A biblia szavai szerint, hogy kell elkülönülni a hitehagyottol?

Vidiripi!

Nem értem, mit akarsz a Lukács 24:49-el. A Szentlélekkel jön ugyan az erő, de a Szentlélek nem csak erő. Ez jól látszik a "Szentlélek ereje" (Róm 15,13) vagy "az erő és a Szentlélek" (1Kor 2,4; ApCsel 10,38; 1Tessz 1,5) kifejezésekből.

"Egyébként meg igen is állítom neked hogy az apostolok nem foglalkoztak a háromságal!"

Én pedig igenis állítom, hogy ez hülyeség! A Szentháromság szóval, azzal lehet, hogy nem foglalkoztak, de a tanítással, azzal igen. Mert egyértelműen Istennek vallották Krisztust, a Szentlelket pedig személynek. Sőt, egyértelműen megvallották a három Isten személyét:

2Kor 13,13

"Urunk, Jézus Krisztus kegyelme, Isten szeretete és a Szentlélek közössége legyen mindnyájatokkal!"

Itt együtt van említve Jézus Krisztus (aki Isten), az Isten (aki itt csak az Atya lehet), és a Szentlélek, aki a csoportba csak úgy kerülhet, hogy Ő is Isten. Ez már pl. onnan is levezethető, hogy ami itt a Szentlélek közössége, azaz az Egyház, az máshol az Atya és a Fiú közössége (vö. 1Jn 1,3.6).

Igen hasonlít ez egy másik versre, ahol szintén ugyanígy együtt van a három személy, Jézus Krisztus, Szentlélek és Isten, csak fent Isten szeretete, itt pedig a Szentlélek szeretete van megemlítve:

Róm 15,30

"Kérlek benneteket, testvérek, a mi Urunk, Jézus Krisztusra s a Szentlélek szeretetére, legyetek segítségemre: imádkozzatok értem Istenhez"

Mt 28,19

"Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére."

Szóval miből gondolod, hogy nem foglalkoztak vele? Szerinted ha valaki elkezdte volna tanítani köztük, hogy Jézus nem Isten, hanem egy angyal, akkor nem foglalkoztak volna vele?

"De nem ez volt a kérdés."

Beletartozik! Szerinted hogyan bizonyítható a Szentháromság? Az Atya Istenségét ugye senki nem vitatja. Marad Jézus Istenségének bizonyítása és a Szentlélek Istenségének, ill. személy voltának bizonyítasa.

Korrábban pedig ezt írták ennél a kérdésnél:

"Mert én azt állítom nincs Fiú isten,csak Isten Fia,nincs szentlélek isten,csak szentszellem.De van Atya Isten aki egyedüli igaz Isten."

Vidiripi

"Én pedig igenis állítom, hogy ez hülyeség! A Szentháromság szóval, azzal lehet, hogy nem foglalkoztak, de a tanítással, azzal igen. Mert egyértelműen Istennek vallották Krisztust, a Szentlelket pedig személynek. Sőt, egyértelműen megvallották a három Isten személyét"

Te állítod hogy az én azt állítom hogy nem az. Patthelyzet! Viszont azt nem állítottam hogy Krisztus ne lenne Isten sőt én magam is erre utaltam és hoztam is fel igét e tekintetben!

Az Atya Isten vitán felül áll. Jézus Krisztus Isten ez is vitán felül áll! (részemről)

De hogy ki vagy mi is pontosan a szentlélek az már egy fogósabb kérdés. Ugyan is ez a kérdés részleteiben nem tisztázott.

Ugyan is csak is emberi értelemmel tudjuk meghatározni a személy kifejezést is. De vajon ha Istenre azt mondom hogy személy azzal mindent kifejezek ami ő valójában?

"Szóval miből gondolod, hogy nem foglalkoztak vele? Szerinted ha valaki elkezdte volna tanítani köztük, hogy Jézus nem Isten, hanem egy angyal, akkor nem foglalkoztak volna vele?"

Jézust meg akarták kövezni azért mert saját Atyjának nevezte Istent. S az akkori felfogás szerint ez káromlásnak számított. De a tanítványai már megértették hogy nem az!

