Melyik fordítás az igazi?

" "A Szentírás világosan leírja, hogy Sátán le lett vetve a földre," Az még egy kicsit odébb van időben ..."

Igazad van, most én is összekevertem az időrendi sorrendet, de ez nem sokat változtat a dolgokon, ugyanis a föld már ekkor is Sátán hatalmában volt, ezt bizonyítja az is, amikor elragadta Jézust és felajánlotta neki a földi királyságokat. Ezen kívül az egész vitakérdés arról szól, hogy Jehova megengedi Sátánnak, hogy bebizonyítsa az igazát, ezért egy bizonyos mértékig hagyja, hogy azt csináljon, amit akar és ebbe nem szól bele majd csak Armageddonkor.

"nem feltétlenül a sötét oldal képviselői közt keresném azt akinek akaratára elhomályosított az emberek elméje. Amúgy Hádesz személyként jelenik meg, a leleplezésekben, bizonyára a hádesz nevű alvilági közeg fejének a neve Hádesz."

Először is, a hádesz az emberiség közös sírja. Másodszor pedig Jézusnál vannak a hádesz kulcsai, Ő az, aki eldönti ki kap örök életet és ki fog a halában maradni.

"Addig egyet értünk, hogy semmi - általunk ismert dolog - nem indokolja Isten Nevének mellőzését az Újszövetségbeli iratokban, de mivel a feltárt leleteken nem szerepel, így helytelennek tartom utólag beletuszkolni."

Tehát magad is elismered, hogy nem tudsz semmi olyat, ami nem indokolná Isten nevének használatát az Újszövetségben, ellenben számos blbibliai érv szól amellett, hogy használnunk kell ezt a nevet, természetesen használták azt az elsőszázadi keresztények is, csak később kezdetét vette a hitehagyás, amit a Biblia megjövendölt és átvették a Zsidók babonáit.

"Amíg nem kerül elő olyan lelet, amin a görög szövegben szerepel Isten

Neve addig az ilyen betoldás nem más, mint az írások meghamisítása, bármilyen jó szándék tudatában teszitek."

Szerintem meg Te nem vagy kompetens ezt eldönteni, majd Isten eldönti, hogy hamisítás e, amit tettünk.

" Túlzottan saját hisztériátok körüli forgolódásnak tartom, hogy még 2Thessz 2:3 -ból is ilyesmit véltek kiolvasni, talán erről a homályról ír a fentebb említett Igevers :-))"

Már megintcsak az a baj, hogy ez az igevers egyértelműen fogalmaz, az az egyéni problémád, ha nem tudsz szöveget értelmezni...

" De olyan nincs megírva, hogy Ő azt szeretné, hogy átírjuk azt,

amire János által kijelenttette, hogy se hozzátenni se elvenni nem szabad belőle."

Tévedés, mi nem tettünk hozzá az eredeti szöveghez semmit, abban ugyanis benne volt Isten neve, ezt az Ószövetség bizonyítja, csak a későbbi másolatokban írták azt át, így mi csak helyreállítottuk a Szentírást, hamisítani azok hamisítottak, akik kihagyták Isten nevét ezekből a másolatokból.

"amin Te rugózol azt is támogatnám, ha lenne rá kézzel fogható foszlány az igazolására."

Tehát neked a bibliai bizonyítékok semmit sem számítanak, hogy Isten örökre szánta a nevét, hogy az Ószövetségben közel 7000-szer szerepel ez a név, hogy az ő nevét kell megszentelni, s hogy az ő nevéről kell neveztetetnie Isten népének?

"de az nem lehetséges, hogy a Nevének használata korszakhoz és/vagy néphez kötődött?"

Pont azt magyaráztam, hogy Istennek mindig volt egy népe, amelynek adta az ő nevét, olvasd vissza!

" El nem tudom képzelni, hogy a "baszanidzó"-t miért zárja ki az, hogy a Hádesz és Thanatosz is a tűztóba vettetnek, és miért mindig ezzel jössz miközben a Jel 20:10-ben ennek ténye szintén feketén-fehéren le van írva."

Azért, mert a 'hádesz'-t és a 'polo'-t nem lehet kínoztatni :), ellemben mégis ugyanide lesznek vetve, ami egyértelművé teszi, hogy a tűz tava nem a kínzások helyszíne, hanem az örök megsemmisülésé, nem hiába említi a Szentírás "második halálként", mert ugye a halál milyen állapot is a Biblia szerint? Olyan, amilyenben kínlódnak az odakerülők vagy pedig olyan állapot, hogy az oda kerülők semmit sem tudhatnak/érezhetnek?

"Ja hogy ami nem illik a doktirnáitokba az már jelképes? Mint

mondtam, doktrináktól elhatárolódó pozícióból ezt nem tudom követni, innentől kezdve nincs dolgom vele."

Nem, ez az egész tévtanítás egyszerűen nem illik bele a Szentírásba, te csak kiragadva értelmezel itt egy-két verset, a teljes írást azonban nem veszed figyelembe! De mégegyszer leírom, a Biblia nem is egy helyen leírje konkrétan és egyértelműen, hogy a gonoszok el lesznek pusztítva, vagyis meg lesznek semmisítve és az igazak fogják örökölni a földet.

"Ja, a Te tanúságod abban áll, hogy hazugnak tanúsítod Jehovát, aki azt mondja, hogy minden ember megmentője, miközben a java részét simán likvidálja?"

Te megint dúrván félreértelmezel mindent. Isten csak a lehetőségét adja meg annak, hogy megmenekülhessünk, ez a lehetőség Jézus vére, csak az ő váltságáldozatának köszönhetően nyerhetünk örök életet. Azt azonban már kihagytad, hogy a Szentírás, megbocsáthatatlan bűnről is beszél, amelyre nem jelent váltságdíjjat Krisztus vére sem, ők azok, akik nem nyernek örök életet és a pusztulás vár rájuk.

"Vagy azt tanúsítod, hogy Ő képtelen ígérete szerint véghezvinni

akaratát? Én olyannak Hiszem a Mindenható YHWH-t, aki tudja mi a jó nekünk és adott esetben jogos bérünk kiosztásával igazságosságra nevel (mert szenvedésben tanulunk igazságosságot)."

Nem válaszoltál a kérdésemre, Istennek a Biblia szerint milyen szolgákra van szüksége, akik önként, szívből szeretnék őt szolgálni, vagy akiket kínzásokkal kell rákényszeríteni erre? Továbbá hol marad a szabad akarat??

"Én kiváltségnak ismerem a fenyítő nevelést, ami elsősorban a fiakat illeti, akik fenyítő nevelés nélkül fattyak lennénk nem pedig Fiak."

Nagyon is irreleváns a példád, ugyanis a gyerekeket nevelhetjük, fenyíthetjük, de ettől még ugyanúgy meg lesz neki a szabad akarata és egy idő után minden embet szabadon dönthet, hogy Jehovát óhajtja,e szolgálni vagy pedig hátat fordít neki, tehát a szabad akarat itt is megvan, ezt nem lehet rákényszeríteni senkire!

"Hogyan feltételezheted, hogy egy céltévesztett rövid földi pályafutás miatt megfosztana a vele való megbékélés lehetőségétől és csak úgy megsemmisít, mert nem hajbókoltál nek?"

A lehetőség maga a jelenlegi földi életünk, itt kell megmutatnunk, hogy Sátán mellett foglalunk e állást vagy pedig Isten mellett. Középút pedig nincs, mert Jehova Isten csak is a kizárólagos szolgálatot fogadja el!

" Hát persze, hogy Idegen a gondolat, hisz Te egy Hazug Terminátorba hiszel, aki lekaszabolja azt, aki nem hajbókol neki.

Szerintem nézz utána, ha magadtól nem tudod, hogy mit jelent Jehovát szolgálni! Segítek, Jézus tökéletes példát mutatott ebben földi élete során, ő megmutatta hogyan kell Istent szolgálni, de ha szerinted ez csuoáb hajbókolásokban merül ki, akkor nagyon távol vagy a Biblia igazságától

Akik szándékosan állnak neki ellent, azok számára a pusztulás vár, ezt is kijelenti a Bibliai, erről ennyit.

"No milyen érzés, ha pocskondiázzák a felfogásodat?"

Nem tudom, már megszoktam az ilyen jellegű hozzászólásokat, most csak annyi különbséget vettem észre, hogy a szokásosnál is több ponton eltérsz a Biblia tanításától és a szokásosnál is erőteljesebben próbálod bizonyítani az igazadat.

" Ha nem a doktrináidhoz ragaszkodnál, mint Floki a lábtörlőhöz"

Szerintem meg pont te ragaszkodsz bizonyos filozofálgatásaidhoz, méghozzá nem is akárhogy...

