Hogyan képzelik el Istent azok, akik nem követnek egyetlen vallást sem, de nem ateisták?
Igen, írtam hogy nem a kerszteény teológia oldaláról közelítem meg a dolgot, ettől az még nem felületes. Ugysnúgy, ahogy te az én érveimet hívod felületesnek, én a tieidet.
Megnéztem a linkjeidet. Mit bizonyít? Semmit, csak arról szól, hogy hogyan lett könyvé az újszövetség. A benne foglaltak attól még miért lennének igazak?
Egy szóval nem mondtam, hogy az egyház meghamisított bármit is. Ez hol függ össze azzal, hogy az apostolok mit vetettek papírra? Az egyház hitt valamiben, nyilvàn olyan iratokat fogadtak el, amelyek ezt igazolták. Ahogy a linkedben is szerepelt, a kánont az alapján állították össze, hogy az irat visszavezethető e az apostolokra, használta e a korai egyház, illetve összefér e az egyház elképzeléseivel. Ez mind szép és jó, de ez bizonyítja, hogy a szöveg isteni ihletésű? Bizony nem.
Az sem magyarázat, hogy az apostolok nem haltak volna meg egy hazugságért. 1. valószínű, hogy ők hittek is abban, amit papírra vetettek 2. az apostolok mártírhalálát is csak a keresztény hagyományok ôrizték meg, történelmi adatok nem állnak rendelkezésre. Ez megint az az eset, amikor önmagával próbálsz megmagyarázni dolgokat.
Még egyszer mondom, nem egy politikai összeesküvésről beszélek, de attól, hogy ebben őszintén hittek, messze nem bizonyíték arra, hogy az Írás isteni eredetű.
Tudom, az apostolok kortársak voltak. 1. az első könyvek is kb. 20 évvel Krisztus halála után születtek. Most őszintén, te fel tudsz idézni pontról pontra egy 20 évvel ezelőtt történt eseményt? Közre játszhatott a kialakupt mondakör, a mêly hit, de még az öregedés is. Az isteni ihletettséget szintén nem tudjuk bizonyítani. 2. attól hogy kortársak voltak, még nem feltétlenül igaz, amit állítanak. Ha a szomszéd Mari néni azt állítja, hogy ismer valakit, aki vizen sétál, az attól még nem bizonyítja, hogy az megtörtént.
A Biblikus történetek nagy része tudományosan cáfolható (pl. teremtés-evolúció, Bábeli torony - Étemenaki, Betlehemi csillag - Halley-üstökös)
Természetesen más a helyzet, ha a Bibliát nem szó szerint értelmezzük, hanem tanmeséknek fogjuk fel. Ez esetben valószínűbbnek tartom, hogy isteni ihletésű, így nem kell szembe állítani a tudománnyal.
Félre értés ne essék, nem tagadom sem Istent, sem Krisztust, sem a Szentírást. Én csak azzal nem értek egyet, ha a benne szereplő adatokat tényként kezelik.
"Te abban akarsz hinni, hogy a kereszténység tanítása hamis, ehhez keresel irodalmat"
Történelem szakos vagyok, jól ismerem a vallások kialakulását. Evidens, hogy ezen szempontból közelítem meg a dolgot, ahogyan számodra az egyértelmű, hogy teológiailag vizsgálod a kérdést.
válasza:# 28
«A lelkiismeret szavára gondolsz?»
Hát nem éppen, habár nagyon közel van hozzá. Korábban már írtam, hogy Isten vagy az Eredeti Ihlet fejleményei szükségleteikhez és képességeikhez mérten hozzáférhetőséggel rendelkeznek az isteni forrás minden kiáradásához, áldásához, tehát a bölcsesség, az ismeret, a tudás kiáradásához is, és az ember elméi képességei révén szinte korlátlan hozzáférhetőséggel rendelkezik, amit csak érdeklődése határoz meg.
A lelkiismeret hatásköre a bűnökre vonatkozik. Az ismérv amiről írtam, részben fedi a bűnök területét, de inkább az élet nagy kérdéseire, a vallások tanítására, olyan dolgokra vonatkozik, melyek a tudomány határain túl vannak, melyek az igazságot kereső őszinte kutatót komolyan foglalkoztatják.
A bölcsesség isteni forrásának kiáradása folyton, teljes mértékben rendelkezésünkre áll, de az ember az anyagi világban ébred tudatra, annak lehetőségeivel és korlátozásaival. E dolgok lekötik az ember érdeklődését annyira, hogy csak ritkán kerül sor arra hogy olyan dolgokkal foglalkozzon amelyek nem hoznak valamilyen modon hasznot számára.
