Evolúcióban higgyek vagy teremtésben? El lehet-e dönteni egyáltalán ezt a kérdést, és ha igen, akkor hogyan?
válasza:Cerevisiae nevű felhasználó válasza:
Kérdező:
"Csak kérdezem, ez nem egy adott faj a variálódásának a lehetséges mechanizmusa? Van-e és mi a határa a variálódásnak?"
Nem érthető a kérdésed. A magától értetődő az, hogy a variálódásnak nincs határa. Megfordítanám a kérdésedet: Miért gondolod, hogy a variálódásnak VAN határa? A mutáció bárhol és bármilyen mértékben változtathat a genomban.
Egy interneten elérhető anyagban ezt találtam:
A variánsok és a fajok közötti áthághatatlan akadályok
A variáns, a genetikatudomány terén használatos kifejezés és azt jelenti "változat". Ez a genetikai elhajlás az oka annak, hogy egyetlen fajon belül egyes egyedek vagy alcsoportok egymástól eltérő tulajdonságokat mutatnak. Például, a Földön az összes ember alapjában véve ugyanazzal a genetikai kóddal rendelkezik, azonban ennek a genetikai kódnak variációs lehetőségei folytán van, aki ferde vágású szemmel születik, van, aki vörös hajú, van, akinek hosszú az orra és van, aki magas termetű.
Az evolucionisták viszont saját elméletüket próbálják igazolni ezzel a változatossággal. Jóllehet egy-egy variáns nem bizonyít fejlődést, hiszen a már meglévő genetikai kód eltérő kombinációjából áll és nem eredményez új tulajdonságot a genetikai kódban.
A variáns mindig a genetikai kód határain belül mozog. Ez a határ a "génállomány". Az élőlények génállományán belüli összes tulajdonság a variálódásnak köszönhetően különféle formákban jelenhet meg. Egy hüllőfajon belül például előfordulhat, hogy az egyik egyed kissé hosszabb farkú vagy rövidebb lábú, mint a másik. Hiszen a rövid illetve a hosszabb lábra vonatkozó információ is benne van a hüllők génállományában. Ellenben a variálódás nem vezet szárny- és tollnövekedéshez, vagy az anyagcserefolyamatok megváltozásához és nem alakítja az állatot madárrá. Ilyen változáshoz az élőlény genetikai állományának bővülésére lenne szükség, erről azonban a variánsok esetén nem beszélhetünk.
Darwin nem volt tudatában ennek a ténynek, amikor elméletét közzétette. Azt hitte, hogy a variációk határtalanok. 1844-ben így ír egyik tanulmányában: "az írók többsége elfogadja, hogy a természetbeni variánsok korlátozottak, én azonban egyetlen konkrét okot sem látok, ami miatt ez a gondolat helyénvaló lenne."1 A fajok eredete című könyvében is különféle variánsokat vonultat fel elméletének nyilvánvaló bizonyítékaiként. Darwin szerint például nagyobb tejhozamú szarvasmarha fajok kitenyésztéséhez különböző variánsok keresztezésére van szükség, mígnem a tenyésztők a szarvasmarhákból egy másik fajt nem nyernek. Darwin 'határtalan fejlődés' elméletét leginkább az alábbi sorok fejezik ki, melyeket A fajok eredete című könyvéből idézünk:
Semmi akadályát nem látom annak, hogy egy medvefaj természetes kiválasztódás útján idővel olyan tulajdonságokra tegyen szert, amelyek alkalmassá teszik őt a vizi életformára, hogy megnövekedjen a szájuk mérete s végül hatalmas bálnává alakuljanak.2
Darwin ehhez hasonló példáira, kora kezdetleges tudományos felfogása a magyarázat. A 20. századi tudomány élőlényeken végzett kísérletei során azonban megszületett a "genetikai állandóság" (genetic Homoestatis) alapelve. Ez az alapelv azt mondja ki, hogy egy faj megváltoztatása (különböző variánsok létrehozása) érdekében végzett bármiféle keresztezés vagy próbálkozás eredménytelen. Továbbá rámutat, hogy az élő fajok között áthághatatlan az akadály. Vagyis Darwin állításával ellentétben, a tenyésztőknek egészen biztosan nem fog sikerülni különböző szarvasmarha variánsok keresztezésével egy új fajt létrehozni.
