Keresztények miért voltak ellenségesek a más vallásúakkal?

Az újrastrukturálásért köszönet, viszont.

Ide figyelj. Mielőtt arra is válaszolnék,amit mondasz, hadd fejtsem ki azt is, hogy mit gondolok arról, ahogyan írod. Tudod, én végig igyekeztem egy emberi hangot megütni veled, amikor vissza akartak küldeni az iskolapadba, effélék, gyakorlatilag még külön megvédtelek. Ha úgy éreztem, vehemensebben fogalmazok, előre elnézést kértem. Nagyvonalúan elengedtem a fülem mellett azt is, hogy már az előző körben (tudod, amikor az elején a személyeskedésről írtál) bedobtad, hogy én vagyok a tájékozatlan. Jó vicc. Ehhez képest ott tartunk, hogy annak ellenére: te magad mondtad, a személyeskedést nem szereted, odáig jutottunk, hogy konkrétan azt írod, hogy HÜLYE vagyok, NAIV és HAZUDOZOM. Itt álljunk meg. Tudod, én úgy gondolom, senkivel nem hiba szóba állni, de van akivel fölösleges; egyre inkább az a benyomásom, ilyesféle ember vagy. Egy monomániás örjöngő, meredek fixációkkal. Aki mást mond, idióta, vagy hazudik. Eddig tart a nagy tolerancia-fetisizmusod, ha alkalmazni kéne. Láthatólag csak akkor ismernéd el, hogy nem vagyok elfogultabb nálad (nehéz is lenne, pedig), ha ugyanazt mondanám, amit te, ugyanolyan vad hévvel. Egy igazság van, te vagy a birtokosa. Aki elismeri, igazat mond, aki nem, kitörölheti. Tény az, ami a meggyőződéseidnek megfelel. Meglehetősen posztmodern felfogás, meg kell adni. Diszkurzíve alakítjuk a valóságot!

Tessék, kidühöngtem magam. Tudok én ennél (és nálad) ordenárébbat is, ahogy mindenki. De legyen már egy kevés önbecsülésünk, az Isten szerelmére! Az egyik feltétele annak, hogy a továbbiakban is szóba álljak veled az, hogy ebből a pöcegödörből másszunk ki. Én most lehet, hogy még írok néhány vadat, mert egy kicsit azért felhúztál, de aztán kimászom. Nem vagyunk óvodások. Ne hülyézz és ne hazugozz csak azért, mert nem értünk egyet. Ha erre képes és hajlandó vagy, várlak fenn. Ha nem, elmehetsz, ahogy Szókratész mondá, a jódolgodba, egészségedre. Nem érdemes olyannal vitatkozni, aki nem vitaképes.

Kettő. Hagyj békén a konteóiddal. Erre még alább is kitérek majd, előre csak ennyit bocsátanék: a „gonosz keresztény ISIS” c. stupid zsebteóriára nem vagyok kíváncsi (ki fogom fejteni miért, ne aggódj, de csak a maga helyén). Az pedig, ahogyan az örmény népirtást tagadod és elkened, ilyet csak a szép csemete Erdogantól és a hasonszőrű iszlamistáktól (nem muszlimok, generaliter, iszlamisták!) láttam eddig, és gyomorforgató. Ez ugyanaz, mint a holokauszttagadás vagy a nosztalgikus Gulag-apológia (az utóbbira bizonyos értelemben jobban hasonlít). Elég baj, ha ilyen szinten mozogsz és gondolkodsz, de legyen, a te bajod. Viszont ne védd nyilvánosan a népirtókat, és ne vádold nyilvánosan az áldozatokat Nem a kuruc.infón vagyunk. Mondom, ezért jelenthetném is a kérdést. Ehelyett inkább csak megkérlek, maradjunk civilizált keretek között.

Ha ez a két feltétel nem teljesül, a következő viszontválaszod végére nyugodtan odabiggyesztheted nagy triumfussal, hogy győzött az „igazság”. A pöcegödörből ugyanis nem kérek, a laposföld-színvonalú teóriákból meg ugyanvalóst nem.

Még egy dolog. Vicces, ahogy azt: keresztény, már gyakorlatilag szitokszóként használod (négy láb jó, két láb rossz, muszlim jó, keresztény rossz), és így vagdodosod a fejemhez. Te nem vagy rettttenetes MUSZLIM?? (Ne válaszolj, nem érdekel, és eredendően semmi bajom a muszlimokkal. Vannak rokonszenves békés muszlimok, rokonszenves, békés muszlim országok is: Jordánia, Azerbajdzsán, alapjában véve Indonézia.)

