Az miért baj, hogy én nem hiszek Isten létezésèben és feleslegesnek tartom a vallásra költött rengeteg pénzt?

"Az élet alapanyagainak kialakulása?"

A #51-es választ nézd meg.

Amiről még nem is írtam benne:

tudod, hogy volt egy kísérlet ezzel kapcsolatban.

Nos, kiderült: még annál is sokkal több féle szerves anyag keletkezett, mint amit akkor közzétettek.

[link]

Ebből a #51-ből eleve nagyon kevés kérdésre válaszoltál, és ott is elég furák a válaszok. Tulajdonképpen minden akkori kérdésemre választ várok azóta is.

Ezen kívül még egy, amire szintén nem válaszoltál: ha az isten tökéletes mennyeket teremtett - akkor miért volt ott egy hatalmas háború hamarosan a teremtés után?

"aki ma a fejlett világban tagadja az evolúciót, az sajnos valamiféle elmebetegségben szenved." Nem akarok elmebeteg lenni, ezért segíts információval, hogy megértsem ezt."

Rendben.

1. téma: 𝐩𝐨𝐧𝐭𝐨𝐬𝐚𝐧 mit is jelent az evolúció fogalma? Milyen lépésekből áll?

"Az élet alapanyagainak kialakulása?"

A #51-es választ nézd meg.

Megnéztem, de semmi extrát nem látok benne. Ez még igen messze van a részletességtől.

Kezdjük a tudomány szerint a legkorábbról vizsgálni a kérdést! Majd eljutunk az evolúcióhoz is.

"Ebből a #51-ből eleve nagyon kevés kérdésre válaszoltál, és ott is elég furák a válaszok. Tulajdonképpen minden akkori kérdésemre választ várok azóta is."

- Sort kerítünk azokra is, de menjünk sorba.

Tehát ismereteim szerint a mai szcientista felfogás egy ELMÉLETEN alapul, az ősrobbanás-elméleten. Az ősrobbanás mindennek a kezdete. Előtte semmi nem volt. Tehát innen kell bármit is számítani.

Aki ezt az elméletet először kimondta Lemaitre volt a spirálgalaxisok távolodása miatt.

1. Az ősrobbanás-elmélete szerint semmi sem volt csak egy pont.

2. Ezután volt egy nagy mértékű tágulás.

3. Ezután alakultak ki a kvarkok, leptonok és fotonok.

4. Kialakulnak a protonok, neutronok és ezek antirészcskéi összeállnak a kvarkokból.

5. Itt jön valami Lepton-időszak

6. Sugárzási-időszak, ami 380 000év. Kialakulnak alap atomok. H, He, Li

7. Anyag-időszak (Tehát majd innen tudjuk tárgyalni az élet kialakulását.)

Idáig jól írtam le? Gondolom ezt az ELMÉLETET Te is elfogadod. Ha elfogadod, akkor annak mi az oka? Mi a véleményed az 1. pontról, a Planck-korszakról? Azt nem tudom, hogy határoztál meg a Planck-egységeket. Te tudod?

"Az élet alapanyagainak kialakulása?"

Ugyan nem túl részletes - de amit írtam, e szerint elfogadod?

Mert ezek bizonyított tények.

"Az ősrobbanás mindennek a kezdete."

Nem: csak a mi világunk kezdete.

"Előtte semmi nem volt."

Nem volt "előtte". A mi világunk ideje itt indult.

Hogy ezen kívül még mi, hol és mikor létezik, erről nem tudunk.

Viszont már van néhány olyan kísérlet, ami magyarázható úgy, hogy ki tudunk nézni a világunkból (vagy nem, de akkor meg több dimenziója van, mint gondoltuk).

"1. Az ősrobbanás-elmélete szerint semmi sem volt csak egy pont."

Nem. A világunkban nem létezik pont.

Az induló méret a Planck-méret lehetett.

De ez még nem az elmélet része, mivel ilyen kicsi méretben még nem tudunk számolni.

Viszont a lényeg az, hogy nem volt semmiféle végtelen sehol.

A többit nagyjából jól írtad le, a mostani beszélgetéshez ennyi elég.

"Ha elfogadod, akkor annak mi az oka?"

Az, hogy ez egy elmélet, tehát 99.99%-ig bizonyítva van, és nincsen egyetlen cáfoló tény vagy elmélet sem.

Nézd meg Dávid Gyula videóit, ha a bizonyítékok érdekelnek.

"Mi a véleményed az 1. pontról, a Planck-korszakról?"

Izgalmas lehetett. Eleve érdekes dolog az olyan erős fény, amelyik elemi részecskéket képes szétverni. Ilyen erős fény már saját magával (másik fotonnal) is kölcsönhat, és közben anyagot hoz létre.

"Azt nem tudom, hogy határoztál meg a Planck-egységeket."

Ezek a világunk alapállandói. Ennél kisebb időt és távolságot nincs értelme mérni a mi világunkban.

"Az élet alapanyagainak kialakulása?"

Ugyan nem túl részletes - de amit írtam, e szerint elfogadod?

Mert ezek bizonyított tények.

- El tudom fogadni, hogy aminosavak keletkeznek. Azt viszont már nehezen, hogy információt hordozó RNS láncokká kapcsolódjanak. Nyilván matematikailag van rá esély, mint mindenre. De ez még időben mindig utána van az ősrobbanásnak, ezért ezt most hanyagolnám.

"Az ősrobbanás mindennek a kezdete."

Nem: csak a mi világunk kezdete.

"Előtte semmi nem volt."

Nem volt "előtte". A mi világunk ideje itt indult.

Hogy ezen kívül még mi, hol és mikor létezik, erről nem tudunk.

- Tehát csak elméletek vannak erről és semmilyen fizikai bizonyíték.

