Miért olyan fontos a materialistáknak, hogy igaz legyen az evolúció, egyáltalán mi a tétje annak, hogy igaz-e vagy sem?

Ne ítéld el, neked is vannak hibáid. Lehet, hogy éppen most bánta meg, hogy arrogáns volt.

Kérdező Testvérem, van valami evolúció féle, de teremtés is volt, úgy ahogy le van írva. Akkor vagy okos, ha összetudod rakni.

Nana, csak udvariasan, ahogy te szereted, ha beszélnek hozzád. Ha így fogsz kommunikálni, ne várd, hogy veled másképpen beszéljenek. Amit vetünk, azt aratjuk is.

Kérdezzél tőlük, amit nem értesz nyugodtan, ne szívd fel magad. Kedvesek ők egyébként.

Figyelj kérdező, az evolúció a már létező élőlények változásairól szól. Eleve ebből következik, hogy nem értelmezhető az előttre, hogy ezek az élőlények léteznének. Teljesen logikátlan az abiogenezist belekeverni.

Az evolúció teljesen független attól, hogy azok az első élőlények hogyan jöttek létre. Ahogyan pl ha van egy ember aki egy rakás téglából 4 falat épít, mondhatjuk rá hogy építész, pedig magukhoz a téglák elkészítéséhez valószínűleg semmi köze nem volt. Egy folyamat lehet előfeltétele egy másiknak, de az utóbbi folyamat megértéséhez (és egyáltalán valósként elfogadásához) nem szükséges feltétel az előbbi ismerete.

Ha abból indulunk ki hogy Isten alkotta őket, az evolúció akkor is ugyanúgy működik.

Szóval feleslegesek a hasonló kérdések. Attól hogy sok kérdésrr még keresi az ember a választ, még igazak a már ismert tények.

"Honnan vannak a természet törvényei?"

Érdekes kérdés (bár erősen beleragadt az emberi gondolkodásmódba, és nem vagyok száz százalékig meggyőződve arról, hogy van tényleges értelme), de nem igazán látom, hogy ennek a vizsgálatára milyen lehetőségünk van - már olyan vizsgálatára, ami túl megy a filozofálgatásokon.

"Hogyan jött létre az élet?"

Ennek a vizsgálatára viszont van módunk, és gőzerővel dolgoznak is rajta igen sokan. Ha érdekelnek az eddigi eredmények, vagonnyi szakirodalmat találhatsz.

"Miért nem része az evolúciónak az abiogenezis?"

Gabriel.Tailor hasonlata tökéletes a kőművesekkel, meg a téglákkal. A biológiai evolúció a már létrejött élet változása. Élőlények változását igen nehéz definiálni akkor, amikor nem léteznek élőlények :)

"Miért csak egyik része tudományos tény az evolúciónak, a másik része miért tudományos elmélet, ha a másik része ugyanolyan tudományos tény?"

Nem teljesen értem, milyen részekre gondolsz. Ha az abiogenezis lenne az egyik "rész", akkor arról pont most beszéltük meg, hogy nem része az evolúciónak. Egyébként te is kevered az "elmélet" szó köznapi és tudományos értelmét. A tudományos terminológiában elméletnek azt nevezzük, ami széles körű elfogadottságnak örvend, és szilárd bizonyítékok sora támasztja alá:

[link]

"A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that is acquired through the scientific method and repeatedly tested and confirmed through observation and experimentation. Scientific theories are the most reliable, rigorous, and comprehensive form of scientific knowledge."

"Ha szervezetek egy korábbi kevésbé szervezettből alakultak ki evolúció útján, akkor mi az első lépés ebben a láncolatban?"

Az evolúció nem mindig arról szól, hogy növekszik a szervezettség. Vannak olyan evolúciós utak, amikor pont, hogy csökken, pl amikor egy-egy szerv elcsökövényesedik, visszafejlődik. Az első lépcső meg ugyanaz, mint a kőművesnél az első tégla. Az első élőnek tekinthető szervezetektől beszélhetünk az élő szervezetek változásairól.

Továbbra is várom viszont az idézetet és a forrást, ahol Szathmáry Eörs azt állította, hogy az abiogenezis az evolúció része.

#73-ban ajánlottra: https://www.youtube.com/watch?v=XVcPGUrgMNg

Érdekes, hogy az evolválást támadóak soha, de soha nem igazi szakemberek. Baumann még csak nem is biokémikus, hanem mindössze vegyészmérnök (biofizikusként sem igazán lehet kimerítő ismerete az általa kritizált dolgokról), ennek ellenére olyanba beszél bele, amihez nyilvánvalóan nincs meg a kellő felkészültsége. Baumann nem biológus, nem genetikus, nem evolúcióbiológus... stb. És nyilvánvalóan látszik, hogy vallásosan elvakult. Állandóan szidta a materializmust, aminek semmi de semmi köze az evolúció törvényeihez, pont ugyanannyira, mint ahogy a gravitáció törvénye se a materializmus szellemi terméke, mint ahogy az sem, ha az aszfalt megolvadva megrepedezik a túlzott nyári hőségben.