Norman Macbeth, aki Darwin Retried című könyvében a darwinizmus elavultságát fogalmazza meg, így ír a kérdésről:
A probléma a következő: korlátlanul változnak-e az élőlények. A fajok mindig állandóak. Mint tudjuk, a tenyésztők egy bizonyos ponton megrekednek, akár új növényfajta, akár új állatfaj kitenyésztésével próbálkoznak, sőt, e próbálkozások mindig visszafajzanak az eredeti formákhoz. Több évszázados kísérletezés után sem sikerült fekete tulipánt vagy kék rózsát előállítaniuk.3 Ami pedig az állatokat illeti, Luther Burbank, aki a világ egyik legnagyobb szaktekintélyének számít, így vélekedik: "Egy élőlény fejlődési lehetősége korlátozott. És ennek a törvénynek megfelelően, bizonyos határokon belül minden egyes élőlény változatlan."4 A dániai tudós W.L. Johannsen pedig így nyilatkozik a témát illetően:
A variánsok, amelyekre Darwin minden erejével támaszkodik, valójában egy bizonyos pontnál megrekednek, vagyis a 'folyamatos változás' elmarad(nem fejlődnek tovább).5
A galapagosz-szigeteki pintyek, melyekkel Darwin ismét csak az elméletét kívánta alátámasztani, szintén nem bizonyítják az evolúciót. A legutóbbi évek megfigyelései szerint ezek a pintyek nem mentek át evolúciós fejlődésen, mint ahogyan azt Darwin képzelte. Sőt, a Darwin által 14 különböző fajként azonosított pinty típusok nagy része egymással párosítható, vagyis ugyanazon fajon belüli variánsok. Tudományos megfigyelések alapján kiderült, hogy a "pinty csőrök", melyekről minden evolucionista fórumban ódákat zengtek, valójában egy-egy variánsnak felelnek meg, vagyis szó sincs evolúciós folyamatról. Peter és Rosemary Grant, aki azért utazott a Galapagosz-szigetekre, hogy "meglelje a darwinista evolúció bizonyítékait", hosszú éveken át tanulmányozta a sziget pintyfajait. Ismert műveikben nem jutottak másra, mint hogy a szigeten nem történt "evolúció". 6
1. Loren Eiseley, The Immense Journey, Vintage Books, 1958, s. 186.
2. Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, s. 184.
3. Norman Macbeth, Darwin Retried: An Appeal to Reason, Harvard Common Press, New York: 1971, s. 33.
4. Norman Macbeth, Darwin Retried: An Appeal to Reason, s. 36.
5. Loren Eiseley, The Immense Journey, Vintage Books, 1958. s 227.
6. Ayrintili bilgi için bkz. Jonathan Wells, Icons of Evolution, 2000, s. 159-175
válasza:Kedves kérdező!
Igen, ez egy szokásos kreacionista hablaty. Kijelentik, hogy oké-oké, valóban létezik mutáció, de hát az csak egy darabig képes változtatni a génállományt. Ugyanakkor a valóságban semmiféle korlátot nem ismerünk, ami megszabná, hogy csak egy határig változhat, tovább nem. Igen, a genom mérete növekedhet is. Idiótaság az egész érvelésük... Pont erre kérdezett Cerevisiae kollega rá, hogy szerinted a változásoknak van-e határa. Azt mondtad, nincs, erre beidéztél egy szöveget, ami szerint van. Furcsa.
A lényeg mindig valahol a sorok között bújik meg, amit ki kell emelni, mint lényeget.
Olvastam több helyen is, hogy maguk a tenyésztők állítják, a mesterséges tenyésztésnek határai vannak, egy adott határon túl nincs további fejlődés. Itt az alapelv a lényeges! Ha kell, előkeresem a felhozott példát, példákat.
A másik, ha létezik egy fajnak a variálódása, honnét lehet tudni, hogy a variálódás MOST ment át új fajjá, mert ez már egy új faj. Mi van, ha csak ő mondja azt, hogy új faj jött létre, mert ő így látja, mivel így akarja látni. Akkor az emberi tényező dönt és nem az evolúció működik.