" Kivéve természetesen az önjelölt Tanúkat, akik mindent tökéletesen látnak, tudnak, hisznek ... És pont e sorok után kérded, hogy hol magasztaltad fel magad"

Tehát az a gondod, hogy azt merem állítani, megtaláltam az igazságot? Jézus és a követői is kizárólagos igazságot hírdettek, az esőszázadi Keresztények is elvből, határozottan elutasították a hamis tanításokat. Bocsánat, hogy én is ilyen próbálok lenni... Ameddig bizonyítani tudom az állítísaimat a Bibliából, addig szerintem jó helyen vagyok.

Az utolsó bekezdésed is hamis következtetéseken alapszik, mert nem vagy hajlandó az Igeverseket a Biblia egészében értelmezni, ennek a vitának sajnos így nem sok értelme van szerintem...

"Tehát magad is elismered..."

Semmiképp nem a következtetéseidet ismerem el, csak azt, hogy nincs tudomásom olyan körülményről ami indokolná Isten nevének mellőzését a görög Iratokban. Viszont a mellőzés Ténye adott és eltérő bizonyíték hiányában úgy tekintem, hogy már akkor is Így volt amikor János a hozzáadás-elvét tilalmát továbbította.

"majd Isten eldönti, hogy hamisítás e, amit tettünk." Eddig kevés dologban értettünk ennyire egyet. Mint már utaltam rá, igyekszem elhatárolódni az ítéletmondástól és vádlástól, de fenntartom a jogot, hogy helyeslő vagy helytelenítő vélemény formáljak.

"...abban ugyanis benne volt Isten neve..." Bizonyíték hiányában bármi neked tetszőre mondhatod, hogy benne volt. Kár ennyit kaparj ebben a kérdésben, mert egy esetleges kétséget kizáró igazoló lelet előkerülése esetén nekem nem jelentene gondot igazodni. Nehogy azt hidd, hogy zavar Isten Neve, de - szerintem - Ti egy kicsit túllihegitek ezt a kérdést.

"Azért, mert a 'hádesz'-t és a 'polo'-t nem lehet kínoztatni :)" sejtem, hogy mire gondolsz... Ott van a különbség a felfogásunkban, hogy Hadesz-ben és Thanatoszban én személyt is azonosítok (lásd lovasok) akiknek talán mégis lehet osztályrészük a "baszanidzó" ahogy a Sátánnak, Fenevadnak és a Hamis Prófétának. Mivel alapokban különbözik a felfogásunk, így ezen a téren sincs esélyünk közeledni...

"Nem, ez az egész tévtanítás egyszerűen nem illik bele a Szentírásba, te csak kiragadva értelmezel itt egy-két verset, a teljes írást azonban nem veszed figyelembe! De mégegyszer leírom, a Biblia nem is egy helyen leírje konkrétan és egyértelműen, hogy a gonoszok el lesznek pusztítva, vagyis meg lesznek semmisítve és az igazak fogják örökölni a földet."

Először is ez nem tévtanítás, csak az én felfogásom és eszem ágában sincs tanítással szigorúbb ítéletet magamra venni. Azt mondod, hogy kiragadva értelmezek, szerintem egyértelmű kijelentéseket idézek és nem értelmezek, csak az eredeti nyelv szerinti szavak értelmi spektrumát próbálom bekalibrálni. Pl. a gonoszok "elpusztítása" mögött ugyanaz az "appolümi" szó szerepel ami abban az igében, hogy Krisztus azért jött, hogy megkeresse és megtartsa ami "elveszett". Kezdj vele amit akarsz, nekem nincs térítési ambícióm és csak a többi olvasó miatt nem hagyom válasz nélkül a csúsztató következtetéseidet.

"Te megint dúrván félreértelmezel mindent." Csak a Te aspektusodból, mivel nem használom a Te szemellenződet. Bizonyára nekem is van szemellenzőm, mitől lennék különb? Nekem az a heppem, hogy "solo scriptura" és "nuku doktrina"

"Isten csak a lehetőségét adja meg annak, hogy megmenekülhessünk" évtizedekig én is így gondoltam, de mivel az Igében nincs ott olyan szó amit Te hozzá teszel (csak a lehetőségét adja) ezért nem neked hiszek, hanem az Igének és akkor is készpénznek veszem, ha mindenki az ellenkezőjét fújja. Ugyanígy félretettem a természettudományi megfeleltetéseket, számomra a földnek van alapja és sarka és az ég feltekerhető, akkor is ha az emberi tudományok ezt még nem látják.

Találó észrevétel, hogy nem válaszoltam, mert válaszommal csak tovább burjánzana a nézetkülönbségünk és ha az alapoknál nem értünk egyet akkor a folytatásban még kevésbé. Azzal valószínűleg nem herdálok titkokat, ha elárulom, hogy a részleges válasz abban rejlik, hogy több lécsőben kerül sor a Krisztushoz való visszatérésre és nyilván a hívők az első csoportokban lesznek (1Tim 4:10)

Szabad akarat kérdésében olvasd el Origenész álláspontját, miszerint szabad akaratból lettünk ellenkezők és Ő úgy vezet majd, hogy szabad akaratból fogjuk újra alávetni magunkat (lásd Jónás szabad akarata vagy a Fáraó szabad akarata) Ja, hogy ez nem szimpi, mert sérti az egódat? Ha így van akkor a hiba már nálad keresendő...

"Akik szándékosan állnak neki ellent, azok számára a pusztulás vár, ezt is kijelenti a Bibliai, erről ennyit. "

Nem igazán YHWH-hoz méltó álláspont, hogy az emberiség zömét pár szóval le is rendezted. Szerinted ezért halt meg a Messiás? Megint "kiragadok" egy feketén fehéren leírt tévtanítást:

1Ján 2:2 és Ő (maga) az engesztelő áldozat a vétkeinkért, és nem csak a mienkért egyedül, hanem az EGÉSZ világéért is

... de Te csak higgy az Örök pusztulásba, az valóban egy fokkal irgalmasabb, mint az Örök kárhozat

"a szokásosnál is több ponton eltérsz a Biblia tanításától és a szokásosnál is erőteljesebben próbálod bizonyítani az igazadat."

Pontosítok: igyekszem minden tanítástól elhatárolódni és csak az Igét "levetett sarúval" de teljes hittel tudakozni és megismerni, amennyire lehetőségeim engedik megvizsgálom az eredeti nyelv szavait is (de ezt már írtam). Az hogy megpróbálom megértetni azt amit gondolok, nem szántam "igazam bizonygatásának" Sajnálom, ha így jött ki belőlem, igyekszem elvarrni a gondolatokat és elköszönni tőled, hogy többé ne legyek terhedre.

Rajtad kívül soha senkivel nem volt ilyen jellegű kommunikációm és többet nem is szeretnék.

Örülők, ha nem gondolod magadról, hogy megtaláltad az Igazságot. Ezirányú törekvésünk közös, ahogy az is, hogy egymást tévelygőnek és tévtanítónak tartjuk. Amíg azonban Te is megvallod Jézust a testben megjelent Messiásnak, addig úgy gondolom, hogy "aki nincs ellenünk az velünk van" (akkor is, ha bizonyításokból áll a hitvallása és nem színtiszta Igéből :-))

"ennek a vitának sajnos így nem sok értelme van szerintem..."

Akkor bizonyára abban is egyetértünk, hogy ideje udvarias tisztelettel elvarrni a gondolatokat. Talán megállapodhatunk abban, hogy amennyiben egyikünk kizökken az álláspontjából és a másiktól hallottak irányába érdeklődés születik akkor majd újra megszólítjuk egymást.

Az eredeti kérdésre visszakanyarodva, azt is lezárhatjuk - talán - annyival, hogy nincs tudomásunk olyan kézirat-leletről ahol a "Fiának" szó szerepelne, de minden bizonnyal Krisztus véréről van szó. Elfogadod?

"Viszont a mellőzés Ténye adott és eltérő bizonyíték hiányában úgy tekintem, hogy már akkor is Így volt amikor János a hozzáadás-elvét tilalmát továbbította."

Nekem az Ószövetség önmagában is elegendő bizonyítékot szolgáltat, ha neked ez kevés és más bizonyítékra van szükséged, hogy elfogadd, amit a Bibliában világosan leíratott Isten, az nem az én bajom, maradjunk ennyiben.

"Bizonyíték hiányában bármi neked tetszőre mondhatod, hogy benne volt."

Ez pedig így egyszerűen nem igaz állítás.