Baumanntól (ahogy emlékszem rá a 27. perctől):

Új minőségek keletkeznek, fokozódó bonyolultsággal, amelyek nem vezethetőek vissza tökéletesen a megelőző szint sajátosságaira.

Baumann azt állítja erről, hogy ilyenre nincsenek példák, pedig dögivel vannak. Már egyszer beszúrtam, de akkor még egyszer:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Nézd csak onnan ezt konkrétan!

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

A Golem projekt keretében a kutatók készítettek olyan alkatrészeket, amik spontán össze tudnak kapcsolódni, így rengeteg mindenféle véletlenszerűen összeállt anyaghalmaz jött létre (itt az "élet" tehát teremtve lett a kutatók által!). Ebben a környezetben azok a véletlenszerűen szerveződött anyaghalmazok voltak képesek továbbszaporodni, amik akármilyen kis mértékben képesek voltak megmozdulni (tessék belegondolni! - bármi is a "cél", minél nagyobb mennyiségű véletlenszerű szerveződés jön létre, annál nagyobb lesz a variáció - hiszen minden véletlenszerű szerveződés más, mint a többi -, és minél nagyobb a variáció, annál biztosabb, hogy lesz a szerveződések között olyan, ami a "cél"-nak icipici mértékben meg fog felelni). Ezeknek is rengeteg-rengeteg utódai lettek, amik közül voltak, amik még jobban egy kicsit meg tudtak mozdulni, egy kissé már elmozdulásra is képesek voltak. Most ezek utódai terjedtek el jobban, mert abban a közegben a mozgás több előnnyel járt számukra, azokkal szemben, akik ezt nem tudták megtenni... és így tovább, és tovább, és végül olyan fantasztikusan ügyes mászórobotok alakultak ki evolválással, teljesen maga maguktól, hogy még a kutatókat is meglepte a dolog. A "mozgászervi" megoldások kezdtek ezeknél a robotoknál a centrumba szerveződni, vagyis egyértelműen egy primitív idegrendszeri modell kialakulásának kezdeti motívumait láthatjuk itt.

Ebben a modellben az "élet" TEREMTVE LETT(!), de az evolúció igazoltan járta a maga útját, és addig sohasem létezett maga-magától kialakuló robotokat hozott létre.

Baumann úr állította, hogy hónapokig nézett utána, miszerint létezik-e maga magától megjelenő "új" szint. Szegény, már tudtommal eltávozott köreinkből, de korábban azt javasoltam volna neki, hogy amihez nem ért, ne erőltesse, és ne maga nézzen utána annak, amiről fogalma sincs, hanem keressen fel ez ügyben nálánál sokkal tájékozottabb és a gyakorlatban ügyködő szakembereket, és ilyenre neki annyi példát mutatnak majd, amennyit csak óhajt.

Az élet megteremtése az előbb vázolt modellben evolválással történt? Nem!!! Elkészítették a kutatók, nemcsak az "életet", hanem azt a környezetet is, amiben mozgással lehetett csak érvényesülni igazán. Ezek után az "élet" további szerkesztését már az evolúcióra bízták.

Ez az evolúció leegyszerűsítve: variáció (az előbb írtam arról, hogy ezt hogyan kell érteni) ; replikáció (szaporodáskor fellépő utód "másolódás", amely nem tökéletes másolás, hiszen pl. ezért is minden ember egyedi, és ez a fajta "másolódás" teremti meg a variációt) ; szelekció (az az utód érvényesül jobban - annak lesznek később több, és hatékonyabb utódai -, akik a környezet adta lehetőségeket jobban ki tudják használni - ÉS EZ EGYÁLTALÁN NEM FELTÉTLENÜL CSAK A HALÁLOS KISZELEKTÁLÓDÁSÁT JELENTI A NEM ANNYIRA HATÉKONYAK SZÁMÁRA! - hanem csak egyszerűen a több, és hatékonyabb utód szép lassan idővel akár mindenféle tragédia nélkül leváltja a korábbi kissé más tulajdonságokkal rendelkező utódokat). Az evolválás akkor is zajlik, ha egyáltalán nem lenne halál, és evolválással alakul ki akár a szeretet, és együttműködés is, hiszen ezek mind-mind előnyöket jelentenek a csoportban a fennmaradást tekintve.

No! Próbáld megérteni ezt a folyamatot, és meglátod, hogy itt szó sincs semmiféle világlátásról, hanem egy mechanizmusról van szó, és ennek semmi köze semmiféle filozófiához, vagy ideológiához, hiszen ez egy olyan folyamat, ami matematikai formában is modellezhető, és nem létezik olyan ideológia, amit matematikai formulákba ültetve, a gyakorlatban is kézzelfogható eredményt produkálna. Vedd úgy, hogy az evolúció "3D-s printere" kinyomtatott egy halom használható robotot.

