Jehova Tanúi az evolució, ugye tényleg hazugság?

Akkor ezek szerint te tudod ezekre a választ.Leírod nekem?

Pont ez az,hogy nem ad választ.Eü felsőfokú végzettségem van,fejlődéstannal sokat foglalkoztam,meg plusz szakirodalmat olvastam az embrionális fejlődésről,de erre nem kaptam választ:Mert a fő kérdés nekem:az információ,a legelső honnan van?Meg még tudnám fokozni...

Leírnád,a genetika hogy ad választ azokra a kérdésekre,amit az élet értelmének kutatása,saját létünk céljával,vagy a többivel kapcsolatban kérdeztem?Őszintén kiváncsi vagyok rá,tényleg.

A genetikát, ha nincs kedved megfelelő mélységben tanulmányozni, talán képzeld el úgy, mint egy számítógép bináris kódját. Csak 0 és 1 van benne, de ezekből össze lehet állítani szövegszerkesztőket, és pasziánszot, és webböngészőt. Mindezek kódja részben hasonlítani fog egymásra, részben pedig különböző lesz. Aztán ugyanez igaz a genetikára is, ugyanígy magyarázható az élőlények hasonlósága és különbözősége. Az ember azért pont olyan, amilyen, és nem másmilyen, mert a saját forráskódja ezt produkálja.

Az evolúció elmélete ehhez csak annyit tesz hozzá, hogy ne képzeljünk el egy láthatatlan, misztikus bácsit, aki programozza az élet forráskódját, és akit soha senki nem látott munka közben (pedig a DNS a szemünk láttára is változik!), vagy egyáltalán, hanem azzal magyarázzuk a világot, amink biztosan van: fizikai törvények, DNS szinten mutációk, statisztikai szinten szelekció. És persze évmilliárdok.

Az embriológiát én orvosi egyetemen tanultam. Amit megértettem belőle, az az, hogy még ha az embrió fejlődése csodálatos is, nincs benne semmi misztikus. DNS -> RNS -> fehérjék megfelelő sorrendben egymásra hatásával nagyon részletesen és bonyolultan megismerhető az egész folyamat.

Ami pedig az információt illeti, meg tudod mondani, mi az az információ egyáltalán? Mi információ, és mi nem az? Létezik-e információ tőlünk függetlenül, vagy csak az elménk absztrakciója?

Értem és köszönöm a válaszodat.Amit leírsz az világos.Bennem további kérdések születtek,miközben olvastam a válaszod.A fizikai törvények honnan vannak?uDe most komolyan.Vagy maga a DNS,RNS.Meg pont arra gondoltam,ahogy olvastam az egyébként nagyon jó írásod,hogy amiket felsoroltál,az egyáltalán nem zárja ki egy értelmes Teremtő létezését.Mert például tényleg semmi misztikus nincs az embrió fejlődésében,de tényleg csodálatos és annyira bonyolult,összehangolt folyamatok mennek végbe,hogy én ennek a folyamatnak a kitalálásában,útjára indításában egy Intelligencia kezét látom.

Ugye egy sarkalatos pontja az evolúciónak az élettelenből élő dolog létrejötte.Te mit gondolsz erről?Mert abban gondolom egyetértünk,hogy ez tipikusan az a dolog,amit soha nem sikerült semmilyen kísérlettel bizonyítani,vagy leutánozni.S mivel ahogy Te is mondtad,évmilliárdokról beszélünk,ezért nem is tudhatjuk,hogy így volt-e.Nyilván az élet valahogy megjelent,de akkor szerinted hogyan?

Bocs a kicsit összevissza írásból,egy perforált appendix eltávolításán vagyok épp túl,hol a fájdalomra,hol az írásra koncentrálok.:)

"A fizikai törvények honnan vannak?"

Ezt senki nem tudja, de ötletek vannak. Kézenfekvő elképzelés, hogy az Univerzummal együtt jöttek létre. A csúcsfizikusok most éppen azon dolgoznak, hogy minél több fizikai jelenséget, törvényt visszavezessenek egyetlen, vagy legalábbis minél kevesebb dologra. Vagyis, hogy kezdetben, a szingularitásban még nem váltak szét a manapság különbözőnek tekintett magerők, gravitációs erő, elektrosztatikus erők. Úgy tűnik, a fizikai törvények az Univerzum fejlődésének az eredményei. Túl magas szintű fizika ez nekem, csak általános közhelyeket tudok mondani róla.