Nem vagyok keresztény. A keresztény felekezetekkel elvi-teológiai vitám van. A katolicizmus merev és rituálé-orientált, a lutheránusok: se hús, se hal. A reformátusok egy pszichopata, félnáci istent tételeznek (ami rossz vicc). Az unitáriusok a nevetségességigi egyszerűsítenek mindent, amihez hozzányúlnak. Általában úgy érzem, aki kitalálta, annak gyenge volt a hite. Máskülönben nekem a tohíd is túl egyszerű, és általában az iszlám is túl merev. Ez van.

És akkor vegyük sorra.

1. a. Hiába jössz Kadiszijával, és a számaiddal. A perzsa sereg minden becslés szerint nagyobb volt, de nem egy maroknyi félvad törzsi harcos ellen harcoltak, és nem azért győztek, mert a helyiek melléjük álltak. Azt hiszem, fogalmad sincs arról, hogy hogyan is működik egy csata vagy a háború mint olyan. Mit gondolsz, mi történt? A kis vidéki városból kiözönlöttek a felszabadítókat üdvözlő helyiek, és agyonverték a perzsa sereg felét? Vagy mi van? Annak amit írsz, semmi értelme, és mint mondtam, spekuláció. Még csak arra sincs bizonyíték, hogy helyiek (nem A helyiek, helyiek) komolyabb logisztikai támogatást nyújtottak volna a muszlim csapatoknak. Őrizzük már meg a komolyságunk.

Kadiszijánál konkrétan egy nagyrészt hirtelen toborzott perzsa sereg ütközött meg egy a jarmuki harcok veteránjaival megerősített, többtízezres muszlim sereggel. A perzsák többen voltak, de nagyrészt újoncok. Miért?

Egyszerű. Valadzsánál és Ullaisznál megsemmisült a reguláris fősereg. Hogyan? Nem, nem a helyiek verték őket agyon. Amint már írtam, a kalifátusnak SOKKAL jobb stratégái voltak. Valadzsánál a kettéosztott perzsa sereg két felét gyors egymásutánban, de külön, és ravasz átkaroló hadműveletekkel verte szét nem más, mint Khalid ibn al-Valid, a jarmuki győztes. Aztán a már menekülő, de magát végülis meggondoló keresztény arabokból álló, immár jóval kisebb maradékát is szétverte a kérdéses seregnek Ullaisznál. Ez még könnyebb volt.

Amúgy meg jókor támadtak. A Perzsák épp túl voltak egy költséges háborún Bizánccal aztán meg egy polgárháborús időszak következett,na nem azért, mert a nép felkelt csúf elnyomó vezetői ellen; közönséges hatalmi harc volt, palotaforradalmakkal, ilyesmivel.

Ennyi.

b. Így hirtelen nem tudom melyik Habsburg háborúra gondolsz, de a történet eléggé gyanús.

c. És de, birodalmakat egyben lehet tartani erőszakkal. Pont te emlegetted a spanyolokat – jó sokáig húzta a birodalmuk, pedig tudjuk mindketten, hogy működött (érdekesség, hogy a közép-amerikai régió elfoglalása viszont nagyjából tényleg úgy zajlott le, ahogy te a perzsa háborút elképzeled: Cortéz tűrhetően felszerelt, de nevetségesen kis számú seregével felmosták volna a padlót az aztékok, ha nem áll mögé SEREGGEL több, az aztékok nem éppen humánus működését egyre nehezebben toleráló helyi városok. Aztán persze bevették a bogot Cortézzel ők is.) Hasonlóképpen, Kína „autonóm” területeinek pillanatnyilag semmi esélye elszakadni az országtól, pedig az (egyébként ateista) rezsim nem tesz túl sokat azért, hogy a tibeti buddhisták és a muszlim ujgurok megszeressék őket, és most nagyon finoman fogalmaztam. Hogy a birodalmak egy idő után szétesnek? Így van, ezt magam is írtam. Így jártak a spanyolok, a rómaiak, a britek, az oszmánok – mindenki. Érted? Mindenki. Ez ilyen.

d. Törökország most nem igazán erős (sem gazdaságilag, sem diplomáciai szempontból), és azt te sem gondolod komolyan, hogy egy erős ország dolga területeket annektálgatni, és bevonulni szomszédos államokba.

