Miért valljátok keresztényeknek magatokat, (azok a keresztények) akik elfogadjátok az ősrobbanást és az evolúciót?

#38

Zsolt 148:4 Dicsérjétek őt egeknek egei, és ti vizek, amelyek az ég felett vagytok!

Te szerinted mit jelképez az egeknek egei?

Ég, egek, egeknek egei?

"és akkor Naprendszer sincs, mert a Nap, a Hold és a csillagok az égbolton, az égi vizek alatt tartózkodnak."

1Móz 1:7 Teremté tehát Isten a mennyezetet, és elválasztá a mennyezet alatt való vizeket, a mennyezet felett való vizektől. És úgy lőn.

1Móz 1:8 És nevezé Isten a mennyezetet égnek: és lőn este, és lőn reggel, második nap.

És most jön az amire kell figyeljünk.

1Móz 1:17 És helyezteté Isten azokat az ég mennyezetére, hogy világítsanak a földre;

A víz a mennyezet(ég fölöttvan közvetlen)

Az első lépés határ.

A két nagy világító test nem az égben van amit már tudunk hogy a vízkupola a határa hanem azon túl az ég egén a vízkupola után amit a Nap határoz meg vagyis a naprendszerünk. A második lépés határ. És már többes számba is mondhatjuk az eget vagyis egek.

A teremtés 6+1 napjában sehol nincs szó az egeknek egeiröl ami az azon tuli lenne(vagyis a naprendszerünkön tuli lenne)

Ezért mikor azt mondja hogy "azokban"(egekben) az a naprendszerünk.

Az egek egei az univerzum(egei is többesszám-több mint egy.) harmadik lépéshatár galaxisunk és a negyedik az univerzum.

Ég, egek, és az egeknek egei=minimum 4 lépéshatár.

Azokban egyenlő naprendszerünkben.

És a csillagokat amit csak oda helyezett az ég egére(nem az egeknek egeibe)vagyis a második lépéshatár,

Ezek a naprendszerünkben lévő bolygók, ami szemszögböl csillagnak látszanak.

A galaxisunk, univerzum nem egykorú a naprendszerünkel és semmi adat nincs a Bibliában vagy utalás arra hogy a 6+1 nap Teremtődött volna(csak a naprendszerünk).

@*Genezis*:

"Isten sokféle élő szervezetet teremtett az ötödik napon. Nincs említés olyan közös ősről, amitől származott volna minden faj (evolúció)."

És nincs említés a kengururól, tanrekről, jegesmedvéről, medveállatkáról, vagy háromízű galandféregről sem. Ettől még léteznek.

"Bár egy fajban egy bizonyos határig változások is történhetnek, ám legnagyobb részük a rekombinációnak (vagyis a gének átcsoportosulásának) eredménye, ami nem jelenti a szervezet génegységének valódi változását."

Csak annyira, mint bármelyik másik változás a génekben.

"A génekben néha igazi változás is létrejöhet, de ez egyáltalán nincs hatással egy bizonyos faj alaptulajdonságaira."

Vagy mégis. Ezt a környezet szabja meg.

"Például a röntgensugarak vagy vegyszerek kárt tehetnek a génekben, s előidézhetnek benne némi változást, ám egyetlen ilyen változás sem olyan természetű, hogy egy fajt másik fajjá alakítana át. "

Ilyet nem is mondott senki. Illetve de: a kreások. Ami viszont egy faj valamely populációját új fajjá tesz, az a kumulálódó változás. A fajkeletkezés nem úgy történik, hogy a t. rex egyszerre csak tyúktojást tojt.

"Az evolúció az egyik fajnak a másikba való átalakulását tanítja,"

Nem. Az evolúció azt tanítja, hogy az élőlények közül aki hatékonyabban tud szaporodni, annak a tulajdonságai elterjednek egy adott populációban, ezáltal a populáció a környezeti optimumhoz konvergál.

"Ha szemléletesen magunk elé akarjuk képzelni, azt kell feltételezni, hogy az embernek az emlősállatok az ősei, az emlősöknek hüllő ősei voltak és így tovább."

Nem kell feltételezni, ez így van.

"Az állatok - néhány kivételével - egyetlen sejtből, a petesejtből fejlődnek ki."

Melyik a kivétel? És a növények? A gombák?

"A tengeri sün petesejtjéből csakis tengeri sün fejlődhet ki."

Igen. És?

"Sohasem történt meg, hogy helyette tengeri csillag, vagy valami más jött volna létre. "

Ilyet a kreásokon kívül senki nem is mondott. Jó lenne, ha nem adnál a szemben álló fél szájába olyat, amit ő nem állított, csúnya vitastílus.