"Meg pont arra gondoltam,ahogy olvastam az egyébként nagyon jó írásod,hogy amiket felsoroltál,az egyáltalán nem zárja ki egy értelmes Teremtő létezését"

Valaminek a létezését lehetetlen kizárni. Russel teáskannája című gondolatkísérlet mutat rá a rések istenének visszásságára. Lehet, hogy van, de nem feltételezzük, amíg semmi konkrét nyoma nincs. Most azt látjuk, hogy minden nélküle működik, mindenféle misztikum és mágia nélkül. Korrigálni kellene a képleteket vele, ha bármire képes lenne befolyást gyakorolni, bármivel kölcsönhatni.

"Ugye egy sarkalatos pontja az evolúciónak az élettelenből élő dolog létrejötte."

Ugye nem. Az evolúció az élőlények változásáról szól, nem a kialakulásukról. Az élet kialakulásáról én azt gondolom, hogy az intelligens teremtés vs abiogenezis vita értelmetlen. Az élőlények ugyanazon fizikai törvények mentén működnek, mint az élettelen. A biokémiánk nem a fizika ellenére működik, hanem általa. Akár intelligens tervező hozta ezt létre, akár a puszta véletlen, annak lennie kellett valamilyen módjának, és ez a mód a két elképzelés esetén akár azonos is lehet. Amikor intelligens emberek létrehoznak számítógépeket és adatot, senki nem gondolja, hogy felülírjuk a fizikát. A számítógépek nem maguktól jönnek létre, de elvileg - lehetetlenül kis valószínűséggel - ennek sincs semmi fizikai akadálya. A két eset közt az a különbség, hogy az emberek maguk egyértelműen léteznek, vizsgálhatóak, a módszereik ismertek, és maguk is részei a fizikai világnak. Ismerjük az emberek tulajdonságait, képességeit, ezért is tudjuk felismerni a keze munkáját. De hogyan tulajdonítsunk bármit egy olyan lény keze munkájának, akiről még azt sem tudhatjuk, hogy egyáltalán létezik-e? És még egy kínzó kérdés, ami elől a vallásosak kitérnek: ha az élet komplexitásához feltétlenül magasabb intelligencia tervezése kellett, akkor mennyivel inkább kellene ez magához a tervezőhöz? Jól látszik, hogy az élet eredetének kérdését ráfogni egy ilyen entitásra nem válaszol meg semmit, csak újabb kérdéseket vet fel. Ráadásul, Occam borotvája elv értelmében, felesleges kérdéseket. Ha a fizikai világon keresztül próbáljuk értelmezni az élet eredetét és mai formára alakulását, akkor apró lépésekkel juthatunk előre. Ha láthatatlan lényeket keresünk, akkor csak felesleges köröket futunk.

A másik különbség, hogy az élőlények lassú ütemű változását, és a DNS kismértékű mutációját, illetve kis léptékben az élőlények egymástól származását a legelvetemültebb hívők sem kérdőjelezik meg. Erre pedig a számítógépek nem képesek. Tehát az evolúció elmélete arra nem adhat magyarázatot, hogy egy olyan termodinamikailag valószínűtlen képződmény, mint egy számítógép hogyan jöhetett létre apró, spontán változásokkal, ember nélkül. Viszont az élet eredetére lehetséges, mert a spontán, kis léptékű változásokat és a leszármazást látjuk a gyakorlatban. Csak fel kell nagyítani a látószögünket évmilliárdokra.

A vakbeledhez jobbulást kívánok.

Kedves Ozmium42

Ha egy olyan lassú fejlődés, amit egy egyed életében meg se lehet figyelni feljogosít olyan messzemenő következtetésre mint az evolúció, akkor a mikro és makro világ, élettelen de még inkább az élővilág rendszerének szabályossága és összefüggései (lásd szimbiózisban élő fajok) miért nem elegendőek ahhoz, hogy egy intelligens (nem bácsi és nem néni) tervezőt vélelmezzünk? Ez picit olyan (biztos sántít a példa) mintha azt mondanám, hogy az egy számítógépes program esetleges alkotójának létét nem szabad vélelmezni a program léte alapján, mert nincs "kézzel fogható" bizonyíték rá, hogy nem magától jött létre, mivel előfordul, hogy egy adattárolón változnak a 0-1 jelek, így a progarm akár a spontán változásból életre kelt önreprodukáló info-evolúció gyümölcse :-)) Ugye milyen hülyén cseng?

"Ugye milyen hülyén cseng?"