2. Tudod, az, hogy nem hallottál róla (ami, meg ne haragudj, de nem lep meg: nehezen hallod meg azt, ami a világképeddel nehezen fér össze), nem jelenti azt, hogy nem történt meg. Az indiai muszlim államok vérengzései (mely vérenfzéseknek százezrek estek áldozatul) elég jól dokumentáltak. Az egyik legnagyobbat pl. Haig említi a cambridge-iek India-történetében, egy másikról Hunter ír egy, a Routledge-nél megjelent munkájában. Nyilván források alapján. Persze jó kérdés, mit tartasz hitelesnek. Gondolom a jelentősebb nyugati tudományos műhelyeket nem, MERT ALJAS GYILKOS KERESZTÉNYEK!!!! (De gyere, a továbbiakban minden állításodhoz háromtételes, elfogadható minőségű irodalomjegyzéket kérek, s tudod mit? Az elfogulatlan tájékozódás érdekében nem muszlim szerzőktől.)

Pakisztán-India viszonylatban én is hangsúlyoztam, hogy kölcsönösen ölték egymást. Azt pedig, ha megengeded, vitatom, hogy kinőtték volna a dolgot. A feszültségek így hetven év múltán sem sokat enyhültek. Annyi a különbség, hogy újabban már atomrakétákkal is fenyegetik egymást.

3.1. Ezt az egy példát hoztad, plusz Közép-Ázsiára hivatkoztál, erre írtam vissza (másodszor is) Transzoxánia meghódítását. A kereszténység Európában a legtöbb helyen (a Római Birodalom területén kívül is!) hódítások nélkül terjedt el, gyakran persze valóban felülről. A Távol-Keleten pedig térítő szerzetesek honosították meg a kereszténységet jóval később. Mindenütt voltak sikereik, de hogy Kínában és Japánban utóbb mi történt, mindketten tudjuk.

3.2. A magyar területek unitáriusaival mi a helyzet? (Hogy a többiek kapcsán általánosítasz, attól tekintsünk el; sokan más keresztény felekezetekhez sodródtak át.) És a többiek miért nem tértek át, ha mindenütt úgy terjedt el az iszlám, hogy mindenki rájött, hogy igazuk van?

3.3. A hódoltsági területek demográfiai szerkezetét a török hódítás teljesen átalakította. Ez egy elég kemény tény, de gyere, cáfold meg a hiteles forrásaiddal, ha tudod (ha már egyszer így játszunk). Voltak mészárlások, fosztogatások, egész falvak tűntek el a föld színéről, sokan az erdőkbe menekültek, mások Erdélybe vagy a Felvidékre. Magyarország ekkor vált regionális középhatalomból szétszórt provinciák egy diffúz láncává. Az üdvös oszmán idők évszázadokkal vetették vissza a fejlődést a teljes térségben. Ezen a budaihoz hasonló (elfogadhatatlan) incidensek semmit nem változtatnak. Ahogy az sem, hogy kétségtelen, a nagyon katolikus Habsburgok szintén eleget áskálódtak ellenünk ekkoriban is.

3.4. És még engem vádolsz naivitással. Hol lett demokrácia az Arab Tavasz forradalmaiból? Líbiának most két iszlamista kormánya van (+ a tuaregek), Egyiprótomnak is iszlamista kormánya lenne Muszlim Testvériség-vonalon, de Mursziék a nyakukba kaptak egy katonai puccsot. Az Arab Tél Szíriában, Jemenben mindmáig tart.

És de, az oroszok azért mentek be, hogy a geopolitikai érdekeiket (egy szövetséges és egy hadikikötő) megvédjék, az amerikaiak hogy keresztbe tegyenek az oroszoknak, és halásszanak egy kicsit a zavarosban. A felkelés fölött azonban a Muszlim Testvériség bábáskodott, és az iszlamista milíciák nagyrészt szaúdi, török és katari pénzen-segítséggel futottak fel. A kormányerőknek sok szunnita katonája van, ez igaz. Asszadék valódi harci erejét azonban nem pk adják, hanem az alavita/síita dominanciájú elitalakulatok (4. gépesített, Tigrisek, Köztársasági Gárda stb.), az iráni hátterű síita milíciák, a síita Hezbollah és az az NVE (+helyi milíciák), amely(ek)ben alaposan felülreprezentáltak a vallási kisebbségek. A kurdokról mondtam, hogy másik történet, de jó, menjünk bele. A dzsihadisták (a vadabbak) hitehagyónak tartják őket, mert összeálltak a nyugatiakkal (a „keresztesek” – ha nem haragszol meg, te érvelsz hasonlóan). A törökök és barátaik szélbalos-szakadár terroristáknak tekintik őket.