A fajok nem így alakulnak ki. Sokkal inkább úgy, hogy egy faj néhány egyede, amit populációnak nevezünk, valamilyen megváltozott körülmények közé kerül. Lehet, hogy az élettér terjeszkedése közben érnek el a megszokottól eltérő új környezetbe, lehet, hogy valamilyen másik faj elől menekülve kerültek ilyen helyre, és lehet, hogy nem térben, hanem időben kerültek megváltozó körülmények közé.

Ilyenkor a populáció egyedei közül az, aki valamilyen mutáció révén egy kicsit jobban tolerálja a környezetet, az kicsit több és hozzá hasonlóan toleráns utódot tud majd létrehozni, azaz a tulajdonság elterjed. Ez ahogy ismétlődik, a populáció a fajtól genetikailag egyre távolodik, míg végül annyira messze lesz, hogy egy gyanútlan kutató úja fajként írja le.

Hogy lásd, mennyire értelmetlen a fajok közé merev falakat húzni, példának a gyűrűfajokat hozom fel. Igaz, ezek térben, és nem időben különülnek el, de az elv talán így jobban látható.

A gyűrűfajok esetén az egymással szomszédos egyedek képesek egymással szaporodási közösséget alkotni, azonban a lánc két végén álló populáció már egymástól teljesen elválik, gyakorlatilag külön fajnak tekinthetőek.

"Az evolúciós elméletben az alaktani és genetikai alapon felállított törzsfák nem fedik egymást."

Ez így nem igaz. Fedik egymást, nagyon is, egy-két eltérés van, és ezeket éppen a genetikai törzsfa magyarázza.

"A fajok közötti mozaikos hasonlóságok és különbségek miatt nem létezik egységesen elfogadott rendszertan."

Ez szimpla hazugság. Van elfogadott rendszertan, legfeljebb egyes részeit vitatják illetve pontosítják folyamatosan, ahogy fejlődik a megismerésünk. Egy példa: a Linguatula serrata nevű élősködőt korábban a férgek közé sorolták, bár egyes tulajdonságai erősen különböztek a férgekétől. Aztán molekuláris biológiai kutatások alapján kiderült, hogy erősen specializálódott rák, ami élőhelyül a kutyák orrát választotta. Ő az: [link]

"A feltételezett közös ősök csak feltételezések, és nincs nyoma annak a rengeteg átmeneti formának sem, amelyeknek az elmélet szerint létezniük kellene."

Nem, nem feltételezett, nagyon sok ismert. Az egyetlen dolog, amin a kreások fel szoktak akadni, hogy ezeknek külön nevük van, mint faj. Azonban ez olyan, mint egy film: különálló kockákból áll, amik kismértékben eltérnek egymástól, de az összeset megnézve a cselekmény kibontakozik. Szóval ez egy újabb vaskos hazugság volt.

"Az evolúció modern szintetikus elméletében elfogadott mechanizmus a mutáció. A mutáció az öröklődő jelleg megváltozását jelenti."

Igen, és kicsit fentebb te is elfogadtad.

"Ezt némely esetben a kromoszómákban levő gének átcsoportosulása eredményezi, leggyakrabban azonban a gének vegyi jellegének megváltozása okozza."

Ennél azért kicsit szélesebb a paletta, lehet új szakasz belépése, egy meglévő szakasz kitörése, két gén egy-egy szakaszának kicserélődőlése, egy-egy bázis megváltozása, egy kromoszóma kettéválása, két kromoszóma egybeolvadása, stb... A vegyi jelleg kitételt itt kicsit nehéz értelmezni.

"Nem ismeretes ellőttünk olyan nagy mértékű mutáció, amely egy új fajt hozott volna létre."

Így van. Új fajt nem egyetlen mutáció hoz létre, ilyet senki nem is állított. Kivéve a kreásokat. Mi több, a tudomány még ennél is tovább megy: egy ilyen mutáció életképtelen egyedet eredményezne.

"A mutációk, általánosságban beszélve, nem hasznosak."

Ez így megint egyszerűen nem igaz, kihagytál egy feltételt: a környezetet. A bagoly fehér tollszínét okozó mutáció kifejezetten káros a Mediterráneumban, de kifejezetten hasznos a sarkvidékeken.

"Ehelyett legnagyobb részüket még károsnak is tekinthetjük, mivel a megváltozott szervezeteknek gyengül a létfenntartási képességük és így többségük kihal. "

Ez így nem igaz, az előzővel egybevetve pedig direkt tévedés, magyarul hazugság. A legtöbb mutáció magában indifferens, a többi génnel és a környezettel egybevetve válik el, hogy káros-e vagy hasznos.