"sejtem, hogy mire gondolsz... Ott van a különbség a felfogásunkban, hogy Hadesz-ben és Thanatoszban én személyt is azonosítok (lásd lovasok) akiknek talán mégis lehet osztályrészük a "baszanidzó" ahogy a Sátánnak, Fenevadnak és a Hamis Prófétának."

Nem igazán tudon, hogy mire gondolsz, a négy lovasra talán? Azok mindegyikének megvan a maga jelentése, ha érdekel, hogy mi az, elolvasod: [link] De nem szeretném most ennek magyarázatával tovább növelni a vitánk terjedelmét.

" Azt mondod, hogy kiragadva értelmezek, szerintem egyértelmű kijelentéseket idézek és nem értelmezek, csak az eredeti nyelv szerinti szavak értelmi spektrumát próbálom bekalibrálni."

Értem én, hogy mit mondassz, de csak önmagában akkor sem lehet verseket értelmezni, mert férevezető lehet, ha nem a teljes írás fényében értelmezzük őket. Nyílván egyik vers sem mondhat ellent a másiknak, tehát van megoldás, csak keresni kell.

"Pl. a gonoszok "elpusztítása" mögött ugyanaz az "appolümi" szó szerepel ami abban az igében, hogy Krisztus azért jött, hogy megkeresse és megtartsa ami "elveszett"."

Na de vajon miért? A görög 'appolümi' kifejezés elveszést, pusztuást jelent, Jézusnak viszont hatalmában van az elveszett juhokat visszahozni az életbe a halálból is. Arról viszont szó sincs, hogy akik szándékosan megtagadják az igaz Isten szolgálatát, azokat is visszahozná az életbe.

Egy másik igevers egyébként nem 'pusztulást' ír, hanem szíszerint 'az életből való kivágatás'-t, ezt is mutattam már neked.

" "Isten csak a lehetőségét adja meg annak, hogy megmenekülhessünk" évtizedekig én is így gondoltam, de mivel az Igében nincs ott olyan szó amit Te hozzá teszel (csak a lehetőségét adja) ezért nem neked hiszek, hanem az Igének és akkor is készpénznek veszem, ha mindenki az ellenkezőjét fújja."

Látod, na pont erről beszéltem. Te itt a teljes írásból kiragadva próbálod értelmezni ezt a verset, mintha az nem is lenne része a Szentírásnak, csakhogy ilyet nem lehet! Ha úgy értelmezzük, ahogyan te akarod, akkor több ponton is ellentétbe keverednénk más igékkel (pl. hogy vannak megbocsáthatatlan bűnök, amelyekre "nincs véresáldozat", tehát megváltás). Mint már mondtam, Isten szabad akaratot adott az embereknek, arról viszont döntenünk kell, hogy ki mellett akarunk állást foglalni, Sátán vagy Isten mellett. Természetesen amíg nem halt értünk a fia kínhalált, addig nem volt esélyünk sem megszabadulnunk a bűntől, mert az tovább öröklődött, de így viszont megadatott számunkra annak lehetőség, hogy újra tökéletességben éljünk. Ehhez viszont tennünnk is kell, nem pedig kitartaniunk a bűneinkben!

"számomra a földnek van alapja és sarka és az ég feltekerhető, akkor is ha az emberi tudományok ezt még nem látják."

Szerintem itt sem kell mindent szószerinti érteni, pl. a föld alapja szerintem a gravitációs erőnek feleltethető meg, ugyanis ez az, ami összetartja a földet, ez lehet a megteremtésének az "alapja", de ezek megvitatásánál vannak fontosabb dolgok is, ezért most ezzel sem kívánom terjedelmesíteni a válaszom.

"Találó észrevétel, hogy nem válaszoltam, mert válaszommal csak tovább burjánzana a nézetkülönbségünk és ha az alapoknál nem értünk egyet akkor a folytatásban még kevésbé."

Pedig egy nagyon lényeges kérdés volt, amit te hiszel, az tejes mértékben ellentétes a szabad akarattal, márpedig Isten azt adott nekünk, döntési lehetőséget, állhatunk a vádló, a Sátán oldalára és az Ő oldalára is, viszont kényszeríteni senkit sem fog ebben, akkor az már nem a szabad akaratunkból tett szolgálatunk lenne, hanem kényszerből, abban pedig nem lelné örömét, hiszen Ő csak a SZÍVBŐL tett szolgálatot szereti.

"Szabad akarat kérdésében olvasd el Origenész álláspontját, miszerint szabad akaratból lettünk ellenkezők és Ő úgy vezet majd, hogy szabad akaratból fogjuk újra alávetni magunkat (lásd Jónás szabad akarata vagy a Fáraó szabad akarata)"

Igen, vanna ilyen történetek is a Bibliában, Jónás Jehova szolgálatát választotta, nem tartott ki az Isten elleni szándékos vétkezésben, de én nem is erről beszéltem, hanem azokról az emberekről, akikről pl. Jézus is beszélt, a szent szellemet káromlókról, ők ugyanis nem kapnak megbocsátást. Mi a különbség Jónás és a farizeusok tettei között? Az, hogy a farizeusok tudták, hogy amit Jézus művel az Istentől való, mivel ez a tetteiből egyértelműen látszott, ennek ellenére mégis az ördögtől valónak mondták. Jónás megbánta bűnét és visszatért Jehovához, a farizeusok viszont nem tanúsítottak megbánást, hanem kitartottak vétkeikben.

"Ja, hogy ez nem szimpi, mert sérti az egódat? Ha így van akkor a hiba már nálad keresendő..."

Nem az egómat sérti, hanem nem tudom azt összeegyezteini a Biblia tanításával.

" "Akik szándékosan állnak neki ellent, azok számára a pusztulás vár, ezt is kijelenti a Bibliai, erről ennyit."

Nem igazán YHWH-hoz méltó álláspont, hogy az emberiség zömét pár szóval le is rendezted. Szerinted ezért halt meg a Messiás?"

Te nem értetted meg, amit mondani próbálok neked már egy ideje... Egy szóval sem mondtam, hogy csak Jehova Tanúi fognak feltámadi, hiszen a Biblia kijelenti: lesz feltámadásuk az igazaknak és az igazságtalanoknak is. Tehát például azok az emberek, akiknek nem volt lehetőségük megismerni Jehovát és az ő szándékát úgy, ahogyan a Szentírás tanítja, azok fel fognak támadni és kapnak új lehetőséget. Viszont az olyan emberek, mint például a farizeusok, akik tudatosan és kitartóan állnak Istennek ellent és az Ördög mellett foglalnak állást, az ilyen emberek számára már nem jelenthet megváltást Krisztus váltságáldozata sem, így nekik nincs reménységük az örök életre, újra idézném:

Zsi 10:26-27

,,Mert ha önként vétünk azután, hogy az igazságra való újra ráismerést elfogadtuk, nincs számunkra több véresáldozat,

(27) hanem csak az ítéletnek bizonyos félelmes várása és tűznek izzó heve, mely meg fogja emészteni az ellenállókat!"

Tehát ezt nem én találtam ki, hanem a Szentírás mondja.

"Megint "kiragadok" egy feketén fehéren leírt tévtanítást:

1Ján 2:2 és Ő (maga) az engesztelő áldozat a vétkeinkért, és nem csak a mienkért egyedül, hanem az EGÉSZ világéért is"

Nincs ezzel a versel semmiféle baj. Igen, Jézus vére a váltság az öröklött bűnünkre, ahogy minden tökéletlenségből elkövetett bűnünkre is, az Ő váltságáldozata nélkül el lenne vesz minden igazszívű ember.

"...de Te csak higgy az Örök pusztulásba, az valóban egy fokkal irgalmasabb, mint az Örök kárhozat"

Szerintem nem csak egy fokkal, hanem ezerszer, mert a halottak nem tudnak semmit, nem éreznek semmit, olyan állapotban lesznek, mint amikor még meg sem születtek, ráadásul ez a Biblia tanítísa, ezt kell elfogadnunk.

"Pontosítok: igyekszem minden tanítástól elhatárolódni és csak az Igét "levetett sarúval" de teljes hittel tudakozni és megismerni, amennyire lehetőségeim engedik megvizsgálom az eredeti nyelv szavait is (de ezt már írtam)."

Ha ez igaz, akkor van még mit tanulnod (nekem is), kitartást, csak így tovább!

"Rajtad kívül soha senkivel nem volt ilyen jellegű kommunikációm és többet nem is szeretnék."

Pedig szerintem hasznos dolog az eszmecsere, mert sok új dolgot tanúlhatunk egymástól, bár a milyénkben sajnos néha túlságosan előjöttek az indulatok, de ez részben az én hibám is volt, elnézést, ha túl támadólag hatottak a hozzászólásaim és valamivel megbátottalak!