Zsidók 1:8 A Fiúról pedig így szól: A te trónod, ó, Isten, mindörökké megáll, és királyságod pálcája az igazság pálcája.

S később írnak is erről. Így igen csak kétséges hogy bár ki is ilyesmin gondolkodott volna de ha még is nem járt volna sok sikerrel.

"Beletartozik! Szerinted hogyan bizonyítható a Szentháromság?"

Jó tartozzon bele. De ezt nem mindenki gondolhatja így. A háromságot egyáltalán miért kellene bizonyítani?

"Az Atya Istenségét ugye senki nem vitatja. Marad Jézus Istenségének bizonyítása és a Szentlélek Istenségének, ill. személy voltának bizonyítasa."

Nekem nem kell bizonyítanod Jézus istenségét! A szentlélek az egy bonyolultabb dolog. Nem teljesen egyértelmű hogy ki is mi is ő vagy az! S egy dolog biztos! Legyen neked a hited szerint. Viszont legyen nekem is a hitem szerint! Hogy te hogyan gondolod vagy hiszed az a te dolgod. S hogy hogyan hiszen vagy gondolom az pedig az enyém.

De azt elmondhatóm hogy volt idő amikor sok olyan dolgot elfogadtam amit az Őrtorony tanított de már nem így van. Van persze néhány dolog amiben egyet értek. De az a szépsége a dolognak hogy én magam kutathatok és nem kell semmilyen emberi szervezet elképzeléseit elfogadnom.

S ha eljött az idő a változásra, már ha kell változás akkor majd meg is lesz az a változás.

Mindennek meg van a maga ideje!

130

"Holott Jèzus Isteni eredetü ès Isten fia,mert Jèzus is elmondta,hogy egyedül egy Isten van az Ata."

"Egyedül én vagyok az Úr, rajtam kívül nincsen szabadító."(Ézsaiás 43,11)

"Van-e más isten rajtam kívül? És van-e más Szikla? Nem tudok róla."(Ézsaiás 44,8)

Leírhatod százszor is, de még mindig nem válaszoltál az érvemre, miszerint nem csak egyedüli Istennek, hanem egyedüli szabadítónak, egyedüli sziklának, egyedül jónak is nevezi az Atyát a Szentírás! Aztán meg tele van az Újszövetség azzal, hogy Jézus a szabadító, a megmentő, a megváltó. Az is többször benne van, hogy Jézus a szikla. Pl:

1Kor 10,23

"És mindnyájan egy lelki eledelt ettek, és mindnyájan egy lelki italt ittak, mert ittak a lelki kősziklából, a mely követi vala őket, e kőszikla pedig a Krisztus volt."

Jézus egyszer azt is mondta:

"Senki sem jó csak egyedül az Isten." (Mk 10,18)

Ez vajon azt jelenti, hogy Krisztus nem jó, hanem maga is bűnös és rossz? A ti logikátokból az következne, hogy igen. Mert ha szerintetek Krisztus nem Isten, akkor jó sem lehet. Szerintünk azonban nem. Ez csak annyit jelent, hogy minden jóság forrása egyedül az Atya. Semmi se jó, csak az Isten, s persze minden, ami tőle származik. A Fiú nem önmagától jó, hanem az Atya által. Isten egyedül jó ő a legjobb.

Isten az egyedüli szabadító, mert Ő a legnagyobb szabadító. Isten az egyedül hatalmas, mert Ő a leghatalmasabb, a mindenható. Teljesen mindegy, hogy egyedül jó, vagy hogy Ő a legjobb. Mind a kettő ugyanazt jelenti, s mind a kettő csak az Atyára vonatkoztatható, mert egyedül csak az Atya a forrás, Ő a végső forrás. A Fiú nem forrás, hanem örökös és közvetítő, méghozzá egyedüli örökös és egyedüli közvetítő. Isten semmit nem csinál nélküle, semmit nem tesz a megkerülésével, mindent a Fiú által, a Fiúban és a Fiúért csinál. Szerintünk a Fiú tökéletes Fiú, tökéletes örökös, tökéletes képmás, tökéletes tükörkép, kiköpött apja. Az Isten szeretet, Isten szereti a Fiát, ezért mindent odaad neki. A szeretet önátadás és eggyéválás, erről szól a Szentháromság. Ugyanezt tükrözi vissza az ember is, aki a Biblia szerint Isten képmására teremtetett. A férj és a feleség a szeretetben eggyé válik, ezt mondja Jézus.

