Hívők akik az evolúcióban is hisztek, hogyan értelmezitek az éden kertet?

"Hagyd, nem fogja megérteni sajnos, mivel VAKON hiszi az evolúció törvényeit"

*facepalm*

Ad1: az evolúciót sok ezer-tízezer kísérlet támasztja alá. Te tudsz egy bizonyítható tényt is isten létezésére, vagy csak "vakon hiszel benne"?

Ad2: Amúgy azt tudod, hogy a Vatikán is elismerte az evolúció tényét?

Hopp ezt kicsit hűlyén fogalmaztam meg:

Tudsz bármi szilárd bizonyítékot mutatni isten létezésére*

De a kérdésem/érveim még állnak.

"Fordítva, a természetes szelekció nem a gyengébbek pusztulásáról, hanem éppen ellenkezőleg, az alkalmazkodóképesebbek hatékonyabb túléléséről/szaporodásáról szól. "

Kolléga úr látom Maga biológus, de keveri a természetes szelekciót a környezethez való alkalmazkodással. A természetes szelekció védi a populációt a genetikai torzulástól, azaz, ha a DNS információ sérül, és fenotípusos változás történik az egyedben (valamilyen rendellenességgel születik), akkor a "természet" szelektálja (jobb esetben), hogy ne tudja a hibás génét/génjeit továbbörökíteni. Természetesen nem csak ebben az esetben működik a szelekció, hisz egy mechanikusan sérült állat genomjában nem történik változás, mégis hamarabb elpusztulhat. Bár ezt nem igazán nevezném szelekciónak, illetve pontosan meghatároznám, hogy mit értek szelekció alatt.

Az alkalmazkodó-képesség pedig epigenetikusan is végbemehet, génváltozás nélkül, pusztán azzal, hogy a különféle fehérjéket kódoló génszakaszok valamilyen hatásra másképpen kerülnek kifejtésre. Pont a Darwin pintyek a jó példa erre. Idéznék:

"A cikkben bemutatja, hogy a csőrök egymástól hosszúságukban, szélességükben és mélységükben térhetnek el egymástól, alakjuk pedig az egyed fejlődésének két szakaszában alakul ki. Az első szakaszban az orr előtti porc alakul ki az embrionális fejlődés 26-29. szakaszában. Az, hogy milyen széles és mély lesz a csőr, az ezekben a hetekben a BMP4 gén kifejezése határozza meg, bizonyos fajoknál a 26. szakaszban erősebb, van ahol a 29.-ben, van ahol egyenletes a kifejeződés. Az is meghatározó volt, hogy helyileg hol történik a Bmp4 gén kifejezése. Vagyis a csőr alakjának két dimenzióját alapvetően a BMP4 gén kifejezésének helye, ideje és mértéke szabja meg [11]. Egy külön tanulmány rámutat arra, hogy a csőr hosszát egy fehérje kifejeződésének mértéke szabja meg, tehát a másik két dimenziótól független. A fejlődés második fázisa a premaxilláris csont fejlődése, amelyet szintén több gén kifejtésének helye és ideje határoz meg. Lightner ezután a csőr alakjának szelekciós előnyeit tárgyalja, amely során kiderül, hogy előfordult, hogy nagy szárazság idején bizonyos csőrformák és táplálkozási szokások olyan élelemforrás eléréséhez is lehetőséget adtak, amire más csőrformák nem, emiatt valóban korábbi pusztulás jelentkezett bizonyos fajoknál. Ugyanakkor szárazság idején egy-egy faj nagyobb elterjedése sokkal inkább vándorlásuknak és új kolóniák (populációk) alapításának tudható be, mintsem a többi faj hamarabbi pusztulásának. Viszont fontos megjegyezni, hogy a szárazság elmúlásával a fajok újra keveredtek, emiatt az eredeti változatosság újra helyreállt ([12], továbbá: [13]). Vagyis a cikk bemutatja, hogy maguk a különbségek is a génkifejtésnek köszönhető és nem feltétlenül genetikai változatoknak, másrészt az ismételt keveredéssel látható, hogy az eredeti teremtett faj mégis csak az eredeti változatosságot igyekszik fenntartani. A cikk az összefoglalón nagyrészt a korábbi eredményeket mutatja be, vagyis tudományos és aktuális."

Más: A természetes szelekció olyannyira nem fér össze a keresztény értékekkel, hogy Jézus maga gyógyította meg a vakon születettet, de az is tény, hogy ez csak emberi vonatkozásban számít.