Viszont már van néhány olyan kísérlet, ami magyarázható úgy, hogy ki tudunk nézni a világunkból (vagy nem, de akkor meg több dimenziója van, mint gondoltuk).

- Milyen kísérletek ezek és milyen érzékszervvel lehetett ezt tapasztalni?

"1. Az ősrobbanás-elmélete szerint semmi sem volt csak egy pont."

Nem. A világunkban nem létezik pont.

Az induló méret a Planck-méret lehetett.

De ez még nem az elmélet része, mivel ilyen kicsi méretben még nem tudunk számolni.

Viszont a lényeg az, hogy nem volt semmiféle végtelen sehol.

- Tehát akkor kimondhatjuk, hogy mivel ilyen kicsi méretben "nem tudunk számolni", ezért nem sok mindent tudunk a Planck korszakról, tehát ez egy elmélet alapuló elgondolás, ahogy lentebb is írod.

"Ha elfogadod, akkor annak mi az oka?"

Az, hogy ez egy elmélet, tehát 99.99%-ig bizonyítva van, és nincsen egyetlen cáfoló tény vagy elmélet sem.

- Az elmélet egy igazolásra váró elv, feltételezés egy megfigyelt tény magyarázatára. A végén még kiderül, hogy Neked is van hited, mondjuk az biztos, hogy materialista irányultságú. Ha jól tudom, akkor az ősrobbanás elmélet 3. korszakában kialakuló elemi részecskék közül csak a Higgs-bozont sikerült bizonyítani. Nem tudom jól gondolom-e, de ezek szerint az ősrobbanás elmélet legkorábbi, bizonyított szereplője a Higgs-bozon. A többi még mindig elmélet. Azt sem tudja senki, hogy miért és hogyan történt az ősrobbanás.

Nézd meg Dávid Gyula videóit, ha a bizonyítékok érdekelnek.

- Rengeteg anyag van Tőle a neten. Az én szabadidőm is véges sajnos. Ennyi egyetemi előadást nem tudok végighallgatni egykönnyen.

"Mi a véleményed az 1. pontról, a Planck-korszakról?"

Izgalmas lehetett. Eleve érdekes dolog az olyan erős fény, amelyik elemi részecskéket képes szétverni. Ilyen erős fény már saját magával (másik fotonnal) is kölcsönhat, és közben anyagot hoz létre.

- Elmélet. Senki nem tud erről semmit, csak elméleteket sző, de lehet, hogy úgy van, ahogy mondod, de lehet, hogy nem.

"Azt nem tudom, hogy határoztál meg a Planck-egységeket."

Ezek a világunk alapállandói. Ennél kisebb időt és távolságot nincs értelme mérni a mi világunkban.

- Tehát még mindig nem tudom, hogy határozták meg. Valószínűleg matematikával.

1. Az ősrobbanás-elmélete szerint egy Planck egységnyi pont volt. (ELMÉLET)

2. Ezután volt egy nagy mértékű tágulás. (ELMÉLET)

3. Ezután alakultak ki a kvarkok, leptonok és fotonok. (ELMÉLET, csak a Higgs-bozon bizonyított)

4. Kialakulnak a protonok, neutronok és ezek antirészcskéi összeállnak a kvarkokból.

5. Itt jön valami Lepton-időszak

6. Sugárzási-időszak, ami 380 000év. Kialakulnak alap atomok. H, He, Li

7. Anyag-időszak (Tehát majd innen tudjuk tárgyalni az élet kialakulását.)

A fenti felsorolás elfogadható Neked?

"Azt viszont már nehezen, hogy információt hordozó RNS láncokká kapcsolódjanak. Nyilván matematikailag van rá esély"

Az a baj, hogy nem igazán értesz a természettudományokhoz.

Az aminosavak MAGUKTÓL összekapcsolódnak RNS lánccá. Nem matematikai esély van rá, hanem tuti biztos, hogy összekapcsolódnak, ha találkoznak. Pontosan ugyanazon elvek alapján, mint H és az O.

Persze, ha már 100 fölötti hosszúságú ez a lánc, akkor könnyen törik.

"Tehát csak elméletek vannak erről és semmilyen fizikai bizonyíték"

Na, állj.

A mi világunk tuti biztos.

A többi, lehetséges világ... na, az a feltevés.

Még egy dolog.

Jegyezd meg, kérlek:

Elmélet = 𝐭𝐞𝐥𝐣𝐞𝐬𝐞𝐧 𝐛𝐢𝐳𝐭𝐨𝐬.

Ami nem az, azt a tudományban feltevésnek, elképzelésnek hívják.

"Viszont már van néhány olyan kísérlet, ami magyarázható úgy, hogy ki tudunk nézni a világunkból"

Elektromágneses kísérletek, egyelőre inkább hagyjuk. A mostani beszélgetéshez nem fontos, és bonyolult lenne neked.

"Tehát akkor kimondhatjuk, hogy mivel ilyen kicsi méretben "nem tudunk számolni", ezért nem sok mindent tudunk a Planck korszakról"

Sajnos igen, mondhatjuk.

Ezért kellene már feltalálni a kvantumgravitációt.

De ehhez nagyon nagy tudás és nagyon sok pénz kéne.

𝐓𝐄 támogatod a tudósokat ebben?

"Ha jól tudom, akkor az ősrobbanás elmélet 3. korszakában kialakuló elemi részecskék közül csak a Higgs-bozont sikerült bizonyítani."

Rosszul tudod, nagyon sok szereplőt kimutattak már.

Ezeket azért nem látod sehol, mert rövid életűek. A jelenlegi világunkban csak nagyon nagy energiájú folyamatokban keletkezhetnek. Tehát hiába keletkezik pl. a részecskegyorsítóban naponta ilyen, általában csak néhány fizikai tulajdonságát (tömeg, töltés, stb.) lehet megmérni, mire elbomlik.

"Azt sem tudja senki, hogy miért és hogyan történt az ősrobbanás."