Szóval ha nincs igazunk, akkor illene már valami normális érvet is elébe rakni, mert eddig semmivel sem cáfoltatok meg. Ahogy mondtam, majd ha kellőképpen bebizonyítod, hogy a Fiú nem jó, mert van benne egy kis hiba, egy kis "szeplő", akkor majd jöhetsz az egyedüli igaz Isten érvvel is.

Vidiripi!

Egyetértek, a Szentlélek személy voltának kérdése valóban nehéz téma, s erről sokat írtunk régebben szp72-vel. Ha van a Szentháromságnak nehezen érthető, vagy inkább felfoghatatlan része, akkor ez az. Mindenesetre annyi bizonyos, hogy a Szentlelket nem valamiféle külön személyként kell elképzelnünk, hanem az Atya és a Fiú egységének, egyesülésének.

Az Isten lélek. (Jn 4,24)

Az Úr(=Fiú) ugyanis lélek.(2Kor 3,17)

A lélek vagy szellem (eredetiben pneuma) az Isten létmódja, létállapota. Ahogy az embernek teste van, az Istennek lelke van. Isten lelkének egésze maga az Isten. Isten és és az Isten lelke között csak annyi a különbség, mint én és a testem között. Ha a szám beszél én magam beszélek, ha a kezem csinál valamit, én magam csinálom. A szám, a kezem és a többi testrészem együttvéve én magam vagyok. Az Isten lelke, mint a szél kisebb- nagyobb mértékbe oda megy ahova akar, ahol Isten kisebb- nagyobb mértékben jelen akar lenni, mert Isten lelkének teljessége maga az Isten.

Isten lelke természetesen elvileg nem lenne külön személy, hanem maga az Isten. Isten azonban mindent oda adott a Fiának, a teljes lelkét, az egész valóját. Ami az Atyáé az a Fiú is (János 16,15-16), mert nem tartott vissza semmit, hanem mindenük közös. Így az Isten lelke teljes egészében a Fiú lelke is. Két különböző személy birtokol egyetlen lelket.

Elvileg természetesen a Fiú lelke sem lenne külön személy, hanem maga a Fiú. Azonban ez a teljes közösség és egység a személyek tökéletes egyesülését eredményezte, aki a Szentlélek. A Szentlélek tehát nem maga az Atya, se nem a Fiú, hanem az Atya és a Fiú tökéletes egysége és egyesülése. Két személy egyesülése nem lehet se személytelen, se az egyik személy, se a másik személy, hanem csak egy titokzatos harmadik.

Ez a magyarázat eredetileg nem az enyém volt, hanem szp72 volt az, aki ezt így megfogalmazta, de nekem tetszik, s jobb magyarázatot én sem tudok. Nehéz téma ez, hogy hogyan lehet két személy tökéletesen egy egy harmadikban, a Szentlélekben. Írtam, hogy ezt az egységet tükrözi vissza bizonyos mértékig az ember is, de a férj és a feleség ugye nem lehet teljesen jó példa, mert külön testük van, Istennek azonban nincs teste, hanem csak szelleme. Ő nem testi lény. Ebből viszont az is következik, hogy tökéletesen eggyé tudnak válni, mert nincs külön testük, hanem csak egyetlen Isteni lényeg van, amit közösen birtokolnak. Ezért a Szentháromság minden egység forrása és mintája.

"A szentlélek az egy bonyolultabb dolog. Nem teljesen egyértelmű hogy ki is mi is ő vagy az!"

Igen, ez így van. Viszont azt sem szabad gondolnunk, hogy Istenről mindent meg kell értenünk emberként. Vagy hogy mindent megérthetünk róla emberként. A lényeg, hogy az apostolok személyként beszéltek a Szentlélekről, ezért én is úgy fogok. Szerintem ezzel kevésbé követhetek el hibát, mint akik mindenáron csak személytelen erőként emlegetik...

