Összefér-e Isten végtelen szeretetével és végtelen kegyelmével, hogy örökké hagy szenvedni egyeseket azért, amiért nem hittek benne?

Akik tagadják az örökké tartó pokol létezését, azoknak erősen ajánlom, hogy nézzenek utána a "Péter apokalipszise" című iratnak.

Ez a könyv ugyanis a 2. században még része volt a keresztény kánonnak.

A közhiedelemmel ellentétben ugyanis a keresztény Biblia két apokalipszist tartalmazott: Péterét, és Jánosét. Előbbi végleg kikerült a kánonból, utóbbi éppen csak bent maradt.

A 2. századi kereszténység hitvilágában tehát ott volt az örökké tartó szenvedés tanítása, ahol a bűnösök mindenféle gyötrelmet élnek át. Bizonyára nem volt véletlen, hogy a "Péter apokalipszist" a szent könyvek közé sorolták és - a Wikipédia szerint - az 5. századig kanonikusnak tartották. A korai kereszténység tehát bizonyítottan hitt az örökké tartó szenvedésben, annyira, hogy még egy könyvet is felvett a Bibliába, ami arról szól.

Dante

Sziasztok!

Érdekes amit írsz, Dante, több iratot lehetne felsorolni, ami bekerült időlegesen valamilyen kánonba, például a Hermász pásztora is ilyen, mindig is voltak olyan iratok, melyek megpróbálkoztak hamis tanításokat belevinni a tiszta üzenetbe, de amint láthatjuk ezek idővel kikoptak.

A Pásztornak például egyik jellegzetes személye "az idős hölgy" az egyház ég és föld közötti közvetítő szerepét testesíti meg. Úgy beszél magáról, mint aki közvetítő az Atya és az emberek között. „Megáll az Atya előtt", és számot ad az emberek hitéről...tudjuk jól, hogy egy hiteles szövegek szerint egyetlen közbenjáró van az Atya és az emberek közt (I.Tim. 2:5).

Aztán az is benne van, hogy "a keresztség után nem ismétlődhet meg több alkalommal a súlyos bűnök elkövetése, nincs rájuk bocsánat. Rövid idő, amíg bűntelenségben ki kell tartani a megtérteknek." - tudjuk, hogy ez sem igaz.

Gondolom tudod, hogy Péter apokalipsziséből is kettő volt. Az ismertebb a gnosztikus, ami kopt nyelven maradt fenn, melyben Jézus megmutatja Péternek a keresztrefeszítés körüli valódi (doketikus) eseményeket. Amire te hivatkozol, ami a muratori jegyzékben szerepel, ahhoz azért az is oda van írva - ami a Hermász pásztorához is -hogy nem volt szabad olvasni a templomban.

Megértem a lelkesedésedet az apokrifek iránt, és a neheztelésedet az Ószövetség miatt, de szerintem érdemesebb lenne a helyén kezelni a dolgokat!

Üdv. Péter

#11 #12

elehet olvasni ezt a ket valtozatot valahol magyarul?

Tisztelt Péter

Akkor kezdjük a végével:

Nem neheztelek az Ószövetségre, sőt kifejezetten érdekesnek tartom vallástudományi szempontból. Honnan vetted azt, hogy neheztelek? Talán az előző katolikusoknak és ortodoxoknak szánt kérdésemből? Ott mindössze egy olyan kérdést vetettem fel, hogy talán nem is kellett volna a keresztény kánonhoz kapcsolni [ami nem jelenti azt, hogy véglegesen el kellett volna vetni, de ezt is leírtam].

Ami az apokrifokat illeti: aki rekonstruálni akarja annak a történelmi korszaknak a hitét, amiben a korai Egyház élt, annak feltétlenül foglalkoznia kell ezekkel az iratokkal, hiszen a keresztény úttörők is ezt tették, kezdve az apostoli korszaktól. Az apokrifok közül ugyanis nem mindegyik egy "Júdás evangéliumához" hasonló koholmány. Másrészt mint már említettem, az ókorban nincs Sola Scriptura, a korai egyház a hitét nem csak a kanonikus iratokból meríti, tessék tehát ezt is figyelembe venni. Ott még az apostoli hagyomány az alap, és annak van alávetve a Biblia is.

A Hermász Pásztoráról tudom, hogy némelyik kódex a szent könyvek közé sorolja, de nem olvastam olyan kánonlistát, ahol egyértelműen sugalmazott könyvként sorolnák fel. Ha már szóba került a muratori kánon, akkor előkerestem az egyik könyvemet, amiben szerepel ez a jegyzék.