Mármint azt, hogy miből lett.

Ezt sajnos tényleg nem tudjuk, csak elképzelések vannak. Dávid Gyulát javasolom hallgatni erről.

Azt, hogy hogyan történt, viszont már tudjuk.

"Ennyi egyetemi előadást nem tudok végighallgatni egykönnyen."

Akkor szép lassan.

Érdemes lenne.

"olyan erős fény, amelyik elemi részecskéket képes szétverni. Ilyen erős fény már saját magával (másik fotonnal) is kölcsönhat, és közben anyagot hoz létre."

Nézd: 𝐦𝐚 már elő tudunk állítani olyan erős fényt, ami képes erre.

Úgyhogy ez nem feltevés, ez most már bizonyított.

"3. Ezután alakultak ki a kvarkok, leptonok és fotonok."

Téves.

Az ősrobbanás a fotonokkal indult, mivel ezeknek nincs alsó méretkorlátjuk.

Persze ne a mai fényrészecskékre gondoljál. Az akkori fotonok - egyetlen darab is - simán szétvertek bármiféle elemi részecskét. Egy darabnak volt akkora energiája, mint amit a Nap egész életében kisugároz.

A különböző elemi részecskék meg jó ideig el se fértek a világban.

A tágulás pedig lassan indult, utána gyorsult fel.

"A fenti felsorolás elfogadható Neked?"

Szerintem ezzel ne küzdjél, mert nagyon nem érted. Ezért lenne jó Dávid Gyula.

Mondtam, hogy nagy vonalakban elfogadható.

Ha gondolod, és szerinted is így van, akkor mehetünk tovább.

Nagy csöndet hallok csak...

pipáld ki a kérdést, akkor jön értesítés róla, ha valaki írt.

Karácsony volt! Tudom, hogy ez a szcientistáknak lényegtelen, de én egy kicsit elcsendesedtem. Remélem azért, hogy néhány ember "szívében megszületett a Megváltó"!

Picit átgondoltam az itt kialakult párbeszédet, illetve azt, hogy miért írok ide. Hogy mire jutottam, leírom a végén, de előtte reagálok néhány dologra.

Az aminosavak MAGUKTÓL összekapcsolódnak RNS lánccá. Nem matematikai esély van rá, hanem tuti biztos, hogy összekapcsolódnak, ha találkoznak. Pontosan ugyanazon elvek alapján, mint H és az O.

- Nem az összekapcsolódásra mondtam, hogy az esélytelen. Arra próbáltam rá mutatni, hogy arra nagyon minimális az esély, hogy információt hordozó módon kapcsolódjanak össze.

"Tehát csak elméletek vannak erről és semmilyen fizikai bizonyíték"

Na, állj.

A mi világunk tuti biztos.

- Igen biztos, mert az érzékszerveinkkel tapasztaljuk. De attól még, hogy tapasztalod nem jelenti egyenesen azt, hogy az helyes az ősrobbanás elmélet. Egyébként akár helyes is lehet, mert ez nem zárja ki Isten közreműködő tevékenységét. A másik gondolat, hogy nem csak az létezik, amit az érzékszerveiddel tudsz tapasztalni.

Elmélet = 𝐭𝐞𝐥𝐣𝐞𝐬𝐞𝐧 𝐛𝐢𝐳𝐭𝐨𝐬.

- Ez jó vicc! :-)))))) És mi a tény? Über király giga biztos?

"Tehát akkor kimondhatjuk, hogy mivel ilyen kicsi méretben "nem tudunk számolni", ezért nem sok mindent tudunk a Planck korszakról"

Sajnos igen, mondhatjuk.

Ezért kellene már feltalálni a kvantumgravitációt.

De ehhez nagyon nagy tudás és nagyon sok pénz kéne.

𝐓𝐄 támogatod a tudósokat ebben?

- Nem támogatom ebben a tudósokat, de nem is akadályozom. Azért, mert ez az én üdvösségem szempontjából nem releváns. Az üdvösség eléréséhez teljesen mindegy, hogy van-e kvantumgravitáció vagy nincs, hogy lapos-e a föld vagy gömbölyű.

"Ha jól tudom, akkor az ősrobbanás elmélet 3. korszakában kialakuló elemi részecskék közül csak a Higgs-bozont sikerült bizonyítani."

Rosszul tudod, nagyon sok szereplőt kimutattak már.

- Nem így tudom, de tök mindegy az előző hozzászólásom alapján.

Szóval az elején abbahagytam valamit: Tehát arra jutottam, hogy azért mentem bele ebbe a párbeszédbe, hogy rávilágítsak arra, hogy milyen törékeny és milyen lehetetlen dolgoknak kellett történnie a világunk kialakulásához. Viszont erre nem kell rávilágítani, mert ez mindenkinek köztudott. Azt gondoltam, hogy ez a dolog másokat is arra indít majd, hogy Isten létezését helyén valónak gondolja. Rájöttem, hogy ez egy téves elképzelés. Az istentelen embert nem fogja közelebb vinni Istenhez az, ha látja, hogy milyen összetett a világunk. Tehát innentől kezdve nincs értelme azon értekezni, hogy milyen volt az ősrobbanás, az evolúciós, stb. Ezeket az elméleteket a vallásos ember el is fogadhatja, mint olyan dolgot, ami Istentől származik. Viszont számunkra ez azért nem releváns téma, mert minket nem az érdekel, hogy hogyan keletkezett a világ, hanem az, hogyan juthatunk vissza Istenhez.

Tehát ennek a párbeszédnek nem lehet értelmes, mindenki számára elfogadható eredménye. Az istentelen ember csak a teremtett világon belül tud létezni, csak azon belül tud gondolkozni, kutatni, viszont az Istenben hívő azon túl is lát, azon túl is akar látni. Ennyi! Ez ilyen egyszerű!