Az ihlet az az eszköz mely által az információ közvetlen az Isteni forrásból éri el tudatunkat, olykor eszünkbe jut valami, máskor érezhetjük a dolgok igazságát, helyességét, méltányosságát, ez a legtöbbször egy nagyon halvány megérzés, de néha lehet nagyon szilárd, kikerülhetetlen tudat is, anélkül, hogy szavakba lett volna fogalmazva. Legyünk akkor figyelmesek és őszinték, hogy emlékezetünkbe tároljuk, mielőtt tovább illan. Az őszinteségre pedig azért van szükség, nehogy az így megszerzett információt a saját véleményeinkhez, meggyőződéseinkhez illően torzítva tároljuk és adjuk tovább.
«Ezzel szemben Jézus magabiztosan lépett fel „Én vagyok az út és az igazság és az élet”. Beszámolt az Atya létéről, akitől jött, Sátán létéről, Isten által az embertől elvárt viselkedésmódokról, és hogy aki Benne hisz, annak van élete, stb.»
Igen, jézus magabiztosan lépett fel, megtehette, hiszen Ő isteni kilétére ébredve a Krisztust hozta kifejezésre. És valójában mi is azért vagyunk itt, hogy isteni kilétünkre ébredve a bennünk élő Krisztust hozzuk kifejezésre. Az emberiség előző nagy lépése az (ön-)tudatra ébredés volt, akövetkező ilyen nagy lépésünk az, amiben Jézus előttünk járt, az isteni kilétünkre ébredés.
válasza:Kérdező
„Az egyház hitt valamiben, nyilvàn olyan iratokat fogadtak el, amelyek ezt igazolták. Ahogy a linkedben is szerepelt, a kánont az alapján állították össze, hogy az irat visszavezethető e az apostolokra, használta e a korai egyház, illetve összefér e az egyház elképzeléseivel. Ez mind szép és jó, de ez bizonyítja, hogy a szöveg isteni ihletésű? Bizony nem.”
„Az egyház hitt valamiben”
Az Újszövetségben papírra vetett dolgok NEM HIT kérdései, hiszen Jézus tanítványai írták, akiknek nem hinniük kellett, hanem személyesen hallgatták Jézust. Tehát nem hiten alapulnak az írásban közölt erkölcsi tanítások, a transzcendentális világra vonatkozó tények.
Az Istent kereső embernek a történelem folyamán lehettek elképzelései, hiedelmei a transzecendentális világról. Az aztékok hiedelme pl. az volt, hogy emberáldozatokat kell bemutatni a Nap istennek, mert különben előfordulhat, hogy nem fog feljönni a nap.
Jézus Isten küldöttjének tartotta magát, a próféciák beteljesítőjének. Nem hiedelmei voltak a transzendens világról, hanem tudása. Alátámasztotta magát csodákkal, feltámadással, próféciák beteljesítésével, magas erkölcsiséggel - ezek alapján hihető, hogy Istentől jött.
„Ez mind szép és jó, de ez bizonyítja, hogy a szöveg isteni ihletésű? Bizony nem.
Számomra az Újszövetségben KÖZÖLT DOLGOK bizonyítják, hogy Jézus Istentől jött. Az Újszövetség könyveinek létrejötte és használatuk a korai keresztény közösségekben történelmi tény. Az üres sír történelmi tény, mert zsidó források is megerősítik.
Szerinted mégis mi lehet az oka, hogy létrejöttek ezek az írások, mi indította az íróit toll ragadására?
Ki érdekében állt, hogy ezt az új vallást létrehozzák és írásokat kreáljanak hozzá?
Történelmi tény, hogy létrejöttek keresztény közösségek, melyeket az apostolok alapítottak, és hogy üldözték a keresztényeket pl. Néró.
Ad1) számos korai szövegtöredék és teljes kódex áll rendelkezésre a Bibliáról. Ezen teljes kódexek a 4. századból valók, szövegtöredékek korábbról:
Ad2) „In addition, there were several writings by early church leaders, who lived long before Constantine was born, that quote, paraphrase and expound upon all or virtually all of the passages found in the New Testament. In fact, some scholars say that one could reconstruct the New Testament from these early writings by church leaders.”
Here are a few examples:
" . . . as I possessed all the existing works of the Fathers of the second and third centuries, I commenced to search, and up to this time I have found the entire New Testament, except eleven verses." - "Our Bible: How We Got It," Charles Leach, Chicago, Moody Press, 1898, pages 35-36.