"Az eredeti kérdésre visszakanyarodva, azt is lezárhatjuk - talán - annyival, hogy nincs tudomásunk olyan kézirat- leletről ahol a "Fiának" szó szerepelne, de minden bizonnyal Krisztus véréről van szó. Elfogadod?"

Igen, mivel a Szentírás más részei ezt egyértelművé teszik. Mellesleg ez szintén egy jó példa arra, hogy nem értelmezhetünk egy verset önmagában, mert az hamis következtetésekhez vezhet...

"Viszont a mellőzés Ténye adott és eltérő bizonyíték hiányában úgy tekintem, hogy már akkor is Így volt amikor János a hozzáadás-elvét tilalmát továbbította."

Nekem az Ószövetség önmagában is elegendő bizonyítékot szolgáltat, ha neked ez kevés és más bizonyítékra van szükséged, hogy elfogadd, amit a Bibliában világosan leíratott Isten, az nem az én bajom, maradjunk ennyiben.

"Bizonyíték hiányában bármi neked tetszőre mondhatod, hogy benne volt."

Ez pedig így egyszerűen nem igaz állítás.

"sejtem, hogy mire gondolsz... Ott van a különbség a felfogásunkban, hogy Hadesz-ben és Thanatoszban én személyt is azonosítok (lásd lovasok) akiknek talán mégis lehet osztályrészük a "baszanidzó" ahogy a Sátánnak, Fenevadnak és a Hamis Prófétának."

Nem igazán tudon, hogy mire gondolsz, a négy lovasra talán? Azok mindegyikének megvan a maga jelentése, ha érdekel, hogy mi az, elolvasod: [link] De nem szeretném most ennek magyarázatával tovább növelni a vitánk terjedelmét.

" Azt mondod, hogy kiragadva értelmezek, szerintem egyértelmű kijelentéseket idézek és nem értelmezek, csak az eredeti nyelv szerinti szavak értelmi spektrumát próbálom bekalibrálni."

Értem én, hogy mit mondassz, de csak önmagában akkor sem lehet verseket értelmezni, mert férevezető lehet, ha nem a teljes írás fényében értelmezzük őket. Nyílván egyik vers sem mondhat ellent a másiknak, tehát van megoldás, csak keresni kell.

"Pl. a gonoszok "elpusztítása" mögött ugyanaz az "appolümi" szó szerepel ami abban az igében, hogy Krisztus azért jött, hogy megkeresse és megtartsa ami "elveszett"."

Na de vajon miért? A görög 'appolümi' kifejezés elveszést, pusztuást jelent, Jézusnak viszont hatalmában van az elveszett juhokat visszahozni az életbe a halálból is. Arról viszont szó sincs, hogy akik szándékosan megtagadják az igaz Isten szolgálatát, azokat is visszahozná az életbe.

Egy másik igevers egyébként nem 'pusztulást' ír, hanem szíszerint 'az életből való kivágatás'-t, ezt is mutattam már neked.

" "Isten csak a lehetőségét adja meg annak, hogy megmenekülhessünk" évtizedekig én is így gondoltam, de mivel az Igében nincs ott olyan szó amit Te hozzá teszel (csak a lehetőségét adja) ezért nem neked hiszek, hanem az Igének és akkor is készpénznek veszem, ha mindenki az ellenkezőjét fújja."

Látod, na pont erről beszéltem. Te itt a teljes írásból kiragadva próbálod értelmezni ezt a verset, mintha az nem is lenne része a Szentírásnak, csakhogy ilyet nem lehet! Ha úgy értelmezzük, ahogyan te akarod, akkor több ponton is ellentétbe keverednénk más igékkel (pl. hogy vannak megbocsáthatatlan bűnök, amelyekre "nincs véresáldozat", tehát megváltás). Mint már mondtam, Isten szabad akaratot adott az embereknek, arról viszont döntenünk kell, hogy ki mellett akarunk állást foglalni, Sátán vagy Isten mellett. Természetesen amíg nem halt értünk a fia kínhalált, addig nem volt esélyünk sem megszabadulnunk a bűntől, mert az tovább öröklődött, de így viszont megadatott számunkra annak lehetőség, hogy újra tökéletességben éljünk. Ehhez viszont tennünnk is kell, nem pedig kitartaniunk a bűneinkben!

"számomra a földnek van alapja és sarka és az ég feltekerhető, akkor is ha az emberi tudományok ezt még nem látják."

Szerintem itt sem kell mindent szószerinti érteni, pl. a föld alapja szerintem a gravitációs erőnek feleltethető meg, ugyanis ez az, ami összetartja a földet, ez lehet a megteremtésének az "alapja", de ezek megvitatásánál vannak fontosabb dolgok is, ezért most ezzel sem kívánom terjedelmesíteni a válaszom.

"Találó észrevétel, hogy nem válaszoltam, mert válaszommal csak tovább burjánzana a nézetkülönbségünk és ha az alapoknál nem értünk egyet akkor a folytatásban még kevésbé."

Pedig egy nagyon lényeges kérdés volt, amit te hiszel, az tejes mértékben ellentétes a szabad akarattal, márpedig Isten azt adott nekünk, döntési lehetőséget, állhatunk a vádló, a Sátán oldalára és az Ő oldalára is, viszont kényszeríteni senkit sem fog ebben, akkor az már nem a szabad akaratunkból tett szolgálatunk lenne, hanem kényszerből, abban pedig nem lelné örömét, hiszen Ő csak a SZÍVBŐL tett szolgálatot szereti.

"Szabad akarat kérdésében olvasd el Origenész álláspontját, miszerint szabad akaratból lettünk ellenkezők és Ő úgy vezet majd, hogy szabad akaratból fogjuk újra alávetni magunkat (lásd Jónás szabad akarata vagy a Fáraó szabad akarata)"

Igen, vanna ilyen történetek is a Bibliában, Jónás Jehova szolgálatát választotta, nem tartott ki az Isten elleni szándékos vétkezésben, de én nem is erről beszéltem, hanem azokról az emberekről, akikről pl. Jézus is beszélt, a szent szellemet káromlókról, ők ugyanis nem kapnak megbocsátást. Mi a különbség Jónás és a farizeusok tettei között? Az, hogy a farizeusok tudták, hogy amit Jézus művel az Istentől való, mivel ez a tetteiből egyértelműen látszott, ennek ellenére mégis az ördögtől valónak mondták. Jónás megbánta bűnét és visszatért Jehovához, a farizeusok viszont nem tanúsítottak megbánást, hanem kitartottak vétkeikben.

"Ja, hogy ez nem szimpi, mert sérti az egódat? Ha így van akkor a hiba már nálad keresendő..."

Nem az egómat sérti, hanem nem tudom azt összeegyezteini a Biblia tanításával.

" "Akik szándékosan állnak neki ellent, azok számára a pusztulás vár, ezt is kijelenti a Bibliai, erről ennyit."

Nem igazán YHWH-hoz méltó álláspont, hogy az emberiség zömét pár szóval le is rendezted. Szerinted ezért halt meg a Messiás?"

Te nem értetted meg, amit mondani próbálok neked már egy ideje... Egy szóval sem mondtam, hogy csak Jehova Tanúi fognak feltámadi, hiszen a Biblia kijelenti: lesz feltámadásuk az igazaknak és az igazságtalanoknak is. Tehát például azok az emberek, akiknek nem volt lehetőségük megismerni Jehovát és az ő szándékát úgy, ahogyan a Szentírás tanítja, azok fel fognak támadni és kapnak új lehetőséget. Viszont az olyan emberek, mint például a farizeusok, akik tudatosan és kitartóan állnak Istennek ellent és az Ördög mellett foglalnak állást, az ilyen emberek számára már nem jelenthet megváltást Krisztus váltságáldozata sem, így nekik nincs reménységük az örök életre, újra idézném:

Zsi 10:26-27

,,Mert ha önként vétünk azután, hogy az igazságra való újra ráismerést elfogadtuk, nincs számunkra több véresáldozat,

(27) hanem csak az ítéletnek bizonyos félelmes várása és tűznek izzó heve, mely meg fogja emészteni az ellenállókat!"

Tehát ezt nem én találtam ki, hanem a Szentírás mondja.

"Megint "kiragadok" egy feketén fehéren leírt tévtanítást:

1Ján 2:2 és Ő (maga) az engesztelő áldozat a vétkeinkért, és nem csak a mienkért egyedül, hanem az EGÉSZ világéért is"

Nincs ezzel a versel semmiféle baj. Igen, Jézus vére a váltság az öröklött bűnünkre, ahogy minden tökéletlenségből elkövetett bűnünkre is, az Ő váltságáldozata nélkül el lenne vesz minden igazszívű ember.