Még egy gondolat: Az Istenben hívő ember nem azért akarja az istentelen szemét Istenre irányítani, mert azt akarja, hogy neki legyen igaza, hanem szeretetből. Azért, hogy az istentelen ne múljon el a teremtett világgal, hogy ne legyen olyan, mint egy parazita. A parazita nem tudja, ha elpusztítja a gazdatestet, akkor Ő is meghal. Az istentelen nem tudja, hogy ha pusztítja Istent, akkor abba belehal.

És még egy gondolat: Ha csak a logika szempontjából közelítjük meg a dolgokat. :-) Tételezzük fel, hogy nincs Isten. Ez esetben lényegtelen, hogy Isten hívőként vagy istentelenként élte le az ember az életét, mert a halálával úgy is minden a nagy semmibe vész. Esetleg az Isten hívő embernek még annyi pozitívuma lehet, hogy mivel normálisan próbálta élni az életét, ezért jó emlékkel gondolnak majd rá. Viszont tételezzük, hogy van Isten. Na ez esetben nem lennék az istentelen emberek helyében. Szerintem a logikából kiindulva is érdemes az istentelen embernek Isten felé fordulni és Őt tanulmányozni.

A tudományos "kollégának" mondanám, hogy valamit írhatna már a végzettségéről.

"Karácsony volt!"

Azért szóltam - egy hét után - hogy ne tűnjön el az írás.

"Arra próbáltam rá mutatni, hogy arra nagyon minimális az esély, hogy információt hordozó módon kapcsolódjanak össze."

Minden létező összekapcsolódásuk információt hordoz.

Legfeljebb nem értelmes információt.

"Elmélet = 𝐭𝐞𝐥𝐣𝐞𝐬𝐞𝐧 𝐛𝐢𝐳𝐭𝐨𝐬."

Tudod, ez a tudományos terminológia.

Kéretik elfogadni, és így használni.

"- Nem támogatom ebben a tudósokat"

Na, 𝐞𝐳 a gond!

"de nem is akadályozom."

Ez meg szerintem nem igaz. Pl. nyilván nem fogadod el az őssejtkutatást sem, magzati sejtekből.

Akadályozod.

"Az üdvösség eléréséhez teljesen mindegy, hogy van-e kvantumgravitáció vagy nincs, hogy lapos-e a föld vagy gömbölyű."

...és hogy teremtett, vagy magától jött létre?

Merthogy a kutatás lényegében ezt derítené ki.

De ha a "magától jött" felé kanyarodna, akkor mindjárt sokkal kevésbé érdekes, és egyszerre nem támogatott lesz.

"arra jutottam, hogy azért mentem bele ebbe a párbeszédbe, hogy rávilágítsak arra, hogy milyen törékeny és milyen lehetetlen dolgoknak kellett történnie a világunk kialakulásához."

Ez így igaz.

Pontosan ugyanolyan a helyzet, mint egy lottó nyertes esetén: ő is szinte esélytelen volt.

Akkor most a lottó nyeremény egy csoda?

A nyertes meg egy csodalény, különleges képességekkel?

...

AZÉRT nem stimmel az "érved", mivel ezt az eredményt 𝐜𝐬𝐚𝐤 akkor tudjuk értékelni, ha már létrejött.

Honnan tudod, hogy hány milliárd világ létezik, amelyben nem hogy élet, de még atomok sincsenek?

Szóval ez az "érved" semmis.

"Azt gondoltam, hogy ez a dolog másokat is arra indít majd, hogy Isten létezését helyén valónak gondolja."

A buta embereket biztos.

Aki gondolkodni is tud, az pedig rájön arra, amit fenn írtam.

"Az istentelen embert nem fogja közelebb vinni Istenhez az, ha látja, hogy milyen összetett a világunk."

Mármint: a gondolkodó embert.

Mivel már ismerjük, hogy milyen módon lett ennyire összetett a világunk - és ebben 𝐬𝐞𝐡𝐨𝐥 𝐬𝐢𝐧𝐜𝐬𝐞𝐧 𝐬𝐞𝐦𝐦𝐢𝐥𝐲𝐞𝐧 𝐢𝐬𝐭𝐞𝐧 - ezért miért is vinne közelebb bárkit is bármiféle istenhez?

Csak akkor, ha az illető hibásan gondolkodik.

És továbbra sincs magyarázat arra, hogy a végtelenül összetett isten vajon hogyan jött létre teljesen magától?

"minket nem az érdekel, hogy hogyan keletkezett a világ, hanem az, hogyan juthatunk vissza Istenhez."

Az, hogy hogyan keletkezett a világ, fontos kérdés.

Az, hogy hogyan juthatsz vissza egy istenhez, csak akkor fontos kérdés, ha ez az isten létezik (és nem pl. egy másik), valamint ha ő maga ezt elvárja, 𝐝𝐞 nem könnyíti meg neked.

Akkor pedig ő 𝐧𝐞𝐦 egy jó isten!

Tényleg biztos, hogy egy ilyen istenhez szeretnél visszabotorkálni?

Miután Ő hagyta, hogy jól eltévedj, te pedig sose tudhatod, hogy KIHEZ kerültél vissza? Egyáltalán közelebb jutottál hozzá, vagy netán távolodsz?

"Tehát ennek a párbeszédnek nem lehet értelmes, mindenki számára elfogadható eredménye."

Én már annak is örülnék, ha ezen az úton közelebb jutnánk az igazsághoz.

Te nem?

Vagy neked ez nem fontos?

"Az istentelen ember csak a teremtett világon belül tud létezni, csak azon belül tud gondolkozni, kutatni"

Ez tévedés. Egy kutató bárhol tud kutatni, ahonnan adatot kap.

"viszont az Istenben hívő azon túl is lát, azon túl is akar látni."

Akarni lehet... de mennyi az esélye, hogy bármit is 𝐭𝐮𝐝𝐧𝐢 fogsz ebből?