"Ez a természetes kiválogatódásnak nevezett folyamat valójában konzervatív tényező, amely az új szervezetek létrehozása helyett inkább az élet fennálló alakját óvja."

Nem, az életrevalóbbat óvja.

"A darwini fejlődéstől sokáig azt várták, hogy gyönyörűen összetett, környezetükhöz tökéletesen alkalmazkodott élő szervezeteket hoz létre."

Már nem várják, mert kiderült, hogy meg is teszi.

"Nem törődtek azzal, hogy a mutációk mindig torzszülötteket hoznak létre, amelyek rövid időn belül kihalnak."

És íme, el is érkeztünk a szép, finom hátulról behatoláshoz. Apránként finomítottál onnantól, hogy vannak változások, odáig, hogy minden változás torzszülötteket hoz létre.

Ez nem az X-men vagy a Pókember, a mutációk jellemzően észrevehetetlenek, ritka, hogy valami látványosabb történne, mi több, minél erőteljesebb változást okoz, annál valószínűbb, hogy az egyedet életképtelenné teszi. Képzeld el, mutáció a pigmenthiányos bőr, a kék szem vagy az anyatej felnőttkori megemésztésének képessége. Egyik sem hozott létre szörnyszülötteket, sőt, még csak nem is káros.

"Az evolúciós teória számtalan sebből vérzik."

Újabb hazugság. Nem vérzik, sőt, erősebb, mint valaha.

"Nincs egységesen elfogadott, vagy akár részletesen levezetett elmélet az élet keletkezésére vonatkozóan."

De vannak egyre erősebb hipotéziseink.

"Gyakran elhangzik az az érv, hogy a földtörténet ősi szakaszában évmilliók teltek el, így volt rá lehetőség, hogy a kis valószínűséggel bekövetkező kémiai reakciók is lejátszódjanak, fokozatosan kialakítva az első élő szervezeteket. Azonban ez a sokat emlegetett időmágia nem segít. Ha a körülmények nem megfelelőek, akkor a kívánt vegyi reakciók nem indulnak be, sem egymillió, sem 1 milliárd év alatt - vagy ha igen, akkor már a legelső vegyületek instabilak lesznek, és a következő percben elbomlanak. A legtöbb kutató elismeri, hogy nem tudják biztonsággal kijelenteni, hogy alakult ki az élet a Földön."

Az időmágia csak annak jelent gondot, aki a nagyságrendi vakság nevű problémával küzd. De kezdjük az elején!

Az elmúlt 64 évben számtalan kísérletet terveztek a szerves vegyületek spontán szintézisére - így kiderült, hogy gyakorlatilag az a meglepő, ha valahol nem keletkeznek biogén molekulák. Az egyik esetben például 195K-en híg ammónium-cianidból spontán(!) keletkezett négyféle nukleobázis. Itt egy kis olvasnivaló: [link]

Ezek a vegyületek pedig lehetnek akármilyen instabilak, ha a keletkezés és a bomlás párhuzamosan megy végbe, akkor előbb-utóbb beáll egy egyensúly. Ebben az esetben az instabilitásra bazírozásod elbukott, hiszen a szükséges vegyületek folyamatosan jelen vannak.

Ha a bomlás időben és térben szeparálva történt, akkor az érv megint bukott, hiszen adott helyen a molekulák jelen voltak.

Mindehhez tegyük hozzá, hogy a Föld nagyon nagy. Olyannyira, hogy homogén körülmények nem alakultak ki rajta, minden állapot lokális, és mint ilyen, különböző. Tehát megvoltak a lehetőségek az élet kialakulására. Idő pedig bőséggel állt rendelkezésre, ez nem időmágia, hanem tény. (Kivéve, ha szerinted a Föld 6000 éves. Ebben az esetben olyan sok tudományos tényt kell megtagadnod, hogy minden további vita értelmetlen.) Egyszerűen nem értem, hogy ez neked miért probléma. Főleg, hogy a fenti reakció olyan negyed évszázad alatt lezajlott.

A kutatók kijelentése pedig miért probléma? Igazat mondtak.

"Azt, hogy az élettelenből élő jött volna létre, vagy hogy egyik faj egy másikká alakuljon át, még senki nem figyelte meg - még laboratóriumi körülmények között sem."

Az elsőt nem, a másodikat, ha nem is laboratóriumi körülmények között, de igen.

A londoni metróban találtak egy szúnyogot, ami genetikai vizsgálatok alapján egyrészt új faj, másrészt pedig egy felszíni fajból alakult ki, azaz azóta, hogy Londonban metró van.

