Keresztényként hiszel az evolucióban?

"Sőt azt se tudhatod, hogy én mit olvasok, ez az internet!"

Hát azért erre...

Aki az evolúcióról azt állítja, hogy hit, az nem tud róla semmit se. Te nem olvastál róla egy deka hiteles sort se. Ne erőlködj. Füllentesz, mint minden kreacionista, ezért nem mész bele az ilyen vitákba.

Biztos vagyok benne, hogy a hittársaim kiváló emberek.

Ha akaratuk ellenére megbántanak valakit ok nélkül, jobban fáj nekik, mint annak, akit megbántottak.

Tény, hogy az emberek régen okosabbak voltak, mint most:

[link]

Ez egy áltudományos baromság.

A termodinamika törvénye zárt rendszerekre vonatkozik, azonban az élő rendszerek egyáltalán nem zárt rendszerek, hiszen környezetükből energiát képesek felvenni, és maga a Föld sem zárt rendszer, hiszen a Nap állandóan kapcsolati rendszerben van a Földdel.

Bármely rendszer képes a rendezettségét növelni, ha a szomszédos rendszerek rendezetlensége cserében nő.

A mutációk hasznos és építő jellegét pedig millió és millió kísérlet támasztja alá.

Pl.

[link]

A szemünk láttára egy új bonyolult rendszert építenek fel pillanatokon belül a hasznos mutációk a kreacionista T2 zagyvaságok ellenére, és tömegével lehet ilyenekre példát hozni a természetből is, no meg persze laborpéldákból is.

Aki ilyen ostobaságokat állít, mint az ajánlott cikked a termoo2-ről, azt fizikából az egyetemeken már rég kivágták volna az első kollokviumról.

A kreacionisták kitalálták maguknak ezt a hamis termo2 törvényt, és hiába cáfolták már meg ezerszer, csak ragaszkodnak az olyan tételükhöz, amit soha de soha nem állított a termodinamika törvénye.

Nem mondod, hogy okosabb vagy a biológia és biofizika professzoroknál?

A Világegyetemben zajló folyamatok a szétesés, megszűnés, lebomlás, irányába haladnak, vagyis az entrópia mindenre kiterjedő törvénye alapján az idő múlásával minden egyre szervezetlenebbé, rendezetlenebbé válik.

"Füllentesz, mint minden kreacionista,.."

Erről le kellene szoknod, ha normális hangnemben szeretnél kommunikálni. De igazából. Képes vagy rá?

@184:

"Nem mondod, hogy okosabb vagy a biológia és biofizika professzoroknál?"

Bár nem nekem írtál, válaszolnék. A termodinamika a fizika tudományának körébe tartozik, ennek megfelelően a fizikusok lesznek az illetékesebbek. Mindenesetre tízezer biológusból/fizikusból talán ha egyet találsz aki nem ugyanazt mondja, amit Cerevisiae (és az az egy sem lesz a téma szakértője). Amúgy tök egyszerű a dolog: nyiss ki egy fizika tankönyvet, meg fogod látni.

"A Világegyetemben zajló folyamatok a szétesés, megszűnés, lebomlás, irányába haladnak, vagyis az entrópia mindenre kiterjedő törvénye alapján az idő múlásával minden egyre szervezetlenebbé, rendezetlenebbé válik."

Globálisan igen, lokálisan nem feltétlen. Láttál már puszta természeti folyamatok hatására megfagyni vizet? Igen? Na, és ott is isteni beavatkozást vizionalizáltál? Ugyanis ott is csökken az entrópia. Mint millió meg egy természeti folyamatban.

Nem tudom, hogy ennél a professzornál okosabb vagyok-e, de az biztos, hogy ostobaságokat hord össze.