Mert hinni lehet milliárd féle dolgot, de ezzel még nem leszel előbbre.

"Az Istenben hívő ember nem azért akarja az istentelen szemét Istenre irányítani, mert azt akarja, hogy neki legyen igaza, hanem szeretetből."

Lehetséges.

Azonban senkit nem szabad szeretetből 𝐬𝐞𝐦 bevinni pl. a mocsárba.

Ezért aztán, ha megbocsátasz, MIELŐTT bármit is elhinnék, ELŐTTE megbizonyosodnék ennek az igazságáról.

A sorrend fontos!

"Azért, hogy az istentelen ne múljon el a teremtett világgal, hogy ne legyen olyan, mint egy parazita."

Ez így jó nagy butaság!

Az ateista általában gondosabb gazdája az életnek, mert nincs neki másik!

A hívő meg hajlamosabb átsiklani bizonyos dolgok fölött, mert az isten majd biztos megmenti, ha ő elszúrja.

Csak egy dolog: te mennyit áldoznál az ismeretlen aszteroidák kutatására?

Jól látom, hogy semmit? Hiszen olyan tuti nem fordulhat elő, hogy egyszer csak jön egy, és elsöpri az egész emberiséget, mint annak idején a dinókat?

Vagy pl. a szerinted a globális felmelegedés sem teheti tönkre a bolygónkat?

"Az istentelen nem tudja, hogy ha pusztítja Istent"

Tessék?

Hogyan lehet ezt elkövetni?

Még egy dolgot kérnék tőled:

kérlek, mellőzd az "istentelen" szót. Lehet, hogy ez neked nem sértő, de másnak igen.

Az "a-teista" szó magyarul azt jelenti, hogy "isten nélküli".

"akkor abba belehal."

Mert az isten megöli?

"Tételezzük fel, hogy nincs Isten. Ez esetben lényegtelen, hogy Isten hívőként vagy istentelenként élte le az ember az életét, mert a halálával úgy is minden a nagy semmibe vész."

Ez nem így van.

Az embernek maradandó hatása is van.

A hívő pedig elpazarol dolgokat, amelyeket jobban is felhasználhatna.

"Esetleg az Isten hívő embernek még annyi pozitívuma lehet, hogy mivel normálisan próbálta élni az életét"

Mint említettem: az ateista normálisabb, mert ő 𝐞𝐡𝐡𝐞𝐳 a világhoz alkalmazkodik - míg a hívő valami máshoz, ami esetleg nem is létezik.

"Viszont tételezzük, hogy van Isten. Na ez esetben nem lennék az istentelen emberek helyében."

Tudod, egy JÓ istennél ez nem lehet probléma. Ő ugye a szándékot nézi, nem?

"Szerintem a logikából kiindulva is érdemes az istentelen embernek Isten felé fordulni és Őt tanulmányozni."

Tanulmányozni mindenképpen érdemes a vallást, hiszen alakítja az életünket. Az isten nem biztos, de a vallás igen.

Mind a 8000.

Na, azért ehhez elég komoly kutatás kellene, amit nem végezhet el mindenki maga, mert akkor az egész emberiség semmi mást sem csinálhatna. Tehát ezt is tudósoknak kell kutatni, és aztán az eredményt tanítani.

"A tudományos "kollégának" mondanám, hogy valamit írhatna már a végzettségéről."

Természettudományos egyetemet végeztem, ahol pl. pszichológia és filozófia is volt.

És tudod, szeretek utánamenni a dolgoknak. Érdekel az igazság.

𝐂𝐬𝐚𝐤 az igazság érdekel: tehát ha azt találnám, hogy a Nagy Manitu létezik, akkor azt fogadnám el.

Apropó - neked mi kellene ahhoz, hogy elfogadd: nem a te istened létezik, hanem egy teljesen másik?

...

Még mindig szívesen látnám, ha eljutnánk a többi kérdés megválaszolásához is.

"Karácsony volt!"

Azért szóltam - egy hét után - hogy ne tűnjön el az írás.

- Nem gondoltam, hogy eltűnne. Annyira nem ismerem ezt az oldalt.

"Arra próbáltam rá mutatni, hogy arra nagyon minimális az esély, hogy információt hordozó módon kapcsolódjanak össze."

Minden létező összekapcsolódásuk információt hordoz.

Legfeljebb nem értelmes információt.

- "Általánosságban információnak azt az adatot, hírt tekintjük, amely számunkra releváns és ismerethiányt csökkent."

"Elmélet = 𝐭𝐞𝐥𝐣𝐞𝐬𝐞𝐧 𝐛𝐢𝐳𝐭𝐨𝐬."

Tudod, ez a tudományos terminológia.

Kéretik elfogadni, és így használni.

- No comment.

"- Nem támogatom ebben a tudósokat"

Na, 𝐞𝐳 a gond!

- Nem gond! Te sem támogatod például a római katolikus egyházat vagy a buddhista szerzeteseket sejtésem szerint. Nem lehet mindent támogatni. Az ember rangsorol a számára elfogadott módon.

"de nem is akadályozom."

Ez meg szerintem nem igaz. Pl. nyilván nem fogadod el az őssejtkutatást sem, magzati sejtekből.

Akadályozod.

- Nem akadályozom a kutatásokat, normál kereteken belül. Kinek lenne az baj, ha az ember többet tud önmagáról és a környezetéről? Az őssejt kutatás magzati sejtekből nem tudom, hogy mit takar. Tudod, buta vagyok...

"Az üdvösség eléréséhez teljesen mindegy, hogy van-e kvantumgravitáció vagy nincs, hogy lapos-e a föld vagy gömbölyű."

...és hogy teremtett, vagy magától jött létre?