Egyáltalán nem :)

Mert ha egy számítógépes programban lennénk, akkor a Nagy Programozónak vagy lennének bemeneti lehetőségei, mint a valódi programok esetén (input), amit a programon belülről érzékelnénk (ez lenne a kinyilatkoztatott vallások igazságtartalma), vagy nem lenne, és innentől a program teljesen automatikusan futna, a Nagy Programozónak nem lenne hatása arra, ami a programon belül történik, a programon belülről meg semmi nem utalna arra, hogy létezik, és nem is tételezhetnénk fel a létezését, mert az, hogy létezik, és az, hogy nem, teljesen megkülönböztethetetlen, és semmin nem változtatna. Akár feltételeznénk a létét, akár letagadnánk, teljesen alaptalanul tennénk, ezért elvetjük az ötletet, nem foglalkozunk vele. RÁADÁSUL itt a DNS kód, amiről beszélünk, nem maga A Kód, hanem a szoftver része. Tehát magát a szoftvert megértve érthetjük meg, mi a szerepe és működése benne a DNS-nek. Mint amikor pasziánszozol, nem az vezet a megoldásra, hogyan és kicsoda készítette a játékot, hanem hogy mik a játék szabályai.

Ha pedig kihátrálsz az élet mögül, és már az élettelenben, a puszta fizikai törvényekben, vagyis gyakorlatilag mindenben tervezőt látsz, akkor fel kell tennem a kérdést, hogy hogyan nézne ki az, ami nem tervezett, hogyan lehet különbséget tenni tervezett és nem tervezett, spontán és mesterséges között? Nem mondhatom-e azt, hogy mivel az ember is spontán jött létre, így amit csinál, az is spontán események műve, így a mesterséges számítógép ember általi építése is spontán?

Itt ütközik ki, hogy a tervezettség fogalma nem kellően definiált. Soha nem volt az. Ez egészen biztosan csak az elménk absztrakciója, nincs értelme ezen kívül, illúzió, kategorizálás, amit az idegrendszerünk azért hoz létre, hogy megkönnyítse a tájékozódásunkat. Akár a színek, a formák, a hangok, a beszélt nyelvek, nem értelmezhetőek tőlünk függetlenül. Felvetettem fentebb, talán az információra is vonatkozik ez, de ezt talán nem csak én, hanem senki nem tudhatja biztosra.

Azt írod,hogy az élettelenből élő kialakulásán értelmetlen gondolkozni,mert nem derül ki,hogy a biogenezis,vagy intelligens tervező keze munkája.Nos,ez szerintrm nem igaz.Igenis egy nagyon fontos kérdés,mert amire az evolúció épít,hogy a DNS kismértékben változik évmilliárdok alatt,ez valahol el kellett,hogy kezdődjön,a legelső élővel,aki DNS-sel rendelkezett.A Biblia egyértelmű választ ad az élet megjelenésére.És az evolúció?Mert ezt írtam,hogy erre kísérletek vannak,hogy ezt a folyamatot véghez vigyék,de ez senkinek nem sikerült.Meg ezek szerint,aki Te sem zárod ki egy Teremtő létezését,ugye? :)

Egyébként ezek az évmilliárdok alatt bekövetkező változások is feltételezések.Abban meg egyetértek veled,hogy a DNS vátltozhat,mutálódhat.De pl.egy influenza vírusból akárhova mutálódik sem lesz klebsiella.:) Az influenza vírus influenza marad,csak erősebb,ellenállóbb.Ez sem mond ellen a Teremtésnek.

Meg semmi kínzó nincs abban amit mondasz,hogy akkor Isten honnan származik.Igen,ezen már én is elgondolkodtam.Erre választ is ad a Biblia.A mi agyunknak felfoghatatlan az,hogy Ő mindig is volt és mindig is lesz.Mi anyagi lények vagyunk,korlátolt az értelmi képességünk is,nekünk van kezdetünk,sőt,mindennek van kezdete és vége körülöttünk.Az Ő létének kezdetére nem lehet flancos,hangzatos elméleteket legyártani.Ezt sok ember gyomra nehezen veszi be,de attól még létezhet nem?Te is olyan bizonyítékokat soroltál,amit elfogadsz,de magad sem láthattad őket végbemenni,mégis elfogadod őket.

Köszönöm a jókívánságodat,igyekszem jobban lenni és agyára menni az itteni kollegáknak.:) Tök jól sikerül...:)

Egyébként Jehova Tanúi hivatalos honlapján,a jw.org-on az egyik legfrissebb folyóirat pont az élet kialakulásának kérdésével foglalkozik.Hasonló témákat boncolgat,mint amit itt beszéltünk.Akinek kedve van elolvasni,ajánlom figyelmébe.:)

Jó hétvégét mindenkinek! :)

Nincs köszi.

Előbb olvasnék Buci-Maci magazint.