elkövetett egy bűnt (itt és most nem definiálom a bűnt, mert a negáltja az ami érdekes csak)

- bűntelen/ártatlan az, aki (egy adott konkrét esetben) NEM követett el egy bűnt.

Ez persze nem zárja ki más esetben egy más bűn elkövetését...., most csak a konkrét helyzetre érvényes.

Tehát az ártatlant büntetni konkrétan azt jelenti számomra, hogy valakit olyan dologért vonnak felelősségre, amit nem követett el.

Kevésbé súlyos az az eset, amikor valakit egy elkövetett cselekedetéért nem arányosan büntetnek meg, de ez sem elfogadható.

A keresztény Isten Bibliában leírt cselekedetei között számos esetben szerepel ártatlanok megbüntetése, illetve aránytalan büntetés kiszabása.

E felett szemet hunyni számomra annyit jelent, hogy elfogadod és helyén valónak tartod az elkövetett igazságtalanságot.

"A keresztény Isten Bibliában leírt cselekedetei között"

Az újszövetségben vagy az ószövetségben? Konkrétan pl. mire gondolsz?

Megjegyzés: az adott történet szempontjából most nem vizsgálom, hogy az mennyiben valóság alapú, hanem csupán a morális oldalról közelítem meg a leírtakat.

Konkrétan néhány példa:

*

Teremtés történet, bűnbeesés

*

2Mózes 20:50

"... mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, akik engem gyűlölnek."

*

Jób

"

1 Vala Úz földén egy ember, akinek Jób vala a neve. Ez az ember feddhetetlen, igaz, istenfélő vala és bűn-gyűlölő.

2 Születék pedig néki hét fia és három leánya.

6 Lőn pedig egy napon, hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök(!!!).

12 Az Úr pedig monda a Sátánnak: Ímé, mindazt, amije van, kezedbe adom;...

18 Még ez is szól vala, mikor jöve egy másik, és monda: A te fiaid és leányaid esznek és bort isznak vala az ő elsőszülött bátyjoknak házában;

19 És ímé nagy szél támada a puszta felől, megrendíté a ház négy szegeletét, és rászakada az a gyermekekre és meghalának. Csak én magam szaladék el, hogy hírt adjak néked.

20 Akkor felkele Jób, megszaggatá köntösét, megberetválá a fejét, és a földre esék és leborula.

"

*

2Királyok

"

23. Felméne azután onnét Béthelbe; és mikor az úton felfelé méne, apró gyermekek jövének ki a városból, a kik őt csúfolják vala, ezt mondván: Jőjj fel, kopasz, jőjj fel, kopasz!

24. És hátratekintvén és meglátván őket, megátkozá őket az Úr nevében, és az erdőből két nőstény medve jövén ki, szétszaggata közülök negyvenkét gyermeket.

"

*

Jézus keresztáldozata

"Természetesen a saját igazságérzetem szerint.

Elsősorban ez, és csak ez a zsinórmértékem.

Lehet velem egyet nem érteni, de ez a legkevésbé sem érdekel, ebbéli értékítéletemet ez nem fogja befolyásolni."

Ezzel az égvilágon semmi probléma nincs, ameddig elismered, hogy ez egy önkényes döntés a részedről, és nem jössz racionalitással, mivel ez nem egy racionális ítélet. Ez az elv a te szempontodból ugyanolyan önkényes kitaláció, mint Isten. Nincsen az anyagi világban kódolva, hogy mi helyes, és mi nem.

Te bizonyos értelemben 7gyanúgy egy vélt felsőbb igazságot állítasz szembe Istennel, és annak fényében ítéled meg, és ebbéli ítéletedben tűnjön bármennyire is igazságtalannak Isten, az nem érv a létezése ellen, csak azt mutatja, hogy a te saját "isteneddel", felsőbb igazságoddal szembenáll.

"Ismétlem, NEM Istent ítélem meg, hanem a keresztények által festett istenképet (és mellesleg a benne hívők morális hozzáállását")."

Persze, de ismét adódik, hogy mi a viszonyítási pontod? Honnan az az erkölcs, amihez méred ezt az istenképet, és az abban hívőket? Mi az a dokumentum, amiben ezek az elvek rögzítve vannak? Feltételezed, hogy létezik a világban egy morális rend ami mentén minden megítélhető? Ez miben különbözik egy istentől, ha nem is azonos szerinted Istennel? Kinek vagy minek kell Istennek megfelelnie, hogy elfogadhasd?

És ne haragudj, nem fogadom el válasznak, hogy a te személyes igazságérzetednek. Miért is kéne bárkinek hitelt adnia a te igazságérzetednek? Ha pedig nem kell, akkor egyáltalán milyen jogon vonsz ítéletet, vagy miért kéne az ítéleted bárkinek is elfogadnia? Márpedig azt szeretnéd, hogy mások elfogadják, hiszen azért teszed közzé.

"Ez persze nem zárja ki más esetben egy más bűn elkövetését...., most csak a konkrét helyzetre érvényes.

Tehát az ártatlant büntetni konkrétan azt jelenti számomra, hogy valakit olyan dologért vonnak felelősségre, amit nem követett el."

Jó, de magad adsz teret a relativizálásnak. Ugyanis ha Isten a felvetésed szerint ártatlanokat büntet, akkor adja magát, hogy talán Isten szemszögéből az illetők nem is ártatlanok.

Márpedig a Biblia következetesen állítja, hogy az ember természetéből fakadóan bűnös, és ítélet alatt áll. Minden ember. Adottak az ártatlanság feltételei Istennél is, csak ahhoz nem ér fel senki.

A Genezisből és a Kivonulásból vett példáid, azt támasztják alá, hogy szerinted nem létezik kollektív bűnösség, a Biblia szerint meg igen. Tehát szerinted mondjuk nincs olyan, hogy ha valakivel identitásban osztozik valaki, akkor bűnösségben is. Ez egy következetes álláspont lehet, csak ismét jön az a kérdés, hogy mi igazolja, hogy a te értelmezésed a bűnről érvényesebb a Bibliánál?

És én most nem azt mondom, hogy implementálnunk kellene a kollektív bűnösség elvét a jogfelfogásunkban, csak azt, hogy a Biblia a saját belső érvrendszerében ez is ugyanúgy egy koherens érvelés. Az már értékítélet, hogy jó-e vagy sem, és nem tényállítás.

Királ, ok könyvés példa nem jó, ott a gyerekek nem ártatlanok, a bűnük eléggé nyilvánvaló: gúnyolódtak, azaz nem fogadták el Isten döntését, tehát szembeszegültek. Nyilván ez egy szimbolikus történet, a mintázata gyakorlatilag a Noé történetét ismétli, amikor a meztelenül fekvő részeg apját a fia kigúnyolja, aki ezért megátkozza.

Jób történetét pedig jó, hogy felhozod, ugyanis az a legjobb példa arra, amit az elején mondtam. Hiszen a történetben Jóbnak is azt mondják a többiek, hogy hát "biztosan elkövettél valamit, azért büntet az Isten!" A történet végén pedig Isten a Bibliában lévő leghosszabb beszédét intézi Jóbhoz, amikor megmutatja neki a teremtés egészét. Azért ilyen, hosszú, mert ezzel mutatja meg, hogy Isten megannyi rengeteg dolgot számba vesz, amire ember nem is gondol. Így amikor ő döntést hoz, az nem kell, hogy ember számára felfogható legyen. Isten döntédi mechanizmusa az ember számára beláthatatlan, de nem azért, mert következetlen volna (nem őrült), hanem mert a mélysége emberi értelem számára túl nagy, befogadhatatlan.