"Indeed, so extensive are these citations that if all other sources for our knowledge of the text of the New Testament were destroyed, they would be sufficient alone for the reconstruction of practically the entire New Testament." - "The Text of the New Testament," Bruce Metzger, New York and Oxford, Oxford University Press, 1969, page 86.
The fundamental beliefs of Christianity, including its message that Jesus was fully man and fully God, that he is the Son of God, that he is divine, etc., are part of the historical record that pre-dates the time of Constantine, by a few centuries
Tehát, ha érdekel a téma, olvasd el pl. fenti két könyvet.
válasza:Is the New Testament historical?
"Az Újszövetségben papírra vetett dolgok NEM HIT kérdései, hiszen Jézus tanítványai írták, akiknek nem hinniük kellett, hanem személyesen hallgatták Jézust. Tehát nem hiten alapulnak az írásban közölt erkölcsi tanítások, a transzcendentális világra vonatkozó tények."
Egyrészt, itt nem az erkölcsi tanítás a lényeg, hanem Krisztus csodatételei. A tanításai lehetnek szépek és igazak, de attól még a vízen járás, a víz borrá változtatása, a kenyérszaporítás attól még mese. Hogy mi céljuk volt ezzel? Nyilván az, hogy egyértelműbb legyen az, hogy Krisztus Istentől való. Hogy miért? Mert így "eladhatóbbak" lesznek a tanai. Nyilván nem kajálta volna a jónép Krisztus tanításait, ha csak egy hétköznapi ember szájából hallották volna. Ettől az apostolok még hihettek Jézus isteni mivoltában. Az hogy Jézus tanítványai voltak e vagy sem, ebből a szempontból nem lényeges. Az előző válaszomból írtam Mari néni esetéről. Hitelességét tekintve ez ugyanaz.
"Jézus Isten küldöttjének tartotta magát, a próféciák beteljesítőjének. Nem hiedelmei voltak a transzendens világról, hanem tudása. Alátámasztotta magát csodákkal, feltámadással, próféciák beteljesítésével, magas erkölcsiséggel - ezek alapján hihető, hogy Istentől jött."
A csodái pedig csakis kizárólag az Újszövetségben jelennek meg. Ez megint az az eset, amikor önmagával akarsz alátámasztani valamit.
"Az Újszövetség könyveinek létrejötte és használatuk a korai keresztény közösségekben történelmi tény. Az üres sír történelmi tény, mert zsidó források is megerősítik."
Nyilván történelmi tény, hogy létrejött az Újszövetség, különben most nem lenne ott minden könyvespolcon és nem vitatkoznánk róla. De mit is bizonyít ez? Az pedig hogy használták ezeket az iratokat a kora keresztények, csak azt bizonyítja hogy kialakulóban volt az egyház. Ennek kb. annyi értelme van, mintha azt állítanám, hogy a Korán azért Isten szava, mert ma ezt használják a muszlimok.
Az utóbbiban tévedsz, csupán arról vannak egybecsengő források, hogy Jézus sírja üres volt.
"Történelmi tény, hogy létrejöttek keresztény közösségek, melyeket az apostolok alapítottak, és hogy üldözték a keresztényeket pl. Néró. "
Ez így szörnyen pontatlan. A keresztények szabadon gyakorolhatták hitüket, Pál térítő útjainak köszönhetően sorra jöttek létre gyülekezetek Kis-Ázsiában, Egyiptomban, Szíriában. Egyébként itt, Anitochia városában nevezték magukat először keresztényeknek, azaz Krisztus követőinek.
Az első fennakadásra akkor került sor, amikor 64 júniusában (egyébként ekkor már Pál leveleinek nagy része megíródott, pl az 1. és 2. tesszaloniki levele,Galatáknak írt levél, 1. és 2. korintusi levél, római levél, a filippieknek és a Filemonnak írt levél,és feltehetőleg Pál kolosszei és efezusi levele) Róma nagy része kigyulladt. A nép nagy része magát Nérót hibáztatta, és hogy lecsillapítsa a közhangulatot, bűnbakokat keresett. Mivel akkoriban még kevés keresztény volt Rómában, ezért rájuk esett a választása. Ez az üldözés viszont legfeljebb csak pár évig tartott, hiszen Néró 69-ben öngyilkos lett. Ezután békében élt a kereszténység, a 2. században megerősödött, és ekkor alakult ki az egyházi hierarchia is. A következő üldözésre csak 250-ben került sor, amikor Decius császár betiltotta a kereszténységet. Ekkorra azonban már a lakosság legnagyobb része az új hitet követte, ezért nem is volt hatékony sem Decius, sem Diocletianus keresztényellenes propagandája. Hivatalosan Constantinus császár engedélyezte újra a vallásgyakorlást (kr. u. 313-ban), de ekkorra már a kereszténység beépült a társadalom minden rétegébe, a birodalom már nem lett volna fenntartható nélkülük.
válasza:„Ennek kb. annyi értelme van, mintha azt állítanám, hogy a Korán azért Isten szava, mert ma ezt használják a muszlimok.”