Továbbá, korábban írta valaki, hogy most is vannak átmeneti élőlények, pl. halak, amik a szárazföldön mozognak, meg ilyesmi. Csakhogy itt van egy kis nagy csúsztatás. Éspedig, ha csinálok egy háromkerekű biciglit az óvodás fiamnak, egy versenykerékpárt az általános iskolás fiamnak, meg egy motorkerékpárt a felnőtt vejemnek, a járművek jellemzői nem bizonyítják, hogy nem külön tervezések és alkotások. Ha egy halfélének lábféléi vannak, akkor az éppenséggel lehet egy olyan hal, amelyik eleve ilyen alakzattal lett teremtve, és semmi köze sincs semmilyen más halhoz, mert nem képez átmenetet. Erre bizonyíték, hogy még ma is olyan és az utódai is olyanok. Ha valaki ezt arra használja fel, hogy kikiáltsa átmeneti élőlénynek, az megint egy emberi tényező, és nem az evolúció működése. Még ha úgy is van beállítva.
Tehát nekem az evolúció azért nem bizonyítja a 0-ról történő kifejlődést, mivel állandóan ott van a magyarázatoknál az emberi tényező, amely úgy fűzi a cérnát a tűbe, ahogy akarja, és ez nem bizonyíték.
Egy földön járó hal még nem bizonyíték az átmenetre, amikor az egy éppen olyan hal, mint a ponty, az egyikre ez jellemző, a másikra az, és attól olyan, amilyen, hogy eleve olyan, a fajtájától függően. Tegnap is olyan volt, ma is olyan és holnap is olyan lesz.
A pontyok között is létezik variálódás, de a ponty az ponty marad, amíg ki nem hal. Alapelv.
Egyenlőre így látom, de nyitott vagyok bármilyen igazi bizonyítékra, ami nem az emberi tényezőre épül. A cérna fűzése a tűbe nekem nem bizonyíték, csak ha magától megy bele a cérna a tűbe.
válasza:Kérdező:
"A variáns mindig a genetikai kód határain belül mozog."
Bocsáss meg, de ezzel mit kezdjek??? Mit cáfol ez azon, hogy a genomban bárhol keletkezhet mutáció? Leszögezi minden érvelés, minden tény nélkül, hogy csak neki lehet igaza, punktum! Még logikai magyarázatot se ad sehol, hogy ha egy genom kicsit változhat, akkor mi a bánatért ne tudna nagyon is? Mi a fittyfene logikai akadálya van ennek???
De az a legegyszerűbb, ha az alábbiakban linkelt példákat az ilyen állítók megcáfolják! Ezekben az esetekben szemünk láttára plusz új, addig sosemvolt tulajdonságokat termelt ki az evolúció. Ennyi!
http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..
Idézek a cikkedből, Darwin állításából:
„Semmi akadályát nem látom annak, hogy egy medvefaj természetes kiválasztódás útján idővel olyan tulajdonságokra tegyen szert, amelyek alkalmassá teszik őt a vizi életformára, hogy megnövekedjen a szájuk mérete s végül hatalmas bálnává alakuljanak.”
A te cikked kineveti ezt, de jogosan?
Darwin megjósolta előre, hogy szárazföldi négylábú lényből alakulhatott ki a bálna. Nem sokat tévedett, hiszen ma már tudjuk, hogy tényleg négylábú állatból, de kutyaszerűből inkább. Gyönyörű fosszilis lánc mutatja ezt az evolúciós utat (persze több ilyen is van). Zseniális tudós volt, mert a nemrég megtalált ilyen fossziliákról még nem tudhatott semmit, és nem tudhatott arról se, hogy akár a molekuláris bizonyítékok is a szárazföldre vezetnek, bizony. Elég ezt az oldalt elolvasni (a bálnás rész a # 46-os):
http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..
A cikkedből:
„A 20. századi tudomány élőlényeken végzett kísérletei során azonban megszületett a "genetikai állandóság" (genetic Homoestatis) alapelve.”
Ilyen állandóság kizárólag a kreacionisták képzeletében létezik, de a tények cáfolják:
Itt egy vita az ilyen kijelentők, és a biológusok között (mellesleg itt láthatod, mennyire is gátlástalanul hazudoznak a kreacionisták – pl. még a kígyó mendeceövének rajzát is meghamisították):
Idézve:
„Vegyük a Raphanobrassicát! Külön "szaporodási közösséget" alkot, az egyedek csak egymással hoznak létre termékeny utódokat, a retekkel és a káposztával nem. A magi genomja nagymértékben különbözik mindkettőétől, mivel a kettő összege. Alaktani jellemzői alapján elkülöníthető mind a retektől, mind a káposztától. Ez egy fajkeletkezési esemény, az ID saját meghatározása alapján a Raphanobrassica nem káposzta, nem retek, hanem egy új faj. A "variálódás" mégis túllépheti a "faji kereteket", erre kísérletes bizonyítékunk van nyolcvan éve. Hogy az ID képviselői miért állítják mégis, hogy ez lehetetlen, arra semmilyen ésszerű magyarázatot sem adnak.”