"...de Te csak higgy az Örök pusztulásba, az valóban egy fokkal irgalmasabb, mint az Örök kárhozat"

Szerintem nem csak egy fokkal, hanem ezerszer, mert a halottak nem tudnak semmit, nem éreznek semmit, olyan állapotban lesznek, mint amikor még meg sem születtek, ráadásul ez a Biblia tanítísa, ezt kell elfogadnunk.

"Pontosítok: igyekszem minden tanítástól elhatárolódni és csak az Igét "levetett sarúval" de teljes hittel tudakozni és megismerni, amennyire lehetőségeim engedik megvizsgálom az eredeti nyelv szavait is (de ezt már írtam)."

Ha ez igaz, akkor van még mit tanulnod (nekem is), kitartást, csak így tovább!

"Rajtad kívül soha senkivel nem volt ilyen jellegű kommunikációm és többet nem is szeretnék."

Pedig szerintem hasznos dolog az eszmecsere, mert sok új dolgot tanúlhatunk egymástól, bár a milyénkben sajnos néha túlságosan előjöttek az indulatok, de ez részben az én hibám is volt, elnézést, ha túl támadólag hatottak a hozzászólásaim és valamivel megbátottalak!

"Az eredeti kérdésre visszakanyarodva, azt is lezárhatjuk - talán - annyival, hogy nincs tudomásunk olyan kézirat- leletről ahol a "Fiának" szó szerepelne, de minden bizonnyal Krisztus véréről van szó. Elfogadod?"

Igen, mivel a Szentírás más részei ezt egyértelművé teszik. Mellesleg ez szintén egy jó példa arra, hogy nem értelmezhetünk egy verset önmagában, mert az hamis következtetésekhez vezethet...

Köszönöm, hogy Te is igyekszel elvarrni a témákat, céltalan lenne fűzni. Én csak hézagosan reagálok...

"Nyílván egyik vers sem mondhat ellent a másiknak, tehát van megoldás, csak keresni kell."

Tökéletesen egyetértünk, pl. semmi nem mondhat ellent 1Tim 2:3-6 -nak sem :-)

"Egy másik igevers egyébként nem 'pusztulást' ír, hanem szíszerint 'az életből való kivágatás'-t, ezt is mutattam már neked."

Mindegy, hogy ki mennyire fülbemászó vagy teória-simogató szóval fordít valamit. A bibliai fogalmakat úgy igyekszem magam számára kalibrálni, hogy minden előfordulási helyen megállja a helyét. Ez ritkán megy egy szóval, de pl a "boldog"-nak fordított görög "makariosz" és héber "'ešer" vagy "'ášar" összes előfordulási helyére nyugodtan illeszd be a "kiváltságos" szót és máris eltűnnek azok a paradoxonok, hogy hogyan lehet boldog a síró? Szerintem ez nem sérti a felfogásodat, ha mégis, akkor inkább tekintsd tárgytalannak, mintsem vitát nyissunk belőle...

"Látod, na pont erről beszéltem...."

Te is azt írtad, hogy semmi nem mondhat ellent a Biblia többi részének, mert akkor az értelmezés hibás. Ebben maradjunk. Ha egy vallási felfogás ütközik az Ige egyértelmű kijelentésével akkor a felfogásban van a hiba nem az Igeversben és nem sz Igeverset kell torzítva fordítani és megtoldani szavakkal hanem el kell engedni a teóriát bármennyire is összenőttünk vele. Azt tapasztalatból tudom, hogy nem egyszerű és az ember néha szívesen visszamenekülne a teóriavilág kábító ál-biztonságába.

"Jézus is beszélt, a szent szellemet káromlókról, ők ugyanis nem kapnak megbocsátást."

Pontosítok: "de aki mégis esetleg leszólja a Szent Szellemet, nem (nyer) elengedést sem ebben az "aion"-ban, sem a következőben." (a kedvedért sem ebben sem a következő "örökkévalóságban", ha Te is ragaszkodsz az aion "örök" értelmééhez) Megjegyzem azt azonban nem tudjuk, hogy a következő aion után mi lesz...

Zsid 10:26-27 -el nem tudom mit szeretnél alátámasztani. Teljesen egyértelmű, hogy akik "az Igazság megismerésére jutás után készakarva vétkeznek" azok nem menekednek az ítélet elé állítástól (A hívők ugyanis "nem mennek ítéletre, hanem átmentek a halálból az életre") Az ítélet csak a Ti fejetekben ekvivalens a megsemmisüléssel, de meddő dolog lenne saját eszkatológiai álláspontom kifejtésével borzoljam a kedélyedet :-))

1Ján 2:2 kapcsán úgy látszik annyira elhomályosított a "jelen aion Istene", hogy nem látod az "egész" ("holosz") szót, legalábbis helyeslő utalásodban nem találtam arra vonatkozó részt.

"Szerintem nem csak egy fokkal, hanem ezerszer"

lehet tovább is aprózni a fokozatokat, de a lényeg, hogy ebben egyetértünk, de abban már nem, hogy "ez a Biblia tanítísa, ezt kell elfogadnunk." Nehogy elkezd bizonygatni az "appolümi"-t, mert azt magam is tudom, hogy benne van az Igében, csak azt tartom fenn, hogy az "appolümi" nem jelent végleges megsemmisülést, mert ha azt jelentené, akkor Krisztus a "megsemmisült" bárányokért jött volna :-))

" Istvan35 nevű felhasználó válasza:

"Viszont a mellőzés Ténye adott és eltérő bizonyíték hiányában úgy tekintem, hogy már akkor is Így volt amikor János a hozzáadás-elvét tilalmát továbbította."

Nekem az Ószövetség önmagában is elegendő bizonyítékot szolgáltat, ha neked ez kevés és más bizonyítékra van szükséged, hogy elfogadd, amit a Bibliában világosan leíratott Isten, az nem az én bajom, maradjunk ennyiben.

"Bizonyíték hiányában bármi neked tetszőre mondhatod, hogy benne volt."

Ez pedig így egyszerűen nem igaz állítás.

"sejtem, hogy mire gondolsz... Ott van a különbség a felfogásunkban, hogy Hadesz-ben és Thanatoszban én személyt is azonosítok (lásd lovasok) akiknek talán mégis lehet osztályrészük a "baszanidzó" ahogy a Sátánnak, Fenevadnak és a Hamis Prófétának."

Nem igazán tudon, hogy mire gondolsz, a négy lovasra talán? Azok mindegyikének megvan a maga jelentése, ha érdekel, hogy mi az, elolvasod: [link] De nem szeretném most ennek magyarázatával tovább növelni a vitánk terjedelmét.

" Azt mondod, hogy kiragadva értelmezek, szerintem egyértelmű kijelentéseket idézek és nem értelmezek, csak az eredeti nyelv szerinti szavak értelmi spektrumát próbálom bekalibrálni."

Értem én, hogy mit mondassz, de csak önmagában akkor sem lehet verseket értelmezni, mert férevezető lehet, ha nem a teljes írás fényében értelmezzük őket. Nyílván egyik vers sem mondhat ellent a másiknak, tehát van megoldás, csak keresni kell.

"Pl. a gonoszok "elpusztítása" mögött ugyanaz az "appolümi" szó szerepel ami abban az igében, hogy Krisztus azért jött, hogy megkeresse és megtartsa ami "elveszett"."

Na de vajon miért? A görög 'appolümi' kifejezés elveszést, pusztuást jelent, Jézusnak viszont hatalmában van az elveszett juhokat visszahozni az életbe a halálból is. Arról viszont szó sincs, hogy akik szándékosan megtagadják az igaz Isten szolgálatát, azokat is visszahozná az életbe.

Egy másik igevers egyébként nem 'pusztulást' ír, hanem szíszerint 'az életből való kivágatás'-t, ezt is mutattam már neked.

" "Isten csak a lehetőségét adja meg annak, hogy megmenekülhessünk" évtizedekig én is így gondoltam, de mivel az Igében nincs ott olyan szó amit Te hozzá teszel (csak a lehetőségét adja) ezért nem neked hiszek, hanem az Igének és akkor is készpénznek veszem, ha mindenki az ellenkezőjét fújja."