"De az a szépsége a dolognak hogy én magam kutathatok és nem kell semmilyen emberi szervezet elképzeléseit elfogadnom."

Szintén egyetértek.

Még a 130-hoz:

"Igy amit kapott a helyreállitásra mindent vissza ad az Atyának"

Ez is kismilliószor el lett már magyarázva. A Fiú semmilyen hatalmat nem veszít ezzel el. Hol írja a Biblia, hogy bármilyen hatalmat is vissza kell adnia? Folyton az 1Korintusz 15,24-25-re hivatkoztok, de ennek köze nincs ahhoz, amiről beszéltek. Fiú átadja a királyságot, de ezzel semmilyen hatalmat nem veszít el, ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy bármilyen hatalmat, főséget vagy királyságot elvesznek tőle, vagy hogy kiveszik az alattvalóit alóla, hanem épp ellenkezőleg, az ő hatalma, fősége és királysága által kerül minden az Isten hatalma fősége és királysága alá. A Fiú továbbra is uralkodik, továbbra is király, csak most már az Atya fősége alatt, mert a helyreállítás befejeződött, amelyben úgymond a Fiúé volt a főszerep, mivel ő a megváltó.

134.Ki írta ,hogy a Fiú nem jó?

Hogy állítássz ilyen beteges dolgot?

Miért fogalmazol hamisságot ellenem?Annyira beleülepedtél a te kis világodba hogy már ki sem látszol belőle.Ha a szantangyalok jok mert nem álltak a Sátán oldalára ,akkor Isten Fiára miért mered azt mondani,hogy nem jó.

Különben kérlek egyenkén cáfold meg a 72 bejegyzésemben a 15 drb.verset,mert leirsz egy egész regényt,de amit kőkeménynek érzel nem mered megtörni.Ebből következik,hogy kerülöd a komoly dolgokat és filozófiával felvegyitve a kétes állitásaidat a tárgyról letérve ,hátsó hamis szándékkal olyat irsz ellenem ami már rágalom.

Ha kifogytál az érvekből add fel,azért senki nem harakszik de a hamis vádért igen.

Éppen ezért érvelj a bibliából semmi csúsztatás,belemagyarázá,filozófia nélkül.

131.Az az ember,amelyik most szabadul az analfabéta-ságátol nem gondol az írásába,ilyen gyűlölködő szavakat.

Hát mit mondjak?Ez a háromság gyümölcse nálad,da nagyon remélem a vallásodban ezzel a mentalitással és ilyen ismeret nélkül még csak harangozó sem vagy.Az ilyet a gyülekezetbe csak leragasztott szájjal szabad beengedni,mert nemlehet tudni mikor mit mond.És,hogy valakiket neveljen ,azt lehet,de előbb meg kell nevelni,de az ilyet nem biztos,hogy lehet.

"Különben kérlek egyenkén cáfold meg a 72 bejegyzésemben a 15 drb.verset"

Értsd már meg, hogy egyszerűen nincs mit megcáfolni azokban az igékben, hiszen a Szentháromság sem azt állítja hogy több különálló Isten van, csakis egyetlen igaz Isten!

139.Hát Gábriel,hülyének nézel másokat?

Benne van a nevében,hogy háromság!

"Szentháromság sem azt állítja,hogy több különálló isten van,csakis egyetlen igaz Isten".Jó ember remélem a hámat az az egytől megtudod különböztetni ,mert én meg.Amikor beszélünk egy Istenrő azt mondod három van,amikor háromrol beszélünk akkor egy van.

Ezek a beszdek azért vannak,hogy a halgatot összezavard ,miközben megmaradsz végül a háromság mellett.

Nem gondolod,hogy Jézus beszélt volna rolla vagy az apostolok.

Erről beszélt az apostol a Csel.20:29."Tudom,hogy eltávolzásom után elnyomó farkasok jönnek közétek,és nem fognak gyöngéden bánni a nyájjal,és közületek is támadnak majd férfiak,akik kiforgatott dolgokat fognak beszélni,hogy maguk után vonják a tanítványokat".