Hogy lehetne világszemléletnek nevezni egy MŰKÖDŐ 3D-s nyomtatót???

Itt egy másik robotos-evolúciós példa, ahol azok a robotok terjedtek el jobban, akik az adott környezetben egyre segítőkészebbnek bizonyultak a társaikkal szemben (a segítőkészség "ösztöne" spontán kialakult):

[link]

Remélem Baumann úr egyetértene azzal, hogy a teljesen maga magától kialakuló segítőösztön már csak nevezhető új szintnek. Mellesleg ez az új szint tagadás minden szempontból értelmezhetetlen. Minden ember az evolúciós replikáció folytán más, mint a többi. És biztos, hogy olykor-olykor születik olyan ember, aki egyedülállóan okosabb, mint a többi, vagy egyedülállóan tehetségesebb valamiben, vagy olyan sosemvolt képességek jelennek meg benne, ami valami új felfedezésre vezeti. De miért nem "új" szint egy addig sosemvolt betegség is??? Az a betegség, amitől fennmarad az élet, és rendszeresen megjelenik, az azt jelenti, hogy valami másképpen működik, csak éppen nem olyan hatékonyan, mint az egészségesnél. Ez nem egyszerűen rombolás, hanem másfajta működési mód, aminek a felderítése a gyógyításhoz komoly kutatómunkát igényel és felismerési képességet. A kórokozók által okozott sosemvolt új betegségek azt jelentik, hogy a kórokozók bizony egy addig sosemvolt új hatékonyabb működési szintre léptek... stbstb.

Ezek Baumann úr szerint miért nem "új" szintek??? Miért tagadja le azokat az "új" szinteket, amit ő is az egész életében láthatott volna, ha csak egy kicsit is nyitott szemmel néz körbe, ahelyett, hogy hagyja magát elvakítani az ideológiájától???

Később Baumann úr valamit beszél a halogénekről is. Iszonyú fárasztó volt az egész semmiről se szóló beszéde, úgy hogy lehet, félreértek valamit, de mintha arra utalt volna a halogének kapcsán, hogy nem jön létre új anyagi szint.

Könyörgöm!!! A nagytömegű csillagokban lejátszódó zsugorodás közben a nukleáris reakciók egyre nehezebb elemeket hoznak létre! Abban a csillagban folyamatosan új anyagok jelennek meg, és előállítja élete során a periódusos rendszer szerinti fázisokon haladva szinte mindet. A szilicium--vas ciklust, ill. a gravitációs összeomlás követően szupernóva robbanás következik be, miközben még nehezebb elemek jönnek létre teljesen maga maguktól egészen az uránig. Vagy a "semmiből" megjelenő virtuális részecskék... stbstb.

Netán Baumann úr ezeket a folyamatokat is lematerialistázná, meg lefilozófiázná, csak azért, mert nem fér bele az ideológiájába?

28-29 percig voltam képes nézni ezt a... hagy ne minősítsem az előadás színvonalát, ráadásul addig egy deka biokémia nem volt benne, pedig azt állítottad, hogy arról fog szólni. Lehet, később lesz benne, így azt javasolnám, hogy ha valamire kíváncsi vagy biokémiai szinten, akkor mutass rá a filmben arra az időpontra, és majd megnézzük, vagy én, vagy más.

És ha én vettem a fáradtságot legalább 29 percen keresztül az ajánlásodat nézni, akkor elvárom tőled, hogy olvasd el értőn az enyémet is, bármilyen hosszú!

@Mojjo

"de az már most tetszik, hogy a legelső kép "biokémikus professzor"-ként emlegeti emberünket"

Hihetetlen! Nincs olyan vallásosan megvezetett evótagadó oldal, ami ne hemzsegne a hazugságoktól. Nem egytől, vagy kettőtől! Hazudozáshegyekről van szó folyamatosan, és megállás nélküli rágalmazásokról (az evolúció materializmus, meg ilyen hülyeségek tömkelege....)

Soha nem értettem, hogy egy félrevezetett vallásos ember, ha látja, hogy az ajánlásai mindegyike ilyen, akkor miért ragaszkodik utána akár egy életen át olyan emberek véleményének megvédéséhez, akikről egyértelműen kiderült számára is, hogy hazudnak?

A vallás is egyértelműen elítéli a hazudozást, a gátlástalan tényferdítéseket. És az ilyen vallásos emberek rendre és rendre remegve kapaszkodnak bele az ilyen "előadók" véleményébe, hátha egyszer kiderül, mégis igazuk van, és egy cseppet se érdekli őket, hogy közben állandóan ezek lódítanak, ferdítenek, mismásolnak.

Hogy tudják magukban elfogadni a vallás értékei mellett mindezt??? A cél szentesíti az eszközt? És ezzel az Isten is egyetért szerintük? :(