Az élet nagyon magasfokú rendezettséggel bír. Maga az élet fejlődése, rendezettségének növekedésével, tehát az entrópia csökkenésével zavarbaejtő ellentmondással bír a termodinamika második főtételével (röv:T2). Nem egy nagynevű tudós vélte látni (pl. Eddington, Schrödinger is) ez alapján meginogni az evolúcióelméletet, hiszen a T2 kézzelfoghatóbb valósága eléggé meggyőzőnek tűnik. Pedig szó sincs ilyen jellegű problémáról!

Nincs ellentmondás a termodinamika és az élet törvényei között.

A valóságban minden olyan folyamat, köztük az élet is, amely rendet hoz létre, máshol fizetség gyanánt rendezetlenséget generál. A fény átvitele a Napból a Földre magában foglalja az entrópia növekedését, hiszen itt a relatíve rendezett meleg állapotból irányul át a hő a hideg bolygónk irányába, ám a növények, mivel a rendszer nem zárt, pont e rendezetlenség irányába mutató folyamatot használják ki a fotoszintézissel, amikor is sejtjeik szaporodásával, kiépítésével a rendszer rendezettségét növelik, és ezzel kialakítják az egyensúlyt.

Vitapartneremtől: "A Világegyetemben zajló folyamatok a szétesés, megszűnés, lebomlás, irányába haladnak, vagyis az entrópia mindenre kiterjedő törvénye alapján az idő múlásával minden egyre szervezetlenebbé, rendezetlenebbé válik."

Ebben teljesen igazad van, csakhogy, mint említettem, a nyílt rendszerekben a szomszédos rendszerek kárára növekedhet a rendezettség. Az összesítés az, hogy egészében véve nagyobb a rendezetlenség aránya, mint a rendezettségé, tehát idővel valóban minden rendezetlenné válik, azonban ez azt jelenti, hogy az így zajló folyamatban rengeteg lokális rendeződés jön létre, aminek a felfutási ideje akár milliárd évekig is zajlik más rendszerek kárára. Rendezett csillagok és galaxisok keletkezésének mai lépcsőit is látjuk, és ha minimálisan is igazad lenne, akkor nem azt látnánk, hogy ezek kezdenek kialakulni (ami azonban nem jelenti azt, hogy közben magában az egész Univerzumban összesítve ne nőne az entrópia), úgyhogy ha nem volt neked elég a kísérletem ténye elég cáfolatnak, akkor talán ezt is figyelembe kellene venned.

Erre a termodinamikai kreacionista butaságra kb. ezer helyen találsz cáfolatot, és ilyeneket soha sehol se tanítanak az egyetemeken, tehát nem kell okosabbnak lennem a professzoroknál, mert ilyen kreacionista zöldséget nem tanít egy professzor se (kivéve a kreacionista professzorokat).

[link]

"Ez az állítás a második törvény félreértéséből származik. Ha megalapozott lenne, akkor ásványkristályok és hópelyhek sem léteznének, mivel ezek is komplex szerkezetek, amelyek spontán módon képződnek a rendezetlen részekből."

A T2 az evolúcióra alkalmazható csak igazán, hiszen minden sikeres mutációra elképzelhetetlenül sok sikertelen, rendezetlen állapot jut, s így növekedik az entrópia, amelyet viszont kiegyensúlyoznak a sikeres változatok.

Ezt már nagyon régen tanítják az egyetemeken, de mintha sokan erről tudomást sem akarnának venni, hiszen a cikkedben is ugyanazokat a tévtanokat hirdetik, mint amiken annak idején Eddington vagy Schrödinger rágódott.

Pedig Boltzmannt igazolják a Spiegelman és Eigen olyan evolúciós kísérletei is, alaposan rácáfolva ezekkel (is) Jeszenszky állításaira.

Az evolúció nemhogy szembegyalogol az entrópikus alaptörvényekkel, hanem kiválóan igazolja vissza azokat, sőt általa akár mérhetővé és visszaigazolhatóvá is válik.

Prigogin már 1977-ben Nobel-díjat kapott az irreverzibilis termodinamika és a disszipatív struktúrák kutatásában elért eredményeiért.