Az említett könyv Tarjányi Bélától származik. A könyv címe: "Újszövetségi Szentírástudomány" [a kép alatt pedig] Jézus örömhíre, Az Ősegyház tanítása

Ennek a kis könyvnek a 138-139. oldalán olvasom a muratori kánont. Idézem a témát érintő részt:

"...János és Péter jelenéseit is elfogadjuk, melyet a mieink közül némelyek nem akarnak az egyházban olvasni. A Pásztort legújabban, a mi időnkben Róma városában írta Hermász, amikor a római egyház püspöki székében testvére, Pius ült; ezért olvasni kell ugyan, de az egyházban a népnek közzétenni nem lehet..." (139. oldal)

Tehát:

- A fentiekből nekem az jön le, hogy a Hermász Pásztorát istentiszteleten olvasni tilos volt.

- Ők két apokalipszist is elfogadnak. Mindössze utóbbival vannak gondok, ami Péter neve alatt íródott, az egyesek nem akarták olvasni. Tehát a kánon része volt csak egyesek nem voltak kibékülve ezzel az irattal.

Amúgy más forrásból tudjuk, hogy a Jelenések is hasonló kritikát kapott, a szerző ismertette az erre vonatkozó ókori adatokat is a könyv más helyén.

Érdekes, hogy két Péter apokalipszisről beszélsz. Azt tudom, hogy Péter apostol neve alatt több könyv is fent maradt [ebből végül két levél lett a kánonba beemelve]. De apokalipszisről csak egyet ismerek. Előttem van Vanyó László "Apokrifek" című műve. Ebben három péteri iratot olvasok:

- Péter evangéliuma

- Péter kérügmája

- Péter apokalipszise.

A muratori kánon minden bizonnyal a harmadikról beszél,

Ezt írod továbbá:

"mindig is voltak olyan iratok, melyek megpróbálkoztak hamis tanításokat belevinni a tiszta üzenetbe, de amint láthatjuk ezek idővel kikoptak."

És honnan tudjuk, hogy mi a tiszta üzenet? Az Egyház volt az, aki formálta a kánont, és döntött a végső sorsáról. Nyilván te is tudod, hogy a keresztény Bibliát véglegesen a 4-5. században zárták le. A fanatikusok szerint az Egyház ekkor már teljesen hitehagyott volt, de milyen érdekes, hogy Isten a "hitehagyott" keresztények keze által zárta le a kinyilatkoztatást, és nem várta meg, míg az "igaz keresztények" felbukkannak...

Dante

Kedves Dante!

Itt az egyik magyarul:

[link]

Itt pedig a másik angolul: [link]

Istennek mindig is voltak igaz követői, sokan az egyházon belül, és még többen azon kívül. Ezeknél mindig is megvoltak a szent iratok, függetlenül attól, hogy szabadott-e egyáltalán birtokolni, vagy sem. Ha tanulmányoztad az egyháztörténelmet ezt te magad is tudod...

Üdv. Péter

Tisztelt Péter

Egyetlen Péter apokalipszis van, valószínűleg az okozta a félreértést, hogy különböző szöveghagyományokban maradt fent, illetve keverik más iratokkal. A görög töredékeknél később került elő az Etióp változat.

Az "aranylacis" link azért meglehetősen igénytelen [ezzel nem téged akarlak minősíteni, hanem az írót, aki sem fejezet/versbeosztást, de még forrást sem adott, honnan szedte az irományát].

Íme a Péter apokalipszis töredékeiből egy részlet, de ezúttal hiteles, és igényes forrásból:

"Ismét a hang irányába fordultam, és akik ebben

az irányban észrevehetők voltak, ocsmány csúszómászóktól hemzsegő és velük teli helyen voltak, és ezek az állatok kínozták őket, és így forgolódtak büntetésükben; férgek lepték el őket, mint sötét felhő. A meggyilkoltak lelkei pedig ott álltak, és látták a gyilkosok bűnhődését, és ezt mondták: „Isten, igazságos a te ítéleted." (X. 25 - Vanyó László: Apokrifek, 273. oldal)

A töredékeket szemlélve, érthető, hogy miért "nem akarták olvasni némelyek". :D

Tanulmányoztam az egyháztörténelmet, de függetlenül attól, hogy kit tartasz "Isten igaz követőinek" nem ők, hanem az Egyház döntött a kánon végső sorsáról. De ez már egy másik témához vezetne.