Látod, na pont erről beszéltem. Te itt a teljes írásból kiragadva próbálod értelmezni ezt a verset, mintha az nem is lenne része a Szentírásnak, csakhogy ilyet nem lehet! Ha úgy értelmezzük, ahogyan te akarod, akkor több ponton is ellentétbe keverednénk más igékkel (pl. hogy vannak megbocsáthatatlan bűnök, amelyekre "nincs véresáldozat", tehát megváltás). Mint már mondtam, Isten szabad akaratot adott az embereknek, arról viszont döntenünk kell, hogy ki mellett akarunk állást foglalni, Sátán vagy Isten mellett. Természetesen amíg nem halt értünk a fia kínhalált, addig nem volt esélyünk sem megszabadulnunk a bűntől, mert az tovább öröklődött, de így viszont megadatott számunkra annak lehetőség, hogy újra tökéletességben éljünk. Ehhez viszont tennünnk is kell, nem pedig kitartaniunk a bűneinkben!

"számomra a földnek van alapja és sarka és az ég feltekerhető, akkor is ha az emberi tudományok ezt még nem látják."

Szerintem itt sem kell mindent szószerinti érteni, pl. a föld alapja szerintem a gravitációs erőnek feleltethető meg, ugyanis ez az, ami összetartja a földet, ez lehet a megteremtésének az "alapja", de ezek megvitatásánál vannak fontosabb dolgok is, ezért most ezzel sem kívánom terjedelmesíteni a válaszom.

"Találó észrevétel, hogy nem válaszoltam, mert válaszommal csak tovább burjánzana a nézetkülönbségünk és ha az alapoknál nem értünk egyet akkor a folytatásban még kevésbé."

Pedig egy nagyon lényeges kérdés volt, amit te hiszel, az tejes mértékben ellentétes a szabad akarattal, márpedig Isten azt adott nekünk, döntési lehetőséget, állhatunk a vádló, a Sátán oldalára és az Ő oldalára is, viszont kényszeríteni senkit sem fog ebben, akkor az már nem a szabad akaratunkból tett szolgálatunk lenne, hanem kényszerből, abban pedig nem lelné örömét, hiszen Ő csak a SZÍVBŐL tett szolgálatot szereti.

"Szabad akarat kérdésében olvasd el Origenész álláspontját, miszerint szabad akaratból lettünk ellenkezők és Ő úgy vezet majd, hogy szabad akaratból fogjuk újra alávetni magunkat (lásd Jónás szabad akarata vagy a Fáraó szabad akarata)"

Igen, vanna ilyen történetek is a Bibliában, Jónás Jehova szolgálatát választotta, nem tartott ki az Isten elleni szándékos vétkezésben, de én nem is erről beszéltem, hanem azokról az emberekről, akikről pl. Jézus is beszélt, a szent szellemet káromlókról, ők ugyanis nem kapnak megbocsátást. Mi a különbség Jónás és a farizeusok tettei között? Az, hogy a farizeusok tudták, hogy amit Jézus művel az Istentől való, mivel ez a tetteiből egyértelműen látszott, ennek ellenére mégis az ördögtől valónak mondták. Jónás megbánta bűnét és visszatért Jehovához, a farizeusok viszont nem tanúsítottak megbánást, hanem kitartottak vétkeikben.

"Ja, hogy ez nem szimpi, mert sérti az egódat? Ha így van akkor a hiba már nálad keresendő..."

Nem az egómat sérti, hanem nem tudom azt összeegyezteini a Biblia tanításával.

" "Akik szándékosan állnak neki ellent, azok számára a pusztulás vár, ezt is kijelenti a Bibliai, erről ennyit."

Nem igazán YHWH-hoz méltó álláspont, hogy az emberiség zömét pár szóval le is rendezted. Szerinted ezért halt meg a Messiás?"

Te nem értetted meg, amit mondani próbálok neked már egy ideje... Egy szóval sem mondtam, hogy csak Jehova Tanúi fognak feltámadi, hiszen a Biblia kijelenti: lesz feltámadásuk az igazaknak és az igazságtalanoknak is. Tehát például azok az emberek, akiknek nem volt lehetőségük megismerni Jehovát és az ő szándékát úgy, ahogyan a Szentírás tanítja, azok fel fognak támadni és kapnak új lehetőséget. Viszont az olyan emberek, mint például a farizeusok, akik tudatosan és kitartóan állnak Istennek ellent és az Ördög mellett foglalnak állást, az ilyen emberek számára már nem jelenthet megváltást Krisztus váltságáldozata sem, így nekik nincs reménységük az örök életre, újra idézném:

Zsi 10:26-27

,,Mert ha önként vétünk azután, hogy az igazságra való újra ráismerést elfogadtuk, nincs számunkra több véresáldozat,

(27) hanem csak az ítéletnek bizonyos félelmes várása és tűznek izzó heve, mely meg fogja emészteni az ellenállókat!"

Tehát ezt nem én találtam ki, hanem a Szentírás mondja.

"Megint "kiragadok" egy feketén fehéren leírt tévtanítást:

1Ján 2:2 és Ő (maga) az engesztelő áldozat a vétkeinkért, és nem csak a mienkért egyedül, hanem az EGÉSZ világéért is"

Nincs ezzel a versel semmiféle baj. Igen, Jézus vére a váltság az öröklött bűnünkre, ahogy minden tökéletlenségből elkövetett bűnünkre is, az Ő váltságáldozata nélkül el lenne vesz minden igazszívű ember.

"...de Te csak higgy az Örök pusztulásba, az valóban egy fokkal irgalmasabb, mint az Örök kárhozat"

Szerintem nem csak egy fokkal, hanem ezerszer, mert a halottak nem tudnak semmit, nem éreznek semmit, olyan állapotban lesznek, mint amikor még meg sem születtek, ráadásul ez a Biblia tanítísa, ezt kell elfogadnunk.

"Pontosítok: igyekszem minden tanítástól elhatárolódni és csak az Igét "levetett sarúval" de teljes hittel tudakozni és megismerni, amennyire lehetőségeim engedik megvizsgálom az eredeti nyelv szavait is (de ezt már írtam)."

"Ha ez igaz, akkor van még mit tanulnod"

Na látod, ez az eddigi kommunikációnk legnagyobb igazsága.

"...elnézést, ha túl támadólag hatottak a hozzászólásaim és valamivel megbátottalak!"

Nincs ilyen emlékem, legfeljebb egy-két felháborodás, de az meg saját gyengeségem, amit bizonyára kinövök a Krisztus hasonlatosságára formálódásom későbbi szakaszaiban :-))

"Igen, mivel a Szentírás más részei ezt egyértelművé teszik. Mellesleg ez szintén egy jó példa arra, hogy nem értelmezhetünk egy verset önmagában, mert az hamis következtetésekhez vezethet..."

Furcsa egy helybenhagyó zárómondat :-))Azon csodálkozom, hogy senki nem írta meg, hogy ebben az igében szereplő "Isten saját vére" pont a Fiú Isteni rangját igazolja, tekintve, hogy az Atya vére fogalom nem értelmezhető. Én így értem azt, amiben egyet értettünk, vagyis, hogy ezen a helyen Krisztus véréről van szó.

Valami hiba nálam is becsúszott, úgy tűnik, hogy egy idézet átmásolásánál a teljes hozzászólásodat másoltam. Az alábbiakban küldöm a rendes választ:

Köszönöm, hogy Te is igyekszel elvarrni a témákat, céltalan lenne fűzni. Én csak hézagosan reagálok...

"Nyílván egyik vers sem mondhat ellent a másiknak, tehát van megoldás, csak keresni kell."

Tökéletesen egyetértünk, pl. semmi nem mondhat ellent 1Tim 2:3-6 -nak sem :-)

"Egy másik igevers egyébként nem 'pusztulást' ír, hanem szíszerint 'az életből való kivágatás'-t, ezt is mutattam már neked."

Mindegy, hogy ki mennyire fülbemászó vagy teória-simogató szóval fordít valamit. A bibliai fogalmakat úgy igyekszem magam számára kalibrálni, hogy minden előfordulási helyen megállja a helyét. Ez ritkán megy egy szóval, de pl a "boldog"-nak fordított görög "makariosz" és héber "'ešer" vagy "'ášar" összes előfordulási helyére nyugodtan illeszd be a "kiváltságos" szót és máris eltűnnek azok a paradoxonok, hogy hogyan lehet boldog a síró? Szerintem ez nem sérti a felfogásodat, ha mégis, akkor inkább tekintsd tárgytalannak, mintsem vitát nyissunk belőle...

"Látod, na pont erről beszéltem...."

Te is azt írtad, hogy semmi nem mondhat ellent a Biblia többi részének, mert akkor az értelmezés hibás. Ebben maradjunk. Ha egy vallási felfogás ütközik az Ige egyértelmű kijelentésével akkor a felfogásban van a hiba nem az Igeversben és nem sz Igeverset kell torzítva fordítani és megtoldani szavakkal hanem el kell engedni a teóriát bármennyire is összenőttünk vele. Azt tapasztalatból tudom, hogy nem egyszerű és az ember néha szívesen visszamenekülne a teóriavilág kábító ál-biztonságába.