Másik:
„Richard Lenski közismert kísérlete pofonegyszerű: Tizenkét E. colibaktériumkultúrát helyezett szőlőcukorban szegény, citromsavban gazdag táptalajra, majd figyelte mi történik. Húsz év alatt az egyik baktériumkultúrában meg is jelentek a citromsavat aerob körülmények között emészteni képes E. coli sejtek (1). Ha csak a Wikipediát föllapozzuk láthatjuk, hogy az E. coli azonosítása éppen az alapján történik, hogy milyen tápanyagokat képes fölhasználni. Az E. coli sejtek felhasználhatnak tejcukrot, répacukrot, szőlőcukrot, citromsavat viszont nem. Ez az egyik jellemző sajátosságuk, hogy a rajtuk elvégzett citromsav-teszt negatív eredményt hoz. Lenski kísérletében éppen ez változott meg, vagyis az ott létrejött baktériumtörzs, bár az E. coliból származik, már jellemző különbséget mutat a többi E. colihoz képest, itt az ID saját fajfogalma szerinti megfigyelt fajkeletkezési esemény. Miért állítják mégis, hogy sohasem figyeltek meg fajkeletkezési eseményeket baktériumokban?”
Egyikre se tudtak érdemben válaszolni azok az emberek, akik az ahhoz hasonló cikkeket írják, mint amikből te most egyet bemutattál. De nézzük tovább:
Ezt írja: „A fajok mindig állandóak.”
Mint látod az előzőekből, ez nem igaz! De van még bőven. Új fajok keletkezése dokumentáltan:
Cikkedből:
„Mint tudjuk, a tenyésztők egy bizonyos ponton megrekednek, akár új növényfajta, akár új állatfaj kitenyésztésével próbálkoznak”
Mint látod, ez hazugság, mert sikerült új fajú növényt keresztezni. Az állattenyésztésben pedig soha senki sem kísérelt meg a szarvasmarhán túllépni, tehát a kijelentés, hogy nem sikerült, egyszerű rágalom. Soha egy állattenyésztőnek nem volt olyan érdeke, hogy megváltoztassa a szarvasmarhát, hanem az, hogy a számára előnyös tulajdonságokat kiemelje.
Az egész írás, egy szimpla, áltudományos hazugságokkal telezsúfolt hablaty. Bocsika…
válasza:Kérdező:
"Olvastam több helyen is, hogy maguk a tenyésztők állítják, a mesterséges tenyésztésnek határai vannak"
Lehetetlen, hogy ilyet olvashattál volna!
Gondolj bele! Ahhoz, hogy a tenyésztő más formájú állatot kapjon, ahhoz teljesen más környezetbe kellene vezetnie az állatait.
Pl. egy kutyából úgy csinálhatsz macskaszerű lényt, hogy egy hatalmas kutyafalkát olyan környezetben tartasz, ahol a kutyák csak a fára mászva szerezhetnek maguknak élelmet. Először alacsonyan tartod az élelmet, és a kutyák közül továbbszaporítod azokat, akik a legügyesebben másznak egy kissé a fára, és hagyod, hogy ezek terjedjenek el.
Ezt a folyamatot állandóan és állandóan újraismétled, miközben az elérhető élelmet állandóan egyre magasabbra teszed, és idővel azt fogod tapasztalni, hogy a kutyáknak kezd macskaszerű fáramászó lába, karma stb lenni. Minél inkább fokozatosan macskaéletmódhoz hasonlatos környezetet építesz fel, annál jobban fognak hozzá alkalmazkodni a kutyák, és annál inkább macskaszerűek lesznek.
Ki a bánat csinált volna ehhez hasonló kísérletet, és ki a fenének érte volna ez meg??? Tudod te mennyi idő ez, és mennyi értelmetlenül kidobott pénz lenne???
Evolúciós nézőpont
"Fajkeletkezési eseményeket már jópárat leírtak. Az elsőt 1928-ban Gregorij Karpecsenkó, aki retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, így feltételezte, hogy az utódaik termékenyek lesznek majd. Ám a két növény hibridjei nem hoztak magokat, nem képeztek ivarsejteket. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, és az ezekből kikelő növények termékenynek bizonyultak. Mint kiderült, mutáció(k) nyomán az új növények kromoszómaszáma megkétszereződött, így ezek harminchat kromoszómával rendelkeztek. Egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között korlátlanul keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Kétségkívül ez egy olyan eset, amikor egy új faj keletkezését figyelték meg."