Azonban azt nem tudnánk megmutatni, hogy pontosan hol is vált ketté a két populáció, mivel az átmenet folyamatos.

"Az evolucionisták szerint ez a régmúltban játszódott le, bizonyítékai tehát legfeljebb történeti bizonyítékok lehetnének."

Ilyet nem állított senki. Kivéve a kreásokat. A fajkeletkezés a mai napig folyik, csak éppen éktelenül lassan. Például a múltkoriban talán Cerevisiae-től kaptam a példát, miszerint a beagle és a labrador kutyafajták már nem képesek szaporodási közösséget alkotni. Biológiailag sem. Ez magyarra fordítva azt jelenti, hogy a kutyából, mint fajból az egyik populáció elkezdett kiválni.

"Azonban ilyen bizonyítékok nincsenek."

Hazugság. Vannak.

"A paleontológia (őslénytan) leleteiből a kutatók az uralkodó előítélet alapján rakják sorba a leleteket."

Újabb hazugság. Nem az előítéletek alapján, hanem elsősorban kor alapján. Csak éppen így pont az jön ki, amire az evolúciós elmélet alapján számítani lehet.

"Az őslények létezése azonban csak arra utal, hogy sok olyan faj volt, amelyek a múltban kihaltak, de nem bizonyítanak semmiféle fejlődést. "

A fejlődést az bizonyítja, hogy ezeket az őslényeket egymás után rakva észlelhető a folytonos változás.

"Darwin még nem látott bele a sejtekbe, ma azonban a molekuláris biológia részletesen feltárta ezek belső szerkezetét. Így tudjuk, hogy bonyolult "molekuláris gépezetek" működnek bennük, amelyek "alkatrészei" olyannyira egymásra utaltak, hogy fokozatos kialakulásuk jóformán elképzelhetetlen."

Ez így nem teljesen igaz. Mondjuk a pillanatnyi állapot dekompozíciója valóban működésképtelenséget okoz, azonban a független keletkezés és fokozatos egymásra utaltság az egyes részeket egységgé alakítja. Erre egy szép példa az órák genetikus algoritmussal való előállítása: [link] Az algoritmus is elérhető ugyanott, le tudod ellenőrizni.

Genezis(#39)

Vegyük kissé jobban szemügyre ezt a Genezis által beszúrt kreacionista "értekezést"! De csak lépésenként rántsuk le róla a leplet. Az illetőnek, aki ezt írta, halvány lila lövete sincs arról, hogy mi az az evolúcióelmélet. Egy sima házmesteri óbégatást gyártott le, a dilettantizmus csúcstermékeként.

Nézzük ezt az állításait, de csak lépésenként:

#139: "Egyszerű példával élve például a kutya soha nem nyávog, a macska soha nem ugat."

https://www.youtube.com/watch?v=6Vo9NHZaM6E

Hasonlít a kutyaugatáshoz, de az nyilvánvaló, hogy ezek utódai alapján minden további nélkül ki lehetne tenyészteni egészen jól ugató macskákat. Ennek a macskának a generációs láncában biztosan lesz olyan, amelyiknek az ugatása még egy kicsit kutyásabb lesz, és azt kiválasztva, megint figyelve annak az utódait...stbstb.

Nem igaz, hogy minden macska ugyanolyan, és az sem, hogy minden macska tök ugyanúgy nyávog. Minden macskának a genomja más és más, és éppen ezért a faj minden de mindenféle változás felé nyitott.

Számos háziállatunknak már megváltozott a hangja a vad eredethez képest. A farkas nagyon ritkán ugat, ám a belőle kialakult kutya ugatása már szinte beszéd ahhoz képest, és neki már az ugatás a jellemző hangja. Nagyon sokszínűvé vált az emberi kommunikáció miatt, és a farkas képtelen ilyen sokrétűen ugatni.

Mellesleg a farkasból kutya (bár inkább farkasszerűből) képlet máris cáfolja ezt:

#139: "Így az öröklődés törvényei szabják meg, milyen irányú lesz a fejlődés, hogy minden egyed "az ő neme szerint" alakuljon ki. A tengeri sün petesejtjéből csakis tengeri sün fejlődhet ki. Sohasem történt meg, hogy helyette tengeri csillag, vagy valami más jött volna létre."

Az állítás teljesen hamisnak bizonyul "gyors" kísérletek alapján is. Az aranysakál (C. aureus), kojot (prérifarkas - C. latrans) is más fajokat képviselnek, mint a kutya és a farkas (C. lupus). Azonban ezek keveredő násza olykor nemzőképes utódot eredményez, olyannyira, hogy elterjedt már egy új farkasfaj is a szemünk láttára, ami kojot genomrészleteket tartalmaz. Van zebmár (zebra szamár utód), Cama (teve + láma) és még egy csomó ilyen. Vagyis nincs semmiféle szigorúan megszabott "neme" szerinti öröklődési törvény a genomba iktatva.