- Nyilván mivel hiszek az üdvösségben, ezért szóba se jön Nálam, hogy magától jött volna létre a világ. Tehát a kérdés, hogy az üdvösséghez fontos-e az, hogy a világ teremtett vagy magától jött létre egyenesen értelmezhetetlen számomra.

Merthogy a kutatás lényegében ezt derítené ki.

- Derítse. Majd szóljatok, ha lesz megnyugtató, kifogásolhatatlan eredmény.

De ha a "magától jött" felé kanyarodna, akkor mindjárt sokkal kevésbé érdekes, és egyszerre nem támogatott lesz.

- Nem értem mire célzol ezzel.

"arra jutottam, hogy azért mentem bele ebbe a párbeszédbe, hogy rávilágítsak arra, hogy milyen törékeny és milyen lehetetlen dolgoknak kellett történnie a világunk kialakulásához."

Ez így igaz.

Pontosan ugyanolyan a helyzet, mint egy lottó nyertes esetén: ő is szinte esélytelen volt.

Akkor most a lottó nyeremény egy csoda?

A nyertes meg egy csodalény, különleges képességekkel?

- Felfogható a lottó nyeremény egy isteni kegyelemnek is. A nyertes nem csodalény, miért lenne az?

...

AZÉRT nem stimmel az "érved", mivel ezt az eredményt 𝐜𝐬𝐚𝐤 akkor tudjuk értékelni, ha már létrejött.

Honnan tudod, hogy hány milliárd világ létezik, amelyben nem hogy élet, de még atomok sincsenek?

Szóval ez az "érved" semmis.

- Melyik érvre gondolsz pontosan? Nem tudom, hogy hány milliárd világ létezik.

"Azt gondoltam, hogy ez a dolog másokat is arra indít majd, hogy Isten létezését helyén valónak gondolja."

A buta embereket biztos.

Aki gondolkodni is tud, az pedig rájön arra, amit fenn írtam.

- Te vagy buta, ha ezt így csípőből elutasítod. Vannak olyan gondolkodó emberek, akik hisznek Istenben. Szóval a gondolkodni tudó jellemzőt ne sajátítsd ki kizárólag az istentelen emberek számára. Én is írhatnám, hogy aki gondolkodni tud és értelmes az belátja, hogy van Isten. Aki ezt nem látja be nem lehet értelmes. De nem írom...

"Az istentelen embert nem fogja közelebb vinni Istenhez az, ha látja, hogy milyen összetett a világunk."

Mármint: a gondolkodó embert.

- Fent írtam. Ne sajátítsd ki a gondolkodó ember jellemzőt az istentelen emberekre. Ez önteltségre utal.

Mivel már ismerjük, hogy milyen módon lett ennyire összetett a világunk - és ebben 𝐬𝐞𝐡𝐨𝐥 𝐬𝐢𝐧𝐜𝐬𝐞𝐧 𝐬𝐞𝐦𝐦𝐢𝐥𝐲𝐞𝐧 𝐢𝐬𝐭𝐞𝐧 - ezért miért is vinne közelebb bárkit is bármiféle istenhez?

- Nem ismered, hogy milyen módon lett ennyire összetett a világunk. Erre Te is tettél már utalásokat korábban. Egyébként az összetettség és annak a teljes vagy részleges megismerése még mindig nem zárja ki Isten létezését és azt, hogy ez az Ő munkája. Óriási önteltségre utal, ha Te vastagon le mered írni, hogy nincs Isten, mert "már ismerjük, hogy milyen módon lett ennyire összetett a világunk". Az önteltségnek pofára esés a vége.

Csak akkor, ha az illető hibásan gondolkodik.

-Tehát szerinted hibás gondolkodás, ha valaki hiszi Isten létezését. Ez a kijelentés csak jelzem, hogy egyenesen Isten ellenes megnyilatkozás.

És továbbra sincs magyarázat arra, hogy a végtelenül összetett isten vajon hogyan jött létre teljesen magától?

"minket nem az érdekel, hogy hogyan keletkezett a világ, hanem az, hogyan juthatunk vissza Istenhez."

- Isten nem jött létre. Volt, van, lesz.

Az, hogy hogyan keletkezett a világ, fontos kérdés.

- A magadfajtának fontos kérdés. Nekem másod rangú. Persze semmi kifogásom nincs vele, ha ezzel foglalkozol. Végül is a teremtett világ egy részével foglalkozol. Nincs ebben semmi kivetnivaló.

Az, hogy hogyan juthatsz vissza egy istenhez, csak akkor fontos kérdés, ha ez az isten létezik (és nem pl. egy másik), valamint ha ő maga ezt elvárja, 𝐝𝐞 nem könnyíti meg neked.

- Létezik. Ezt be kell látni. Ez máshogy nem megy. Egy Isten van. Isten elvárja, hogy közeledj hozzá, mivel belőle vagy. Mondjuk könnyítésnek felfogható az isteni kinyilatkoztatás. Vannak Szent Iratok. Ezek gyakorlatilag útmutatók az üdvösséghez. Csak követni kellene őket. Például Neked nem tudja megkönnyíteni, mert egyértelműen elutasítod őt. Bár előfordulhat, hogy egyszer fényt gyújt a lelkedben. Eszembe jutott egy bibliai idézet. A 28-astól lenne fontos, de szükséges az előtte lévő rész is, hogy érthető legyen.