Mohamedet nem igazolja semmi, hogy Istentől valók a tanításai. Magáról állítja. Ezzel szemben Jézus csodatételeinek tanúi leírták, amit láttak és hallottak . Mohamed tanításnak középpontjában nem a szeretet áll, márpedig az Istenről feltételezhetjük, hogy magas erkölcsiségű ás szellemiségű.
Miért ne lennének hitelesek, ha szemtanúktól, tanítványoktól erednek? Miért kellene az Újszövetség 27 KÖNYVÉN KÍVÜL más bizonyíték, ha egyszer más nem írhatta meg a történeteket, mint a szemtanúk. Kitől mástól vársz forrást??????
Jézus próféciákat teljesített be. Mivel magyarázod az Ésaiás prófécia beteljesedését? És hogy Jézus Betlehemben született, ahogy Mikeásnál meg van írva?
"Mohamedet nem igazolja semmi, hogy Istentől valók a tanításai. Magáról állítja. Ezzel szemben Jézus csodatételeinek tanúi leírták, amit láttak és hallottak"
Jézus csodatételeit összesen 4 ember írta le, halála után több, mint 20 évvel. Ezen kívül más forrás nem áll rendelkezésre. Közemberek, történetírók beszámolóival nem találkozunk, csak a tanítványai szólnak róla, akiknek nyilván céljuk és érdekük volt, hogy terjesszék mesterük igéit.
"Mohamed tanításnak középpontjában nem a szeretet áll, márpedig az Istenről feltételezhetjük, hogy magas erkölcsiségű ás szellemiségű."
Feltételezni sok mindent lehet, attól hogy azt feltételezem, hogy a piramisokat az idegenek építették, még nem lesz igaz.
Valamint az Ótestamentumról se feledkezzünk meg, ahol Isten tulajdonképpen tömeggyilkos volt.
"Miért ne lennének hitelesek, ha szemtanúktól, tanítványoktól erednek? Miért kellene az Újszövetség 27 KÖNYVÉN KÍVÜL más bizonyíték, ha egyszer más nem írhatta meg a történeteket, mint a szemtanúk. Kitől mástól vársz forrást??????"
Úgy gondolod, hogy Krisztus egész életében csak azzal a négy apostollal állt kapcsolatban, akik megírták az evangéliumokat? Fura, én úgy tudtam, hogy évekig járta Júdea városait, hogy terjessze tanait. Több ezer emberrel találkozott, de csak annak a pár embernek vannak feljegyzései, akiknek érdekében állt, hogy elhiggyék Jézus csodáit.
"Jézus próféciákat teljesített be. Mivel magyarázod az Ésaiás prófécia beteljesedését? És hogy Jézus Betlehemben született, ahogy Mikeásnál meg van írva?"
Ilyenekre gondolsz? "Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szül fiat, s nevezi Őt Immánuelnek," (Ézs 7:14)
Pont erről tépem a számat. Az Újszövetségben leírtakat semmi nem támasztja alá. Mivel volt pár prófécia az Ótestamentumban, nem kellett ahhoz agysebésznek lenni, hogy akár egy hétköznapi emberről azt állítsam, hogy beteljesítette. Mégis mi bizonyítja, hogy Mária valóban szűz volt? A prófécia? Az mégis hogyan bizonyíthatná? De ha volt egy ilyen prófécia, és Jézus anyjáról azt állítom, hogy szűz volt, akkor máris mindenki elhiszi, hogy Jézus a megváltó.
Betlehemben millió kölök születik minden nap. Ráadásul ez az időszak, amikor Jézus megszületett, felfokozott messiásváró hitben telt. Valószínűleg minden második gyerekben a megváltót látták, nyilván Jézus is elhitte magáról.
Természetesen benne van a pakliban, hogy az Újszövetség minden betűje szent igaz. De mivel más forrásból nem hitelesíthető, és jópárszor bebizonyosodott már, hogy a Bibliai sztorik nem pont úgy játszódtak le, ahogy azt a Biblia írja, tényként nem fogadható el. El hinni el lehet, de bebizonyítani nem. Pláne nem teológiai érvekkel.
válasza:Kérdező
Azért kérdeztem, hogy milyen más forrásra lenne még szükség, ugyanis az Újszövetségi írások eredetijei sem maradtak fenn, ugyanis nem tartós anyagra írták. A legkorábbi időszakból 2-3 század, csak másolat töredékek állnak rendelkezésre. Akkor miért várod el, hogy abból a korból valami megmaradt volna?