"Jézus is beszélt, a szent szellemet káromlókról, ők ugyanis nem kapnak megbocsátást."

Pontosítok: "de aki mégis esetleg leszólja a Szent Szellemet, nem (nyer) elengedést sem ebben az "aion"-ban, sem a következőben." (a kedvedért sem ebben sem a következő "örökkévalóságban", ha Te is ragaszkodsz az aion "örök" értelmééhez) Megjegyzem azt azonban nem tudjuk, hogy a következő aion után mi lesz...

Zsid 10:26-27 -el nem tudom mit szeretnél alátámasztani. Teljesen egyértelmű, hogy akik "az Igazság megismerésére jutás után készakarva vétkeznek" azok nem menekednek az ítélet elé állítástól (A hívők ugyanis "nem mennek ítéletre, hanem átmentek a halálból az életre") Az ítélet csak a Ti fejetekben ekvivalens a megsemmisüléssel, de meddő dolog lenne saját eszkatológiai álláspontom kifejtésével borzoljam a kedélyedet :-))

1Ján 2:2 kapcsán úgy látszik annyira elhomályosított a "jelen aion Istene", hogy nem látod az "egész" ("holosz") szót, legalábbis helyeslő utalásodban nem találtam arra vonatkozó részt.

"Szerintem nem csak egy fokkal, hanem ezerszer"

lehet tovább is aprózni a fokozatokat, de a lényeg, hogy ebben egyetértünk, de abban már nem, hogy "ez a Biblia tanítísa, ezt kell elfogadnunk." Nehogy elkezd bizonygatni az "appolümi"-t, mert azt magam is tudom, hogy benne van az Igében, csak azt tartom fenn, hogy az "appolümi" nem jelent végleges megsemmisülést, mert ha azt jelentené, akkor Krisztus a "megsemmisült" bárányokért jött volna :-))

"Ha ez igaz, akkor van még mit tanulnod"

Na látod, ez az eddigi kommunikációnk legnagyobb igazsága.

"...elnézést, ha túl támadólag hatottak a hozzászólásaim és valamivel megbátottalak!"

Nincs ilyen emlékem, legfeljebb egy-két felháborodás, de az meg saját gyengeségem, amit bizonyára kinövök a Krisztus hasonlatosságára formálódásom későbbi szakaszaiban :-))

"Igen, mivel a Szentírás más részei ezt egyértelművé teszik. Mellesleg ez szintén egy jó példa arra, hogy nem értelmezhetünk egy verset önmagában, mert az hamis következtetésekhez vezethet..."

Furcsa egy helybenhagyó zárómondat :-))Azon csodálkozom, hogy senki nem írta meg, hogy ebben az igében szereplő "Isten saját vére" pont a Fiú Isteni rangját igazolja, tekintve, hogy az Atya vére fogalom nem értelmezhető. Én így értem azt, amiben egyet értettünk, vagyis, hogy ezen a helyen Krisztus véréről van szó.

"Tökéletesen egyetértünk, pl. semmi nem mondhat ellent 1Tim 2:3-6 -nak sem :-)"

Ha úgy értelmezzük, ahogyan azt a teljes írás világossá teszi, akkor nem.

"Te is azt írtad, hogy semmi nem mondhat ellent a Biblia többi részének, mert akkor az értelmezés hibás. Ebben maradjunk. Ha egy vallási felfogás ütközik az Ige egyértelmű kijelentésével akkor a felfogásban van a hiba

nem az Igeversben és nem sz Igeverset kell torzítva fordítani és megtoldani szavakkal hanem el kell engedni a teóriát bármennyire is összenőttünk vele."

Ebben teljesen egyetértek, csak itt nem erről van szó, mivel más igeversek világossá teszik, hogyan kell értenünk, hogy Isten minden ember megmentője:

Róma 5:12

Ezért van, hogy amiképpen e g y ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál , s így a halál minden emberre átterjedt, mivel mindnyájan vétkeztek

Róma 6:23-ból megtudjuk, hogy e miatt a bűn miatt meg kell halnunk.

1 Korintus 15:21

Mivel ugyanis ember által van a halál, ember által van a halottak feltámadása is.

Efézus 1:7

Őáltala van a mi váltság általi szabadításunk a vére révén, igen,

vétségeink megbocsátása az ő ki nem érdemelt kedvességének gazdagsága szerint.

" ha Te is ragaszkodsz az aion "örök" értelmééhez) Megjegyzem azt azonban nem tudjuk, hogy a következő aion után mi lesz..."

A következő aion az új világ lesz, ez azomban örökké fog tatrtani a Biblia szerint.

"Zsid 10:26-27 -el nem tudom mit szeretnél alátámasztani. Teljesen egyértelmű, hogy akik "az Igazság megismerésére jutás után készakarva vétkeznek" azok nem menekednek az ítélet elé állítástól"

És mi lesz az ítélet, ha nincs a bűneikre váltságáldozat? Mit mond a Biblia, miért kell meghalnunk, mert mi a bűn zsoldja?

"Az ítélet csak a Ti fejetekben ekvivalens a megsemmisüléssel, de meddő dolog lenne saját eszkatológiai álláspontom kifejtésével borzoljam a kedélyedet :-))"

Már megbocsáss, de nekem a "tűznek izzó heve, amely megemészti az ellenállókat" azonos a megsemmisüléssel és ez van öszhangban a Biblia más kijelentéseivel is. Ha te ennek ellenére mégis tagadod ezt, a te dolgod.

"1Ján 2:2 kapcsán úgy látszik annyira elhomályosított a "jelen aion Istene", hogy nem látod az "egész" ("holosz") szót, legalábbis helyeslő utalásodban nem találtam arra vonatkozó részt."

Nem tudom miről beszélsz, a Szentírás egyértelművé teszi, hogy milyen vétkeinkért szerez megváltást az Ő vére.

"Nehogy elkezd bizonygatni az "appolümi"-t, mert azt magam is tudom, hogy benne van az Igében, csak azt tartom fenn, hogy az "appolümi"

nem jelent végleges megsemmisülést, mert ha azt jelentené, akkor Krisztus a "megsemmisült" bárányokért jött volna"

Tehát tagadod, hogy Krisztus bármilyen állapotból vissza tudja hozni az életbe a hűséges követőit? De csak azokat! Akiket nem akar, azok a "pusztulásban" maradnak, vagyis a halálban.

"Azon csodálkozom, hogy senki nem írta meg, hogy ebben az igében szereplő "Isten saját vére" pont a Fiú Isteni rangját igazolja, tekintve, hogy az Atya vére fogalom nem értelmezhető."

Szerintem itt a helyes fordítás a TULAJDONÁNAK vérével lehet, aki pedig Jézus, de végül is mindegy hogyan fordítjuk, mert a Szentírás Krisztus isteni természetére is utal, szóval egyik fordítás sincs ellentétben a nézetünkel, kivéve, hogy ha Az Atya vérét értjük alatta, mert ahogy írtad is úgy nem lehet értelmezni, az semmiképp sincs öszhangban a teljes írással.

"Ha úgy értelmezzük, ahogyan azt a teljes írás világossá teszi, akkor nem."

Ragozhatjuk tovább, ha gondolod, (mert - ugye - a részletekben bújik meg az Ördög) ugyanis a "teljes írás világossá teszi" fogalom már meglehetősen szubjektív és teóriáktól átszőtt dolog. Tehát pontosítok: Ha egy igevers teljesen egyértelműen, objektíven kimond valamit, ami a Teljes Írásról alkotott felfogásommal ütközik, akkor az igevers a biztos támpont és nem a felfogásom.

Ergo sum: 1 Tim 2:4 -ben a "minden ember" az nem az emberek töredéke, hanem kivétel nélkül mindegyik. Hogy mikor, hogyan és milyen lépcsőkön keresztül, az már a további - nem elhanyagolható - részletkérdés.

"A következő aion az új világ lesz, ez azomban örökké fog tatrtani a Biblia szerint."

Abban egyet értünk, hogy a következő aion élettere az Új Földön lesz, az "örök" kapcsán kb. tavaly áprilisig úgy gondoltam, ahogy Te de ma nem tudok olyan fogalomról az Igéből, ami ezt a fogalmat jelentené. Szabad eltérő módon vélekednünk erről, én se meggyőzés által jutottam erre a következtetésre és távol áll tőlem bármiféle térítgetés szándéka...

"... mert mi a bűn zsoldja?"