Volt egy gazdag ember. Bíborban és patyolatban járt, és mindennap nagy lakomát rendezett. 20Volt egy Lázár nevű koldus is, ez ott feküdt a kapuja előtt, tele fekéllyel. 21Örült volna, ha jóllakhat abból, ami a gazdag ember asztaláról hulladékként lekerült. De csak a kutyák jöttek és nyalogatták a sebeit. 22Történt, hogy a koldus meghalt, és az angyalok Ábrahám kebelére vitték. Meghalt a gazdag ember is, és eltemették. 23Amikor a pokolban kínjai közt feltekintett, meglátta messziről Ábrahámot és kebelén Lázárt. 24Felkiáltott: Atyám, Ábrahám! Könyörülj rajtam! Küldd el Lázárt, hogy ujja hegyét vízbe mártva hűsítse nyelvemet. Iszonyúan gyötrődöm ezekben a lángokban. 25Fiam – felelte Ábrahám –, emlékezzél csak vissza, hogy milyen jó dolgod volt életedben, Lázárnak meg hogy kijutott a rosszból. Most tehát neki itt vigasztalásban van része, a te osztályrészed pedig a gyötrelem. 26Ráadásul köztünk és köztetek nagy szakadék tátong, hogy akik innét át akarnának menni hozzátok, ne tudjanak, se onnét ne tudjon hozzánk átjönni senki. 27Akkor arra kérlek, atyám – mondta újra –, küldd el legalább az atyai házba. 28Van még öt testvérem, hadd figyelmeztesse őket, nehogy ők is ide jussanak a gyötrelmek helyére. 29Ábrahám ezt felelte: Van Mózesük és vannak prófétáik. Azokra hallgassanak. 30De az erősködött: Nem hallgatnak, atyám, Ábrahám! De ha a halottak közül megy el valaki, bűnbánatot tartanak. 31Ő azonban így felelt: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, ha a halottak közül támad fel valaki, annak sem hisznek.”

Akkor pedig ő 𝐧𝐞𝐦 egy jó isten!

- Ezt Te nem tudod megítélni. Önteltség és vakmerőség ilyet mondani!

Tényleg biztos, hogy egy ilyen istenhez szeretnél visszabotorkálni?

- Isten maga a jóság, igazság. Ha Te ezt nem így gondolod, akkor hibás az Istenről alkotott képed, amit sürgősen korrigálni kellene.

Miután Ő hagyta, hogy jól eltévedj, te pedig sose tudhatod, hogy KIHEZ kerültél vissza? Egyáltalán közelebb jutottál hozzá, vagy netán távolodsz?

- Aki nem tanulmányozza Isten dolgait, annak ez nem lehet világos.

"Tehát ennek a párbeszédnek nem lehet értelmes, mindenki számára elfogadható eredménye."

Én már annak is örülnék, ha ezen az úton közelebb jutnánk az igazsághoz.

Te nem?

Vagy neked ez nem fontos?

- Én is örülnék neki. Ez nagyon fontos lenne.

"Az istentelen ember csak a teremtett világon belül tud létezni, csak azon belül tud gondolkozni, kutatni"

Ez tévedés. Egy kutató bárhol tud kutatni, ahonnan adatot kap.

- Nem a kutatóról beszéltem, hanem az istentelen emberről.

"viszont az Istenben hívő azon túl is lát, azon túl is akar látni."

Akarni lehet... de mennyi az esélye, hogy bármit is 𝐭𝐮𝐝𝐧𝐢 fogsz ebből?

- Annyi esély biztos van rá, mint a Te elképzelésed szerinti világ kialakulására. :-)

Mert hinni lehet milliárd féle dolgot, de ezzel még nem leszel előbbre.

- Ez így van.

"Az Istenben hívő ember nem azért akarja az istentelen szemét Istenre irányítani, mert azt akarja, hogy neki legyen igaza, hanem szeretetből."

Lehetséges.

Azonban senkit nem szabad szeretetből 𝐬𝐞𝐦 bevinni pl. a mocsárba.

- Ez is igaz. Egyetértek. Kivéve ha abból valami jó származna. :-)

***Szolgálati közlemény: Túl hosszú a hozzászólásom, ezért az a következő hozzászólásban folytatódik. :-)

Ezért aztán, ha megbocsátasz, MIELŐTT bármit is elhinnék, ELŐTTE megbizonyosodnék ennek az igazságáról.

A sorrend fontos!

- Tedd!

"Azért, hogy az istentelen ne múljon el a teremtett világgal, hogy ne legyen olyan, mint egy parazita."

Ez így jó nagy butaság!

- Miért lenne butaság? Ha az ember Istentől származik, ha úgy tetszik Isten által él, de az ember Isten ellen fejti ki a tevékenységét, akkor miért lenne butaság a parazita hasonlat?

Az ateista általában gondosabb gazdája az életnek, mert nincs neki másik!

- Meg kellene vizsgálni, hogy mit tekintünk ez esetben gondosságnak. Mindenre van jó és rossz példa, de én úgy látom, hogy általánosságban a többségi ateistára az jellemző, hogy rövidtávon hajszolja az élvezetet csak ez az egy élet van jelszó alatt, akár saját, hosszútávú károsodása árán is.

A hívő meg hajlamosabb átsiklani bizonyos dolgok fölött, mert az isten majd biztos megmenti, ha ő elszúrja.

- Nem hiszem, hogy hajlamosabb lenne "átsiklani bizonyos dolgok fölött". Isten nem ment meg mindenkit, csak azért, mert hisz valaki Isten létezésében. Általában a tradicionális vallások hívei nagyon is tisztában vannak azzal, hogy az életükben elkövetett rosszakért felelniük kell, ezért próbálják úgy élni az életüket, hogy az ítélet napján Isten kegyelméből üdvözülhessenek. De tudom, hogy nem alaptalan a felvetésed. Én is ismerek olyan embert, aki a reformáció egyik ágához tartozik és azt vallja, hogy mivel ő hisz Istenben majd üdvözülni fog. Ebből adódóan semmi visszatartó erő nincs, ami a gazemberségtől távol tartaná. Na ez a fajta "hívő" ember valóban nem sokban különbözik egy ateistától.

Csak egy dolog: te mennyit áldoznál az ismeretlen aszteroidák kutatására?

Jól látom, hogy semmit? Hiszen olyan tuti nem fordulhat elő, hogy egyszer csak jön egy, és elsöpri az egész emberiséget, mint annak idején a dinókat?