Úgy látszik a nemrég elhunyt honfitársunkat Gyarmati Istvánt, az MTA professzorát is hidegen hagyhatták a kreacos T2 törvények állításai, mivel őt az irreverzibilis folyamatok termodinamikájának kiemelkedően sikeres kutatójaként ismerte meg a tudományos és nemzetközi világ (valójában ő egészítette ki Prigogine elméletét is) olyannyira, hogy sok neves szakirodalomban pl. Boltzmannal is együtt emlegetik a nevét, s akiről ugye tudvalevő, hogy révén is tudhatjuk, hogy a termodinamikai kitételek tökéletes illeszkednek az evolúció törvényeihez, mint ahogy nem kevésbé igazolja vissza az evolúció működőképességét az ezek alapján kialakult Claude Shannoni információelmélet is.

Az élő szervezet korántsem zárt rendszer, vagyis egy sejt információtartama növekedhet, ha a környezetében az információ csökken (mint ahogy az számos kísérlettel is igazolható)

A termodinamikai tételekből az következik, hogy bármely rendszer rendezettsége növelhető, annak arányában, hogy a szomszédos terek rendezettsége csökken, ha nem zárt térről van szó. Márpedig zárt terek nem léteznek.

Ezen nincs mit vitatni, mert tény. Így tanítják a termodinamikai tételeket az egyetemeken, és így értelmezik, és így is hasznosítják a gyakorlatban is. Az a tény, hogy az evolúció ellenzők szelektáltan ábrázolják a termodinamikai tételeket - magyarán hamisan, a valósággal szembegyalogolva -, és így nem lehet ez ellenérv az evolúcióval szemben!!!

Természetesen a halott anyag igenis képes rendeződésre így.

Egy nukleinsavat önmagában ugye nem tekinthetsz élőnek. Egy csomó kísérlet mutatja, hogy teljesen véletlenszerűen összeállt nukleinsavak szaporodva, és egymással versenyezve (úgy hogy a hasznos változásokat megjegyezték a hasznos mutációk után) képesek fejleszteni magukat, pl. erős enzimatikus tulajdonságokkal rendelkeznek idővel (ez az élet keletkezésében egy fontos kezdőlépés lehet)

Enzimek működése csak nagyon szigorú rendben történhet.

A koacervátumok, mikrogömbök fejlődése szintén teljesen rendezetlen állapotból nagyon komoly komplexitásokat érnek el. A koacervátumok már bizonyos anyagok "beszerzése" után képessé válik teljesen maga magától fotoszintetizálni pl.

Kalcit kristályok folyamatosan keletkeznek és nőnek is, és rendezett kristályszerkezetet jön létre. Megnézhetjük bármelyik geológiai tananyagban így: a kristályok kis entrópiájú, magas rendezettségi fokú rendszerek.

Dendrites kristályok létrejöhetnek például egy tiszta, túlhűtött folyadékban is, szintén igen kis entrópia szinten.

Ugyanezt teszi a hópehely is. Tökéletes szép rendezett formátum jön létre a teljesen rendezetlen állapotból.

A cseppkövek is növekednek rendeződés alapján, méghozzá az ásványok és a vizes oldatokból kifolyólag.

A rendeződés igénye számos helyen megtörténik, de bizonyos molekularendszerek még arra is képesek, hogy megjegyezzék a rendezett formát, majd mindig kis változtatásokkal még rendezettebbekké tegyék magukat a környezet igényeinek tükrében. Ilyen pl. a teljesen élettelen nukleinsavak.

Az önszerveződésre valamennyi tudományterület szolgáltat példákat. Az egyensúlyi állapottól távol egyes kémiai reakciók periodikusan megjelenő mintázatokat jelenítenek meg.