Visszatérve az előző témához: a 2. század hivatalosan elfogadott hitvilágához tartozott a halál utáni gyötrelmes büntetés. Érdekes az is, hogy amikor Pl. Antiochiai Szent Ignác idézi a Biblia apokliptikus képeit, akkor nem beszél arról, hogy "ez csak jelképes", hanem nagyon úgy tűnik, hogy szó szerint érti...

Dante

Péter apokalipszise?

O my God....

most csak ugy felmerultek dolgok bennem #16 hoz kapcsolodva foleg

a jolelkuek, az igazak, akik elnyerik az eletet valoban azt kivanjak a bunosoknek hogy orok felfoghatatlan kinokat eljenek at?

Isten is ezt kivanja?

es ha valoban ez igy fog megtortenni akkor maga Jezus tanitasaiban miert nincs benne igy? hogy orok gyotrelem a gonoszok sorsa?

mert ha benne lenne a bibliaban akkor nem apokrifakra hivatkoznatok

ertheto?

az ertheto de nem elfogadhato hogy az ember mast rettegesre kesztet hogy ezert ne kovesen el rosszat

pedig a jo onmagaban is jo nem pedig azert mert ha nem teszek jot akkor fajdalmasan megbubtetnek

a gonoszt vajon mi ertelme van buntetni? nem javul meg

regen vertek a gyerekeket stb... de amelyik gonosz volt az nem javult meg a jo meg amugyis magatol abbahagyta volna ha megerik

ezt lelekben kell eldonteni a jora kell torekedni, ami valakiknek nagyon nehez

hiaba fenyegetik kinos pokolal vagy orok halalal, vagy hiaba verik meg

inkabb a jora kellene probalni tanitani

de ez csak egyeni velemenyem...

Kedves Dante!

Akkor légyszíves nézz alaposabban utána, mert 2 Péter apokalipszise van. Az első az általad is említett muratoriban található, amelyben többi apostol kérésére elbeszéli Jézus második eljövetelét és a világ végét. Ezt a XVIII. században találták meg.

A másik, amelyről írtam, hogy jobban ismert - kopt nyelven maradt fenn (NHL), egy látomásos élményt beszél el, melyben Jézus megmutatja Péternek a keresztrefeszítés körüli valódi (doketikus) eseményeket. Erről igen sok forrásban olvashatsz: [link] Ez a Nag Hammadi Gonsztikus könyvtárból való, amelyt 1945-ben fedeztek fel. Ezt 1975-ben tették közzé, és a 80-as években fordították le különböző nyelvekre, ezért az az előtti apokrifekről szóló válogatásokba ezért nem került bele...

Jó kutatást! :-)

Üdv. Péter

Péter:

A Jeromos kommentár ezt írja:

"73 (C) Péter apokalipszise. Ez a mű, mely kopt nyelven maradt fenn (NHL), egy látomásos élményt beszél el, melyben Jézus megmutatja Péternek a keresztrefeszítés körüli valódi (doketikus) eseményeket. A halhatatlan, spirituális Megváltó csak nevet azon a hiábavaló kísérleten, mellyel meg akarták ölni (81.3-83.15), figyelmezteti Pétert az egyházi elöljáróknak a gnosztikusokkal való szembenállására, és megteszi őt a gnosztikus kinyilatkoztatás alapjává"

Vanyó Lászlónál ezt olvasom:

"A három evangéliumi töredékcsoporton kívül Péter

apostol személyéhez kapcsolnak egy apokalopszis-töredéket is, mely a mennyei boldogságot és a pokoli kínokat színesen festi elénk."

A két forrás két különböző Péter apokalipszisről beszél, de egyik sem mondja, hogy két különböző példány lenne. Ez azért érdekes, mert akkor a szakirodalomnak akkor meg kellene különböztetni ezeket a műveket kb. úgy, mint például Énok 1. apokalipszise, Énok 2. apokalipszise.

Hogy pontot tegyek az ügy végére, minden bizonnyal Pesthy Mónika: Péter - apokalipszis című művét kell elolvasnom. Ez elég korrekt műnek tűnik, mivel 147 oldalas könyv, tehát lesz benne infó bőven, ráadásul minden bizonnyal figyelembe veszi a kutatásokat, mert 2009-ben adták ki.

Ha a végére értem, akkor lehet, hogy írok majd róla itt az oldalon.

Üdvözlettel,

Dante