A teremtés könyve véleményem szerint igaz, pontos, és szó szerint értelmezendő (6x24 óra, stb...). Eddig nem találtam olyan természeti törvényt, vagy természettudományos tételt, ami kizárná a hitelességét. A törzsfejlődést ne hozzuk ellenpéldának, mert pont az a vitatott tétel, de mivel egyes hívők nem néznek alaposabban utána a dolgoknak, a másik oldalnak, így elfogadják az evolúciós törzsfejlődést természettudományos ténynek, és kénytelenek a Bibliát hozzáigazítani, tehát már nem Isten szava a vezérvonal, ami alapján a természettudományokat is használhatjuk, kutathatjuk, hanem a természettudomány a hitük fő vezére, és alárendelik ennek Isten szavát a Bibliát.

#26

Honnan veszed, hogy nem te tévedsz?

Mint mondtam hogy az evolúciót sok ezer kísérlet bizonyítja, és semmi sem cáfolja (hitelesen)

Istenre pedig a hiteles bizonyítások száma egyenlő a 0-val (ha mégis van valami, hallgatlak)

Hűha, na itt egy pár dolgot azért úgy látom, ki kell igazítani. Már nem mintha az lenne a cél hogy elfogadja itt most bárki is az evolúciót, aki eddig nem tette, de legalább tisztában legyünk már azzal, miről is beszélünk!

"A #10 egy intelektuálisabban kifejlett ÁLLAT"

Gyakorlatilag te is az vagy. És ezzel nem degradálni akarlak, egyszerűen ez tény, hogy minden egyes szempont, ami alapján egy élőlényről eldönthető, hogy nem baktérium, nem növény és nem gomba, hanem állat, mindezen szempontok alapján kivétel nélkül mindegyik szerint az ember is egy állatfaj. Azonos sejttípúsok, sejtműködés, szöveti, szervi felépítés, stb.

"akkor sem tekinthető egzakt tudománynak, szemben a matematika szorzótáblájával, vagy a kémia periódusos rendszerével"

Valójában de, attól még hogy nem egy olyan alapszintű ismeret, mint mondjuk a szorzótábla, de ugyanúgy egzakt szabályok és logika alapján működik, és a replikáció-variáció-szelekció triót, ami gyakorlatilag az alapja az egésznek, rengeteg helyen használták már sikeresen teljesen új, korábban nem létezett típusú dolgok létrehozására, amelyek rendszeresen felülmúlták az emberi mérnökök terveit.

Például antennákat is terveztek már evolúciós algoritmusok segítségével:

[link]

"Az ún. hiányzó láncszemeket kizárólag a személyes hitük hidalja át. Ha az evolúció igaz lenne, akkor a kövületekben, és csontmaradványokban sokkal magasabb arányban kellene előfordulniuk az átmeneti formáknak, amikor az adott egyed éppen átmenetben volt egy másik létforma felé félúton"

Ez közkeletű tévedés, de komolyan nem értem, honnan szeditek újra és újra. Gyakorlatilag épp az a lényeg, hogy nem is létezik olyan lelet, ami ne pontosan egy átmeneti forma lenne az ősei és a leszármazottai között.

"Ezen kívül a legősibb életformák ismereteim szerint a trilobiták, amelyek látszólag a semmiből tűntek elő, előttük ugyanis semmi nincs föld alatt."

Azt soha senki nem gondolta hogy a trilobiták lennének a legősibb életformák. Arról van szó, hogy az első olyan élőlények lehettek amelyek már valamilyen szilárd vázzal rendelkeztek. Ez a váz értelemszerűen jól fosszilizálódik, egy vízben élő puhatestű pedig aligha fog valaha is.

Éppen ezért a korábbi életformák javarészt csak közvetve vizsgálhatóak, közvetlen fosszíliák alapján nem. Ilyen közvetett dolog lehet bármi, ami bár nem a konkkrét élőlény lenyomata, de valami, amit annak létezése idéz elő, például a sztromatolitok:

[link]

" VAKON hiszi az evolúció törvényeit."

Éppen ez a lényeg, hogy az evolúció törvényeit, hatásait nem kell elhinni, hiszen bárki által objektíve vizsgálható dologról van szó. Ha tagadni akarod, a te dolgod, de az, hogy hit kell hozzá, egyszerűen hülyeség. Épeszű ember nem hisz a tudósoknak, hanem elfogadja az igazukat, éppen azért, mert nem csak a levegőbe beszélnek, hanem bárki által ellenőrizhető, dokumentált kísérletekkel és megfigyelésekkel támasztják alá amit mondanak.

"Kolléga úr látom Maga biológus, de keveri a természetes szelekciót a környezethez való alkalmazkodással."

Hívő keresztény biológus amúgy :D Csak én a magam részéről épp a tanulmányaim közben találtam meg Istent, gyakorlatilag az evolúció a lehető legtökéletesebb folyamat, ami csak létezhet az élet fenntartására egy dinamikus univerzumban, és a törzsfejlődés során is annyi tökéletes véletlen alakította az élővilág sorsát, én ebben látom Isten teremtését és végtelen bölcsességét.