Róma 6:23-ból a „Thanatosz”-t akarod hallani, ami tökéletesen igaz, és akik e földön nem veszik el a Kegyelmet azok semmiképp nem ússzák meg a halált. A „Thanatosz” életútja a jövőben (eredetével nem terhelem a toleranciádat) Jel 20:13-14 + 1Kor 15:24-26.

"Nem tudom miről beszélsz,... "

Csak arra utaltam, hogy a 1Ján 2:2 -ben szintén feketén-fehéren le van írva valami, amit nem szükséges értelmezni, csak megérteni az egyszerű szavakat. Persze - sokáig jómagam is - nem akarjuk észrevenni, hogy Krisztus személye nem csupán a mi vétkeinkért áldozat, hanem "holosz koszmosz"-ért azaz a teljes teremtett világért. Ha ez nem fér bele abba, amit számodra "egyértelmű" akkor a hiba nem az Igében van.

„Tehát tagadod, hogy Krisztus bármilyen állapotból vissza tudja hozni az életbe a hűséges követőit?” Nem csodálkozom, hogy szövegértési problémáid vannak, ha a szavaimból ilyen következtetésre jutottál : -) Az „appolümi” bárányokat csak arra idéztem, hogy megérts: Ahol ez a szó szerepel, ott nem lehet szó végleges megsemmisülésről.

„azok a "pusztulásban" maradnak, vagyis a halálban.”

Már megbocsáss, de a halálban végképp nincs pusztulás, ott halál van (eltérő idézetet szívesen megvizsgálnék). A Halál viszont hiánytalanul kiadja a halottakat az ítéletre Jel 20:13.

A pusztulás (appolümi) mindenképp a vétkesek (Róm 2:12) ill. a hitetlenek (Ján3:16) osztályrésze, de Luk 15:4-9 –ből megismerhetjük, Krisztus viszonyulását az „appolümi” emberekhez.

„Szerintem itt a helyes fordítás a TULAJDONÁNAK vérével lehet, aki pedig Jézus, de végül is mindegy hogyan fordítjuk, mert a Szentírás Krisztus isteni természetére is utal, szóval egyik fordítás sincs ellentétben a nézetünkel, kivéve, hogy ha Az Atya vérét értjük alatta, mert, ahogy írtad is úgy nem lehet értelmezni, az semmiképp sincs öszhangban a teljes írással.”

Kompromisszumos javaslat, és abban egyetértünk, hogy „Jézus-Isten” véréről van szó, ezért röstellem is az akadékoskodást, de – hivatkozva az Ige teljességéhez igazítására való buzdításodra – nem csatlakozom ehhez a megoldáshoz, mivel az Atya sehol nem tulajdonaként legfeljebb saját, egyetlen nemzettjeként említi Krisztust. Összevetettem több görög forrást is, (Sinai, Nestle, Textus Receptus,Tischendorf, Alexandriai) de nem találtam arra utaló jelet, hogy ezt másképp kellene fordítani, mint „a saját (tulajdon) vérével”. Ami zavarhat egyeseket, hogy pár forrásban a „tov” (a/az) a „saját” és a „vér” előtt is szerepel, de pl. a Szentszellem vonatkozásában is több helyen előfordul. („to hagiosz to pneuma”) Az is zavaró lehet, hogy mindkét szó birtokos esetben van, de ez is általános és nem ad okot az általad javasolt verzióra, ami akkor is eltér a forrástól, ha ezt jó szándékkal javasolod. Marad az, hogy az olvasóban tudatosulnia kell annak, hogy Isten szó mögött nem kizárólag az Atyára kell gondolni.

Viszonylag nyugis pontra jutottunk, így lassan elköszönhetünk, meghagyom az utolsó szót neked, ha nem kijelentésekkel reagálsz, csak annyival, hogy Te másképp gondolod, akkor lezártnak tekintem a témákat. Persze, ha valami még felpiszkált, azt nem szeretném beléd fojtani, ahogy bizonyára magam is reagálok, ha olyat írsz.

YHWH Áldjon!

Elnézést, hogy ilyen sokára reagálok, csak eddig (munkámból kifolyólag) nem nagyon volt időm rá.

"Tehát pontosítok: Ha egy igevers teljesen egyértelműen, objektíven kimond valamit, ami a Teljes Írásról alkotott felfogásommal ütközik, akkor az igevers a biztos támpont és nem a felfogásom."

Viszont ha a teljes írás többi része (látszólagosan) ellentmond egy kiragadott igeversnek, akkor nyílván nem hagyjuk azt figyelmen kívül és nyílván nem próbáljuk meg önmagában értelmezni. Itt csak látszólagos ellentmondásról van szó, olyan, amilyennel az ateista Bibliafikázók szoktak érvelni...

"Ergo sum: 1 Tim 2:4 -ben a "minden ember" az nem az emberek töredéke, hanem kivétel nélkül mindegyik. Hogy mikor, hogyan és milyen lépcsőkön keresztül, az már a további - nem elhanyagolható - részletkérdés."

Isten Szava világosan leírja, hogy Isten milyen értelemben minden ember megmentője, szépen leírja, hogy ki által lesz megmentve az emberiség.

A "minden" szót a Szentírásban pedig nem lehet mindenhol abszolút értelemben venni, bárhogy is erőlteted, ha kell, mutatok rá biblia példát, ahol a "minden" szintén nem tartozik bele minden.

"az "örök" kapcsán kb. tavaly áprilisig úgy gondoltam, ahogy Te de ma nem tudok olyan fogalomról az Igéből, ami ezt a fogalmat jelentené."

Akkor viszont nem értem, miért úgy fordítja a rengeteg fordító... Az újvilág fordítás pl. időtlen időket fordít, de nem néztem meg, hogy ott mi szerepel a görögben, ráadásul amúgy sem beszélek görögül, úgyhogy erre nem tudok kilégítő magyarázatot adni... Egyébként az "aionok aionjai" se jelenthet végnélküliséget? Mindenesetre számomra evidens, hogy az Újvilág, Isten királysága örökké fog tartani, mivel nem léphet semmi más a helyébe.

" „Tehát tagadod, hogy Krisztus bármilyen állapotból vissza tudja hozni az életbe a hűséges követőit?”

Nem csodálkozom, hogy szövegértési problémáid vannak, ha a szavaimból ilyen következtetésre jutottál : -) Az „appolümi” bárányokat csak arra idéztem, hogy megérts: Ahol ez a szó szerepel, ott nem lehet szó végleges megsemmisülésről."

Pedig nincs baj a szövegértésemmel, te ezzel pont Krisztus hatalmát tagadtad/tagadod, mert ő nyílvánvalóan vissza tudja a halálból is hozni azokat, akiket akar. Ne nem írtad le, hogy miért nem lehet itt szó végleges megsemmisülésről?! Természetesen a halál sem jelenthet minden esetben végleges megsemmisülést, de csak olyan személyeknek nem, akiket Krisztus alkalmasnak fog találni arra, hogy feltámadásban részesüljenek. Ezek azok, akiknek neve jelképesen bele van írva, az 'élet tekercsébe", akiknek viszont nincs, azok maradnak a halálban, vagyis a nemlétben, mintha még meg sem születtek volna.

" Már megbocsáss, de a halálban végképp nincs pusztulás, ott halál van"

A "pusztulás" is halált jelent, mivel az embernek nics halhatatlan lelke, amely túlélné a halált, ezért a test elpusztulásával a lélek is elpusztul vagyis meghal.

"Halál viszont hiánytalanul kiadja a halottakat az ítéletre"

Az ítéletre és nem az életre, akiknek nevei pedig nincsenek beírva az élet tekercsébe.....

" de Luk 15:4-9 –ből megismerhetjük, Krisztus viszonyulását az „appolümi” emberekhez."

" Mondom nektek, hogy ugyanígy nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, mint kilencvenkilenc igaz emberen, akinek nincs szüksége megtérésre."

Valóban érdekes, hogy itt is azt a szót használják a görögben, de mint láthatod, a bűnösnek előbb meg kell térnie vagyis változnia ahhoz, hogy ne legyen "elveszve", tehát ameddig nem tért meg, addig az elveszettség ténye fennáll, viszont ezen az állapoton még lehet változtatni. Ott van pl. a Lator megtérése Krisztus mellett, aki az életének utolsó pillanatában tért meg, Krisztus őt nyílván nem hagyja a halálban, hanem fel fogja támasztani.

Másrészről pedig fölösleges ezen rágódni, mert mint ahogy már írtam, a Szentírás, pont az ilyen félreértelmezések elkerülése végett, más helyeken is beszél a gonoszok sorsáról, ahol nem az "appolümi" szóval írja le a megsemmisülésüket, ott már nem lehet ezt félremagyarázni semmivel.