Ettől viszont még Szíriaés Jemen az Irán-Öböl síita-szunnita árnyékháborújának fő terepei maradnak. Irakban is az jelentette a fő problémát, hogy a Szaddam alatt domináns kisebbségként létező szunniták nem tudtak kiegyezni az új síita vezetéssel.

(Apropó. Szerény véleményed szerint létezik egyáltalán síita-szunnita ellentét? Vagy ez is csak mese?)

3.7/2. A jugoszláv háború kb. annyira volt vallásháború, mint az I. VIlágháború, ahol a nagyrészt nyugati keresztény Magyarország és Németország a muszlim törökökkel szövetségben harcolt az ortodox oroszok ellen.

A harcoló felek fő motivációját már leírtam: nacionalista, interetnikus konfliktus gy birodalom végóráiban. Hogy ezen a rendszeren belül mi szerepe volt a vallásnak, arra is kitértem, keresd vissza, nem írom le még egyszer.

3.5. Igen, nagyrészt csak lecsukják őket, de akkor aki Európában fejkendőt visel, azt le kéne csukni? Nem szívlelem a jehovistákat, de gyűjtsük be őket az utcáról, és börtönbe velük? Ha létezne ilyen törvény Európában bárhol (hál'Istennek nincs), nagyon vadul tiltakoznál. Igen, korlátozzák a vallásgyakorláshoz fűződő jogot, és a jogegyenlőség sem érvényesül. Bárhol megnézheted, ahol az iráni/szaúdi vallásszabadság kérdését tárgyalják. Még egyszer: ha nem hallottál róla, abból nem következik, hogy nem igaz.

3.5/2. Az ISISről nem mondtam ilyet. Az al-Kaidából nőtte ki magát, megerősítve Szaddamhű szunnita elemekkel és dzsihadistákkal széles e világból. A törökök viszont kereskedtek velük. Az al-Kaida a Közel-Keleten is inkább a törökökkel és a szaúdiakkal van összefonódva. A nyugati fegyverek közvetve jutottak a helyi iszlamistákhoz vagy szaúdi segélycsomagokból. A tálibok szintén leginkább Pakisztánnal fonódtak össze. Az Ahrar (DzsTSz) a törökök zsebében ül, Muszlim Testvériség-vonalon. És sorolhatnám tovább.

Egyébként meg sok szunnita azt mondja, az ISISt Irán hozta létre, sok muszlim (felekezettől függetlenül) és szélsőjobbos szerint a cionista zsidók. Aztán itt vagy te az elméleteddel. Szép társaság. Keríteni kéne még valakit, aki a buddhistákat, az agnosztikusokat, ne adj Isten a gyíkembereket gyanítja a dolog mögött.

Lássuk a többit.

3.6. Hogy te milyen szennylapokat olvasol, nem tudom, én kerülöm az ilyen oldalakat. A nem-muszlimokra vonatkozó előírások elsődlegesen az ún. Omar-paktumon alapultak az iszlám világban, így az oszmánoknál is. Ennek voltak előremutató pontjai, pl. védelmet biztosított, és bár támogatta az áttérést, nem várta el, hogy a KOrán alapján éljenek és tanítsák a gyermekeiket.

Az egyik legelső pont viszont az, hogy nem építhatnek templomokat és imahelyeket, a leromboltakat nem építhetik újjá, a már meglévők nem lehetnek magasabbak a helyi mecsetnél. Nyilvánosan nem gyakorolhatták a hitüket, és nem viselhették ennek szimbólióumait, de úgy sem öltözhettek, mint a muszlimok. Nem viselhettek fegyvert, nem ülhettek nyeregbe (ugyanazért, amiért nem sorozták őket: nem bíztak bennük). És így tovább. A templomokra vonatkozó részt az oszmánok is betartatták.

3.7. A fasizmus szélsőségesen antiklerikális progresszív-modern (a maga aberráns módján), árja-pogány szimbolikával operáló (l. szvasztika és fasces) doktrína volt, amint azt már leírtam egyszer, faji/nemzeti felsőbbrendűséget hirdettek (vö. az egyébként keresztény feketék megítélése az USA déli részén). Gondolom Sztálin és a bolsevikok is keresztények voltak.