Vagy pl. a szerinted a globális felmelegedés sem teheti tönkre a bolygónkat?

- Egem nem érdekelnek az ismeretlen aszteroidák. :-) Engem az üdvösség felé vezető út érdekel. De igen, simán előfordulhat, hogy egyszer csak jön egy aszti és elsöpri az egész emberiséget. Nem tudom, hogy fogok meghalni és átlépni az örök életbe. Lehet, hogy így. Ha túlságosan felmelegedne a bolygónk, az tönkre tehetné a bolygónkat. Vigyáznunk kell az életterünkre!

"Az istentelen nem tudja, hogy ha pusztítja Istent"

Tessék?

Hogyan lehet ezt elkövetni?

- Például úgy tudod pusztítani a benned lévő Istent, ha olyanokat állítasz, hogy hibásan gondolkozik az ember, ha hiszi Isten létezését. Ez egyértelműen Isten és önpusztító gondolkozás.

Még egy dolgot kérnék tőled:

kérlek, mellőzd az "istentelen" szót. Lehet, hogy ez neked nem sértő, de másnak igen.

Az "a-teista" szó magyarul azt jelenti, hogy "isten nélküli".

- Az istentelen, az ateista, az isten nélküli ugyanazt jelenti. Miért lenne ez sértő azokra az emberekre, akik istentelenek, ha egyszer az és annak vallja magát? Mondjuk jobban belegondolva igazad van, mert az ateista ember mellet is ott van Isten, ezáltal nem lehet Isten nélküli. Csak a gondolkodásában istentelen. Legyen ateista. Nekem 8.

"akkor abba belehal."

Mert az isten megöli?

- A halál nem ölés. A halál átlépés egy másik világba. A belehal sem pontos kifejezés, mert mindenki át fog lépni egy másik világba. Van aki egy pokol szerűbe, de van aki egy mennyei világba. Életétől függ.

"Tételezzük fel, hogy nincs Isten. Ez esetben lényegtelen, hogy Isten hívőként vagy istentelenként élte le az ember az életét, mert a halálával úgy is minden a nagy semmibe vész."

Ez nem így van.

Az embernek maradandó hatása is van.

- Én is ezt mondom, hogy nem így van. Maradandó hatása van a túl világon. Örülök, hogy ezt az eshetőséget elvethetjük és egyetértünk ebben. :-)

A hívő pedig elpazarol dolgokat, amelyeket jobban is felhasználhatna.

- Azaz nem hedonizál, Istennek él.

"Esetleg az Isten hívő embernek még annyi pozitívuma lehet, hogy mivel normálisan próbálta élni az életét"

Mint említettem: az ateista normálisabb, mert ő 𝐞𝐡𝐡𝐞𝐳 a világhoz alkalmazkodik - míg a hívő valami máshoz, ami esetleg nem is létezik.

- Mint említettem nem normálisabb az ateista. A hívő ebben a világban minőségi, Istennek és ezáltal az embertársai számára is tetsző életet akar érni, azért hogy üdvözüljön. Az Isten hívő az Isteni fix ponthoz köti magát és ahhoz képest akarja az életét pozitívan élni. Az ateistának nincsenek ilyen bázispontjai. Úgy is mondhatnám, hogy tévelygő lebegőpontokhoz van kötve az evilági élete. Ebből adódóan élhet mindenféle életet. Jót is és rosszat is. Szerencse kérdése, hogy ez a lebegőpont a koordináta rendszer pozitív részében van-e, illetve ahhoz képest pozitívan pozicionálja-e magát.

"Viszont tételezzük, hogy van Isten. Na ez esetben nem lennék az istentelen emberek helyében."

Tudod, egy JÓ istennél ez nem lehet probléma. Ő ugye a szándékot nézi, nem?

- Isten jó. A szándék nagyon fontos!

"Szerintem a logikából kiindulva is érdemes az istentelen embernek Isten felé fordulni és Őt tanulmányozni."

Tanulmányozni mindenképpen érdemes a vallást, hiszen alakítja az életünket. Az isten nem biztos, de a vallás igen.

- Szerintem meg ha lehetne Istent kellene direktben tanulmányozni, de sajnos csak a valláson keresztül, illetve segítségével tudjuk. Azt hiszem...

Mind a 8000.

Na, azért ehhez elég komoly kutatás kellene, amit nem végezhet el mindenki maga, mert akkor az egész emberiség semmi mást sem csinálhatna. Tehát ezt is tudósoknak kell kutatni, és aztán az eredményt tanítani.

- Itt van a probléma, hogy eredmények vannak, csak nem tanítják. Sajnos kutatások bizonyítják, hogy jobb "fogyasztó" egy ateista ember, mint egy Isten hívő. Ebből adódóan a gazdasági hatalmak az ateista szemléletet helyeztetik előtérbe mindenhol, ahol tudják.

"A tudományos "kollégának" mondanám, hogy valamit írhatna már a végzettségéről."

Természettudományos egyetemet végeztem, ahol pl. pszichológia és filozófia is volt.

És tudod, szeretek utánamenni a dolgoknak. Érdekel az igazság.

- Köszönöm!

𝐂𝐬𝐚𝐤 az igazság érdekel: tehát ha azt találnám, hogy a Nagy Manitu létezik, akkor azt fogadnám el.

- Isten maga az igazság! :-) Ha az igazság érdekel, akkor tanulmányozd Istent és meg fogod találni az Igazságot. ;-)

Apropó - neked mi kellene ahhoz, hogy elfogadd: nem a te istened létezik, hanem egy teljesen másik?

- Nincs olyan, hogy én Istenem, meg másik Isten. Egy Isten van. Ebből adódóan nekem nem kell ehhez semmi. :-)

...

Még mindig szívesen látnám, ha eljutnánk a többi kérdés megválaszolásához is.

- Jussunk! :-)