A kreacosok is elismerik, hogy a farkasból lett a kutya, vagy a vaddisznóból házisertés.

Visszakérdeznék az írónak: Látott már olyat, hogy két farkas nászából kutya lett??? Látott már olyat, hogy két németjuhász nászából ilyen kutya lett? [link]

Hát te Genezis?

Láttál már olyat, hogy két vaddisznó nászából ez lett? [link]

A genetikai vizsgálatok szerint a legrégebbi embergenomokkal a busmanok rendelkeznek. Genezis barátom! Láttál már olyat, hogy két busman nászából szép magas fehér ember született?

Akkor hogy lettek a fehér emberek? Vagy hogy lettek a fehérekből busmanok? Ha a te cikked azt állítja, hogy csak azért nem fogadja el a törzsfejlődést, mert tengeri sünből csak tengeri sün lehet, akkor miért fogadja el, hogy a vaddisznóból házisertés lett, vagy a farkasból kutya??? Látott bárki ilyet? Látta valaki az átalakulás folyamát?

Meséld már el nekem, hogy miért elfogadhatóbb az, hogy vaddisznóból házisertés lett, mint a törzsfejlődés, ha egyikből se látott senki semmit?

És hogy hogy igaz marad az a tétel, hogy tengeri sünből csak tengeri sün lesz, amikor ő is elismeri, hogy a farkasból kutya lett?

Ja még, hogy a macskából nem lehet kutya, vagy vissza:

[link]

Cikkből: "Kutyához és macskához hasonló házi kedvencként árulnak Oroszországban több évtized alatt háziasított rókákat."

Cikkből: "A rókák 51 generáció után ma már teljesen szelídek...Külsőleg is egészen máshogy néznek ki, mint a vadon élő rókák. A bundájuk foltos, a farkuk pedig kunkorodik. Kisebb a koponyájuk és a szemfoguk, lelóg a fülük, és ugatnak."

Tehát a rókák úgy megváltoztak, hogy ugatnak. Nincs semmiféle korlátja a hangváltozás kivitelezhetőségének (se!) az állatoknál.

A csimpánzok hangképző szervei alaphelyzetben nem képesek az emberi beszédkor keletkező hangok képzésére, de ez nem azt jelenti, hogy áthidalhatatlan szakadék lenne, sőt! Csak néhány szervnek kellene "arrébb csúszni", minimálisan változni, akár mikroevolúció is elég ehhez, ill. redukálódnia kell néhány akadályozó tényezőnek, amit szintén a kreacionizmus elfogad lehetségesnek, hiszen azt nem tekinti fejlődésnek, hogy valami lassan eltűnik. Megfigyelhetőek olyan majmok, akik a társaiknál jobban meg tudják formálni a hangokat, amiket a kommunikációjuknál használnak.

stb.

@Tom

""Sohasem történt meg, hogy helyette tengeri csillag, vagy valami más jött volna létre. "

Tom: "Ilyet a kreásokon kívül senki nem is mondott."

A kreások ennél vadabbat is állítanak! :D

Ők azt állítják, hogy a vaddisznóból lehet házisertés.

Tehát akkor azt is állítják (ki nem mondva), hogy két vaddisznó szerelméből lehet házisertés.

Vagy két hatalmas szürkefarkas nászából lehet tacskó.

Vagy két kis busman nászából lehet nagy fehér ember.

Ők azt mondják, ez lehet! Minden érvük arról szól, hogy ezt vagy azt nem látta senki...

Ha elfogadják, hogy farkasból lehet tacskó, akkor az csak úgy lehet, hogy Genezis, meg a többi kreacionista ezek szerint látott már ilyen tacskót kipottyantó két farkas közötti üzekedést... :D

#Tom: "Például a múltkoriban talán Cerevisiae-től kaptam a példát, miszerint a beagle és a labrador kutyafajták már nem képesek szaporodási közösséget alkotni."

Én ilyet nem állítottam soha, mivel ilyen keverékek léteznek. Valakivel összetévesztesz, és az a valaki nagyon mellédurrantott. :D

Tom. Tényleg, azért neked is csak annyit kell beírnod ilyenkor a keresőbe, hogy "Beagle labrador keverék", és megnézed, mielőtt annak a valakinek csak úgy elhiszel akármit... te nem vagy kreacionista! :D

[link]