Másrészről viszont úgy látom te kevered itt kicsit a dolgokat. Az élőlények alkalmazkodásának folyamata maga a természetes szelekció. Az a tény, hogy egy adott populációban sosincs két 100%-ig egyforma egyed, és az egyes egyedek sajátságai ha bármi módon előnyhöz juttatják az élőlényt (jobb túlélési esély vagy hatékonyabb szaporodás), akkor azok a tulajdonságok amikben ő eltér a populáció többi tagjától, a következő generációkban el fog terjedni a fajon belül. Hiszen ugye neki illetve az utódainak lesz több esélye még több utódot létrehozni.

"A természetes szelekció olyannyira nem fér össze a keresztény értékekkel, hogy Jézus maga gyógyította meg a vakon születettet, de az is tény, hogy ez csak emberi vonatkozásban számít."

Miért ne férne össze? A vízen járás sem fér össze a természeti törvényeinkkel, és éppen ettől minősül csodának! Mármint hogy alapesetben működik a világunk valahogy, konkrét törvényszerűségek szerint, de Isten (Jézus) felette áll ezeknek a törvényeknek.

"tehát már nem Isten szava a vezérvonal"

Én a magam részéről úgy vagyok vele, az a vezérfonalam, hogy Isten szava (a Biblia) és Isten teremtése (a világunk, annak minden létezőjével törvényével együtt) nem hazudtolhatja meg egymást, a kettő csak egységében értelmezhető.

Azaz ha megvizsgálom a Bibliát, és ellentmondást látok benne a világunkkal, akkor eszembe se jut hogy megtagadjam ahogyan a világ működik. Hiszen itt van az orrom előtt, látom, ellenőrízhetem, tényleg így működik. Innentől gyakorlatilag Isten alkotását tagadnám meg, ha elutasítanám jelen esetben az evolúciót.

Éppen ellenkezőleg, ilyen esetben keresem a megoldást hogy akkor lehet hogy félreértettem a te szavad, Uram, és például a teremtési napokat nem emberi napokként kellett volna elképzelnem, mutasd meg kérlek mi az igazság! Az pedig nyilván nem lehet más, mint amit Isten alkotott, azaz ami létezik, amiben, ami szerint élünk.

Kedves Assperimus és Balinhun én is a hét napos teremtést fogadom el!

Olvassátok el ismét amit irtam.

"*facepalm*"

Nem igazán értem. Levezetem mért is nem értem a "felháborodást", ha nem baj. :D Tehát, mint írtam, vakon hiszi az evolúció törvényeit. Az evolúciónak, mint mind tudjuk vannak törvényei, (pl.: természetes kiválasztódás, evolúciós fejlődés, stb...) ezeket a törvényeket ti elhiszitek, mert ennek hisztek és elhiszitek, hogy ez az igaz. Tehát, valóban nem értem, hogy miért van ott a "facepalm", mert elhiszitek az evolúció törvényeit, tehát nem értem, a dolgot. :D

"Ad1: az evolúciót sok ezer-tízezer kísérlet támasztja alá. Te tudsz egy bizonyítható tényt is isten létezésére, vagy csak "vakon hiszel benne"?"

Vegyük alapúl, hogy mi is az evolúcióra a bizonyíték. A Bizonyíték számotokra, az, hogy sok kutatás, és sok tudós ember azt mondja. Nos, Istenre a Bizonyíték, maga a kereszténység, maga az emberek. Nem találkoztam olyan ateistával, aki végik hallgatta volna (HALLGATTA volna) azt amit a keresztény mond Istenről, és bizonyítaná azt, hogy Isten létezik. Ilyenkor a legtöbb ateista azt csinálja, hogy vagy elküldi onnan a keresztény vagy semmibe veszi és kineveti. :) Itt az a baj, hogy mi keresztények kötelesek vagyunk az Ateistákat végig hallgatni (amire szerénységem igen hajlandó) holott ti Ateisták nem vagytok hajlandóak végig hallgatni a keresztényeket. Ez valóban BAJ! Bizonyítanánk, csak nem érdekel titeket, sőt megse akartok (sokan) hallgatni minket keresztényeket. :D

"Ad2: Amúgy azt tudod, hogy a Vatikán is elismerte az evolúció tényét?"

És az engem hol érint, hogy a Vatikán is elismerte az evolúció tényét? :) Istent imádom, nem a Vatikánt, úgy mond semmi közöm hozzájuk (kivéve, akik keresztyének közölük, mert van ott is Igaz keresztyén). :)