Nem evolúciós nézőpont
„Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a fajon belüli változatosságot fenntartó, a faj fennmaradását elősegítő életképes poliploid formák már eleve jelen vannak a természetben, ezek azonban nem új fajok, hanem változatok. Így ez sem szolgáltat példát a darwini fajkeletkezési hipotézis alátámasztására.
A poliploidiával való fajkeletkezésre klasszikus példaként Karpecsenko 1926-os kísérletét szokták idézni klasszikus példaként. A káposzta és retek tetraploid hibridje (a Raphanobrassica) azonban semmiképpen nem tekinthető új fajnak, mert gyökere káposzta-, levele pedig retek típusú lett, vagyis nem jött létre új tulajdonság, hanem csak egy hibrid-kombináció. Vida G. 1991b. 120. o.”
kérdés:
Csak kérdezem, a tojásrántotta az étlapon egy ötcsillagos szállodában, meg a hagymás tojásrántotta az teljesen külön ételnek számít, ha az egyiket hétfőn adják asztalra, a másikat meg kedden kb. öt ezer ft-ért? Mit szól ehhez a vendég, akinek a pincér erősködik hogy kedden teljesen új ételt kapott?
válasza: válasza:Kérdező:
„Ha egy halfélének lábféléi vannak, akkor az éppenséggel lehet egy olyan hal, amelyik eleve ilyen alakzattal lett teremtve, és semmi köze sincs semmilyen más halhoz, mert nem képez átmenetet. Erre bizonyíték, hogy még ma is olyan és az utódai is olyanok.”
Minden utód más, mint a többi, mert egy kicsit mindenki más, mint a többi. Az átmeneti forma az, hogy te átmenetét látod ennek is, meg annak is. Az evolválás nagyon hosszú idő, tehát nem is várhatod el, hogy azonnal egy másik lény jelenjen meg. Egy dombból is iszonyú hosszú idő múlva lesz hegy, és lehetetlenség olyat állítani, hogy te csak akkor fogadod el a dombból-hegy ötletet, ha azt látod, hogy a dombból azonnal hegy lesz. Ha lassan alakulnak ki az ilyen lények, akkor fosszilis sort kell megtalálnunk, és kell látnunk átmeneteket is (tulajdonképpen mind az), és dögivel is vannak, és ennek az átmeneteknek a mában is látjuk a hasonmásait, sőt azt is látjuk, ahogy éppen kialakulnak új szervek, pl. hogy egyszerre van a szervezetben kopoltyú is, meg másféle szárazföldön alkalmas légzés is. Idővel tehát eltűnhet a kopoltyú, és marad a szárazföldi légzés. Ez abszolút megegyezik azzal, amit előre leírt az evolúció elmélete, mielőtt erről bármit is tudtunk volna. Nem tartod gyanúsnak, hogy minden klappol?
Korábban ti tagadtátok, hogy ilyen átmenetek lehetnek, még azt is állítottátok állandóan, hogy soha nem találtak félig ilyet, félig olyat. Ez az állítás nemcsak a fossziliák megtalálása után dőlt meg teljesen, hanem az élőlények mai formáiban is láthatjuk a létezését. Most meg kitaláljátok, hogy azért nem hiszitek el, mert nem lesz a dombból rögtön hegy?
„Egy földön járó hal még nem bizonyíték az átmenetre”
Hát akkor mi lenne a bizonyíték az átmenetre, könyörgöm??? Ráadásul sorunk van arról, hogy van, amelyik csak kicsit tud mászni, meg nagyon, meg még jobban… Mi lenne neked a bizonyíték, ha nem ez???
„A pontyok között is létezik variálódás, de a ponty az ponty marad, amíg ki nem hal.”
Érdekes, hogy a #20-ban pl. ezt is írtam:
„Vagy ott van az angolnagőte, amiről már csak a tudomány tud, hogy még ippeg gőtének nevezhető, mivel pl. a helyiek egyszerűen halnak, angolnának tartják, ugyanis egy cseppet sem olyan, mint egy gőte.”
Hogyhogy neked inkább a változatlan ponty jutott eszedbe, és nem az én gőtém? Nem lehet, hogy te csak olyan példákat jegyzel meg, ami neked kedves?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!