Ezt az Európa keresztény (mondaná Orbán Viktor nevű remek barátod is), a keresztények gonoszak, a nácik gonoszak, a nácik európaiaik, a nácik keresztények, a keresztények nácik érvelést inkább nem is kommentálom tovább.

Azt javaslom, te pedig engedd el.

3.8. És a nyugat jugoszláv, a délkelet-ázsiai (japánok) halálmenetek, a deportálások különféle lágerekbe a XX. században – ezeknek mi értelme volt? Semmi. Ez nem így működik.

Még egyszer mondom, ez az áldozathibáztatás undorító. Mondom, teljesen félrebeszélsz, ez a történet még csak nem is 1915-ben kezdődött. Hamidiye. 1894-6. Adana. 1909.

Hagyd abba a fröcsögést. A szovjetek érveltek így: azt deportáljuk, aki reakciós (az etnikai kisebbségek) vagy aki osztályellenség. Veszélyesek! Ők kezdték! Gondolj az elnyomó fajok doktrínájára a náciknál. A Naqba-diskurzusra Izraelben. Ezen a szinten mozogsz. Ez már nem kettős mérce, ez minősíthetetlen.

4. Leírtam a kiterjesztett változatot is, keresd vissza. Kinyilatkoztatott vallások, egy igaz út. Ilyen egyszerű. Te ezzel szemben annyit tudtál összerakni, hogy a keresztyények rosszak, a muszlimok jók, kevés kivétellel. Éljen az objektivitás! Kész szerencs, hogy te árnyalt vagy, tényeket írsz az egy igaz valóságról. A magas lóról beszélsz félre. És tudod mi a legnagyobb baj? Még el is hiszed, hogy igazad van. Mindenki hülye, csak te vagy helikopter, mindenki hazudik, csak te vagy helikopter.

A kimaradt rész kapcsán (most látom, hogy még ez is van). Ha egy tízmilliós országban nem választják meg miniszterelnöknek a szűk 5000 muszlim egyikét, a keresztény kultúra mint olyan intoleráns (és ezzel nem azt akrom mondani, hogy elfogadható a közhangulat egy kisebbség ellen hangolása!). Ha egy muszlim országban törvény van arra, hogy egy keresztényt, zsidót stb. NEM LEHET ÉS NEM SZABAD megválasztani akár ennél kisebb horderejű elöljárónak sem, akkor az maga a tolerancia netovábbja, jogos, és csak védik magukat a többi, intoleráns kultúrától. Nézed, hogy miket írsz?

Most is ellenségesek csak az eszközeiket finomították. Hogy megértsük, egészen odáig kell visszamenni mikor a kereszténység a Római-Birodalomban államvallás lesz. Az akkori hatalom a sok keresztény irányzat közül kiválasztja az egyiket, saját kedve szerint alakítja, belekever mindenféle pogány elemet és végeredmény a katalitikus keresztény vallás. Jellemzője, híveinek az elnyomása, porszem vagy mondják, a tudás megtagadása, nem olvashatta a nép a Bibliát, kifelé pedig mindenki mással agresszív és ellenséges.

Az alábbi előadásban Márfi Gyula veszprémi érsek beszél, és mindenféle hazugságot hordott össze az iszlámról. Ilyeneket hogy a muszlimok el akarják foglalni Európát, Mohamed próféta tömeges nemi erőszakban vett részt, és hasonló undorító hazugságok. Ha ezt egy átlag keresztény teszi, azt mondom tudatlan, de ha egy magasrangú keresztény vezető hazudozik és mocskol egy másik vallást, ott komoly gondok vannak. A mai keresztény egyház ugyanaz mint amelyik keresztes hadjáratot indított és éle égetett meg embereket csak mert másban hittek. Csak hát ma ezt nem tudják már megtenni mert kivették a hatalmat a kezükből.

https://www.youtube.com/watch?v=RRb-nmEGPio

37.

El a kezekkel a Márfitól! Igaza van.

Plusz, az Index beidézett cikkéből MÁR MEGINT CSAK a lényeg hiányzott. Hogy a "borsodi" cserkészcsapatnak nevezett kis közösség nem felelt meg a cserkészség alapkövetelményeinek. Egyrészt csupa cigánygyerekek voltak benne, másrészt valamilyen más, nem keresztény vallásúak.

Ha valakit érdekel, az Echo tévében pontosan kifejti egy főcserkész, hogy mikor mi történt. Igazából jogosan perelnék az Indexet a cikkért, de nem úgy néz ki, hogy akarnák.