Vagy:

Az önszerveződés egy sokat idézett példája a lézer. Ha a forró gáz vagy szilárd anyag viszonylag kevés energiát kap, közönséges lámpaként világít. Ilyenkor az egyes atomok egymástól függetlenül, véletlenszerűen viselkednek, körülbelül annyi atom sugároz, ahány éppen felgerjesztődik. Ekkor a rendszer a hőmérsékleti egyensúly környékén van. Megtehetjük azonban, hogy a rendszert olyan módon pumpáljuk fel energiával, hogy az messze eltávolodik az egyensúlyi állapottól. Egy kritikus pontot átlépve a rendszer a lézer üzemmódba kerül. Atomok százmilliárdjai egymással összhangban, azonos fázissal, egyszerre, egy ütemben, egy irányba sugároznak.

Vagy ilyen az örvény is:

Önszerveződő rendszert alkot az áramló víz is, ha az áramlás sebessége egy bizonyos határt átlép. Alacsony sebességeknél a víz simán, egyenletesen folyik. Egy kritikus határt átlépve a folyadék mozgását az örvények keletkezésének és elmúlásának végtelen sora jellemzi. Az egyes örvények szerkezete szabályos, jellegzetes mintázatot mutat.

Rendezett állapot tehát rendszeresen létrejön a természetben. Valójában az élet olyan mintázatokra épül, amely rendszer képes ezeket a mintákat raktározni, és fejleszteni. Ennyi az egész.

Ám a rendezetlen gázból is kialakul rendezettség, mégpedig a gravitáció hatására. Ugyanis a rendezetlen gázfelhő középpontjába kezdenek hullani a gravitáció hatására a gázatomok és a rendszer felmelegedik és megszületnek a csillagok, és nem utolsó sorban az a hő is, ami átvándorolva a hidegebb helyek felé, lehetőséget teremt az újabb/más rendezettség kifejlődésére.

A valóság az, hogy...idézve (Debreceni Egyetem, Fizikai Intézet, 2002/2003. tanév I. félév):

„a világegyetem legfejlettebb rendszereinek szervezettsége az idő múlásával növekszik.” - tehát a lokálisan rendeződésnek induló halmazok a környező rendszerek kárára növelik a saját rendeződésük nagyságát, viszont így az összesítés az, hogy az Univerzum folyamatosan halad a hőhalál felé.

Üzenem a cikkedben szereplő áltudósodnak, hogy jobb lenne, ha ezt a félévet ismételné, mert éppenhogy ő lenne az, akit nagyon gyorsan elvágnának egy hétköznapi kollokviumon is.

Javasolnám ennek a professzorodnak, hogy nézzen utána Schrödingernek, aki:

"Az entrópia és a rendezetlenség egyenértékűsége elvben még a termodinamikában felbukkan, de végleg Erwin Schrödinger tisztázta az életjelenségek kapcsán."

Azokat a problémamegoldásokat, amikkel még ma is küszködik a professzorod, azt Schrödinger már rég megoldotta 1944-ben a Mi az élet?-et című könnyvében, és ahol a negentrópiát tárgyalja, ami tulajdonképpen a negatív entrópia, és ami a lokálisan kialakuló rendszerek rendezettségének mértékét fejezi ki.

[link]

Még javasolnám, hogy olvasd el ezt a könyvet Paul Davies-től (Templeton díjas fizikus), aki szépen megmagyarázza, hogy a kreacionista T2 miért ostobaság, és mindennek tetejében Paul Davies istenhívő fizikus.

Kedves kreacionista barátom!

Nézd csak. Egymástól függetlenül pont ugyanazzal a tétellel röhögjük ki az oldalad dilettáns szerzőjének véleményét.

Talán azért, mert mi tényleg tudjuk, hogy ez ügyben a fizika mit is mond?

Ja, és nem fogok leszokni a stílusomról. Ami hülyeség és baromság, azt hülyeségnek és baromságnak fogom nevezni, mert ezeket a szavakat használjuk az ilyenekre.