Nem keresztény források is beszámolnak Jézusról, említik őt, idézek McDowell: Válaszok a keresztény hitet vizsgáló nehéz kérdésekre c. könyvből:
Tacitus (Kr. u 112) római történész Néró uralkodásáról írva utal Jézus Krisztusra és a Rómában élő keresztényekre (Annales XV,44). Tacitus másutt (Historiae című művében) is hivatkozik a kereszténységre, amikor a jeruzsálemi templom felgyújtásáról ír (Kr.u. 70) Ezt Sulpicius Severus őrizte meg számunkra (Krónikák 30:6).
Léteznek további utalások is Jézusra vagy követőire, például Suetonius római történész (Kr. u. 120) műveiben (Claudius élete 25.4 és Ceasarok élete 26.2) valamint az ifjabb Plinius (Kr. u. 112) Leveleiben (X.96).
A zsidó források, hagyomány is elismeri Jézus létezését, az üres sírt, sőt Jézus csodáit is, csak arról azt tartották, hogy az ördög erejével művelte. Jézus ellenfeleitől nem várhatjuk, hogy részleteiben leírják, és pozitívumként tüntetik fel tevékenységét. A rómaiak, más földrészeken élő kortársak meg nem találkoztak Jézussal, ezért nem írhattak tevékenységéről.
„Úgy gondolod, hogy Krisztus egész életében csak azzal a négy apostollal állt kapcsolatban, akik megírták az evangéliumokat?”
Az ÚSZ könyveinek szerzői:
Máté, Márk (Péter tolmácsa), Lukács (Pál munkatársa), János, Pál, Jakab (az Úr testvére), Péter, Júdás (Jakab testvére); Zsid szerzője (Pál vagy valamelyik tanítványa)
válasza:Pelgrim
„Korábban már írtam, hogy Isten vagy az Eredeti Ihlet fejleményei szükségleteikhez és képességeikhez mérten hozzáférhetőséggel rendelkeznek”
„Az ihlet az az eszköz mely által az információ közvetlen az Isteni forrásból éri el tudatunkat, olykor eszünkbe jut valami, máskor érezhetjük a dolgok igazságát, helyességét, méltányosságát, ez a legtöbbször egy nagyon halvány megérzés, de néha lehet nagyon szilárd, kikerülhetetlen tudat is, anélkül, hogy szavakba lett volna fogalmazva. Legyünk akkor figyelmesek és őszinték, hogy emlékezetünkbe tároljuk, mielőtt tovább illan.”
Pelgrim, nem értek egyet veled, hogy az „ihlet” feltétlenül igazat mondana. Megnézhetjük az ezoterikus szekció kínálatát tele vannak mindenféle „ihletett” elképzeléssel, spekulációval Istenről, a „Felettes Erőről”, energiáról, stb. Semmi alapja nincsen ezeknek a meséknek, amelyeket az ihletett írók előadnak. Jézusról torzított képet adnak, tanításait kifordítják, átértelmezik, saját ízlésük szerint idéznek tőle, ami épp támogatja a mondanivalójukat.
pelgrim „Igen, jézus magabiztosan lépett fel, megtehette, hiszen Ő isteni kilétére ébredve a Krisztust hozta kifejezésre. És valójában mi is azért vagyunk itt, hogy isteni kilétünkre ébredve a bennünk élő Krisztust hozzuk kifejezésre. Az emberiség előző nagy lépése az (ön-)tudatra ébredés volt, akövetkező ilyen nagy lépésünk az, amiben Jézus előttünk járt, az isteni kilétünkre ébredés.”
Igen, hallottam az Új Kor szelleméről, mely szerint a Halak korszaka amit Jézus és a kereszténység fémjelzett leáldozóban van, s itt a Vízöntő. Fel kell fedeznünk magunkban Istent, és hogy Minden Egy. Ez a központi gondolata ennek az új korszellemnek, amit az ezoterikus írók népszerűsítenek.
Csakhogy nem a jobb kor felé haladunk, mint ezek a „próféták” írják, hanem Jézus próféciáinak beteljesülése felé. Azt mondta, második eljövetele előtt sok hamis próféta és hamis KRISZTUS fog eljönni, akik elhitetik, ha lehet a választottakat is (szó szerint idéztem).
Ha a Kérdező tud angolul tudok pár jó dokfilmet, előadást, könyvet ajánlani a témában.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!