Ha nem tetszik, akkor is ez van... :)

Kedves T2-ös Vitapartnerem.

Elmondom egy szemléltető példával, hogy hol vernek át téged a kreacionisták a T2 kapcsán, féligazságok alkalmazásával.

Vegyük szemléltetőeszköznek a hétköznapi tábortüzet, ahol a minél magasabb lángok jelképezik a rendeződés növekvő fokát.

A meggyújtott farakás lángjai egyre magasabbra csapnak, de ahogy fogy az éghető faanyag, és kezd egyre inkább felgyűlni az elszenesedő égéstermék, úgy a lángok magassága, intenzitása (vagyis a rendeződés mértéke) is fokozatosan csökken, és végül az egész farakás elszenesedik és égésképtelen lesz (vagyis az univerzum úgy is eljutott a teljes rendezetlenség állapotába, hogy közben rengeteg és hatalmas mértékű lokális és időleges rendezettségeket legyártott, és az Univerzum esetében ez akár több tízmilliárd éveken keresztül is tarthat).

A kreacionizmus úgy ver át, hogy azt sugallja neked, hogy amint meggyújtod a farakást, az mindenféle láng nélkül azonnal szenesedni kezd, és a szenesedés egyetlen egy láng nélkül totálisan eluralkodik minden éghető faanyagon.

Erről van szó.

Ja... erre elfelejtettem...

Én:

"Füllentesz, mint minden kreacionista,.."

Te:

"Erről le kellene szoknod, ha normális hangnemben szeretnél kommunikálni. De igazából. Képes vagy rá?"

Miről kellene leszoknom? Mind a ketten tudjuk, hogy blöfföltél. Ez az igazság. Az lenne a normális, ha az igazságot magamban tartanám? Nem! Tudod, az lenne a normális, ha nem lódítanál. Látszik, hogy nem vagy egy buta ember, és ezért buksz le simán.

Egy értelmes ember, ha csak az evolúció alapjait hiteles oldalakról, forrásból megismeri, rádöbben, hogy teljesen logikus folyamatról-, és egy zseniális "építőmérnökről" van itt szó ("akinek" létezését ezer és ezer tényleges és valós folyamattal lehet visszaigazolni, és nincs semmi, amivel cáfolni lehetne), ráadásul az alapvető lényegét tényleg nagyon egyszerű megérteni. Mondtam neked, hogy te az evolúcióról kizárólag a kreacionista oldalakról ismerkedtél, ami rosszabb, mintha nem is foglalkoztál volna vele. Mivel értelmes ember vagy, és tagadod az evolúciót, ebből következően lehetetlen, hogy utána néztél volna hiteles forrásokban.

Tudod, én már ezer éve ismertem az evolúció mechanizmusát, amikor egyszer csak megláttam ezt a kreacionista termo2 érves ellenvetést az evolúcióval szemben. Ez a sorrend azért volt törvényszerű, mert a kreacionista T2 egy baromság, így egy a tudományokkal foglalkozó ember nem igazán ér rá áltudományos sületlenségekkel foglalkozni, és ez igaz lesz a lelkes laikusra is, akit ha érdekel egy tudományos dolog, akkor csak később (a dolog megismerése után) veszi észre, hogy vannak persze önjelölt zsenik, akik meg akarnak dönteni mindent, ami tudományosan széles körben már elfogadott dolog, és a gyakorlatban is hasznosított.

Na most ha egy laikus jobban ért az áltudományos kreacionista termo2 érvhez, mint az evolúcióhoz, akkor miért is állítja azt az a laikus, hogy utána nézett az evolúciónak? Nem! Nem nézett utána. Annak nézett utána, hogy hogyan lehetne megcáfolni. Hogy a kreacionista sületlenségek átlapozása közepette milyen marginális és hiteltelen információk ragadnak rá a kétségbeesetten cáfolat után kutató egyénre, azt talán nem kellene úgy minősíteni, hogy utána nézett az evolúció működésének.