Melyik fordítás az igazi?

Sziasztok!

Az UV-ben a "Fiának" kifejezés egyértelmű betoldás, mely az eredeti szövegben nem szerepel. Persze lehet ezt teológiai magyarázattal szépíteni, mint ahogyan azt idézet is a második hozzászóló, de ettől még ugyanúgy betoldás marad, ami torzítja a fordítást.

A Róma 8-ra való hivatkozás minden szempontból nonszensz. Egyrészt a két írásnak más a szerzője, másrészt a Róma 8:32-ben a "τοῦ ἰδίου υἱοῦ" lefordítva: "saját Fia" kifejezés szerepel, itt pedig a "αἵματος τοῦ ἰδίου" lefordítva "saját vére" kifejezés, ami két teljesen egymástól eltérő és független szóösszetétel.

Egyébként az idézett értelmezés még akár korrekt is lehetne, ha az Új Világ így fordította volna: "amelyet sajátjának a vérén szerzett", de ott nem ez szerepel, ami azt feltételezi, hogy előbb toldottak be, majd utána kerestek hozzá magyarázatot...

Ilyen betoldások egyébként nagyon gyakoriak az Új Világban. Az én vesszőparipám, a Mt. 11:12, is ilyen nyakatekert betoldásoktól hemzseg: "Keresztelő János napjaitól pedig mindmostanáig az egek királysága a cél, amelynek elérésére törekednek az emberek, és akik erre törekednek, megragadják azt." Az eredeti szövegben nem szereplő szavak: "a cél, amelynek elérésére" "emberek, és akik erre törekednek". Az eredeti szöveg: "ἀπὸ δὲ τῶν ἡμερῶν ⌐ Ἰωάνου ¬ τοῦ βαπτιστοῦ ἕως ἄρτι ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν βιάζεται, καὶ βιασταὶ ἁρπάζουσιν αὐτήν."

Keresztelő János idejétől fogva mind mostanáig az egek királysága erővel tör előre, és erőszakosok ragadják el őt." Számomra egyértelmű, hogy Keresztelő Jánost ragadják el az erőszakosok. A görög szöveg is ezt támasztja alá, és a szövegkörnyezet is. Ehelyett csak betoldásokat és magyarázkodásokat látunk...

Üdv. Péter

István!

Csak azt ne felejtsd el hozzátenni, hogy ezek a "cáfolatok" KIZÁRÓLAG az Őrtorony követőit győzik meg! A keresztény embereknél nincs szerencséd, mivel a keresztény emberek a vitás kérdésekben kizárólag a héber és görög szöveg igazsgait fogadják el, és nem nézek el a betoldásokat! Az általam bemásolt szöveget az apologia kutatóközpont állította össze, akik veled és a szervezetedd ellentétben tanultak bibliai görögöt, úgy, ahogy az előző kommentben Péter is, aki beszéli a bibliai görög nyelvet.

Így tehát próbáld megérteni, hogy a szervezeted tanítása, csak a szervezet iránt elkötelezetteknek mérvadó! Tudom, hogy neked a szervezetedet kell védeni, de ezt próbáld megérteni!

Látom pezseg az élet :-)) Szeretem, ha embertársaim az Ige igazságait körül forgolódnak.

A válasz a kérdésre, hogy fordítás nem lehet "igazi" pontosabban mindegyik igazi a maga módján, de nem feltétlenül hű a forráshoz.

Magam részéről a konkordáns fordításokat tartom leg hasznosabbnak, de ilyet - tudtommal - csak Balázs Károly készített a Páli levelekről. Újszövetség többi részét legszívesebben Vida Sándor tolmácsolásából olvasom, de kritikus igék esetén az eredeti forrásokat kutatom, ha kell kibogarászom egy egy szó jelenlétét az interneten elérhető beszkennelt régi Irat-leletekből leginkább a Sinai de az Alexandiai, Bezae vagy más kódexekből is.

Pár komment:

# 1 - Az Újszövetség alapjául szolgáló, eredetileg Görög nyelven rögzített írásokra Pálunk a "Theopneuszosz" szót használja amit előszeretettel fordítanak "ihletett"-nek mivel az "Istenszellemzett" valóban nyelvidegen számunkra, de nekünk, Krisztus rabszolgáinak, tudomásunk kell legyen arról, hogy itt többről van szó.

# 2 (Istvan35) Az, hogy "lehet a megszokottól eltérő jelentése" nem jogosít fel egy fordítót arra, hogy olyan szóval toldja meg az Igét ami nincs ott. Mi már találkoztunk Ige témában és emlékezhetsz, hogy nem vagyok semmilyen doktrina követője (a tieteké sem)

Ennél az Igénél a "vér" és a "saját" szavak is birtokos esetben vannak, de ez nem alapozza meg a gondolatmenetedet, mivel a görögben iígy mondják a valakinek a valamijét ahogy a Róm 8:32-ben a "fia" és a "saját" szavak is birtokos esetűek.

Azt tudom, hogy a Te felfogásod szerint Krisztus nem az Atya Egyetlen-nemzettje (ahogy az Ige kristály tisztán írja), hanem csupán egy, a több főség közül (Mihály fő/első hírvivő) ezért nem csodálkozom, hogy verbálisan az Isteni státuszától is megpróbálod megfosztani a Fiút, akit maga az Atya nevez Istennek a Zsid 1:8 -ban.

Bármennyire irritál téged a Szentháromság tan (megjegyzem magam is indokolatlannak tartom a túl-hangsúlyozását, mert nincs egzakt Ige rá) az Atya és a Fiú egysége vitathatatlan, persze, az "Atya nagyobb nálam" tényállás figyelembevétele mellett.

Olyan dolgokat írtam ami már elhangzott köztünk, örülnék, ha nem kezdenénk ismét egy több oldalra kiterjedő kettes levelezést. Hagyd meg nekem a fentebbi hitvallásomat és persze én se foglak zavarni azzal, amit az álláspontodról gondolok...

# 3-4 Kivételesen olyan igeverssel van dolgunk amelynek egyetlen eltérő előfordulásáról nem tudunk, a Sinai Kódexben mint legrégebbi forrásban magatok is ellenőrizhetnétek, ha alaptalan kritizálás mellet hagynátok energiát vizsgálódásra.

# 5 Teljesen egyetértünk, hogy sok esetben az Ige-környezet megismerése eligazít. Bizonyára jóhiszemű ember vagy és nem észleled, hogy a hozzászólók egy része (talán a kérdező is) innen akarja megközelíteni, azt, hogy Jézusnak nincs Isteni rangja, hanem csak egy csapatvezér és nem az Atya Egyetlen-nemzettje, hanem mindössze egyike a teremtett lényeknek, a Szentszellem (vagy, ha úgy tetszik Szentlélek) pedig nem identitás, hanem csak valami eszköz vagy ki tudja micsoda. Ha ilyen jóhiszeműség jellemez akkor nagyon vigyázz:

Máté 7:15 Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól, akik juhoknak ruhájában jőnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok.

# 6 Zömében egyet értek veled, csak arra emlékeztetnélek amit Krisztus Urunk, a Mi Istenünk mondott:

Luk 9:50 És monda neki Jézus: Ne tiltsátok el: mert aki nincs ellenünk, mellettünk van.

Az esetleges tévelygésük lehet egy lépcsőfok a fejlődésükben. Ismerek olyan ex JT-t aki ma már elhatárolódik a szélsőségeiktől, bár - hozzám hasonlóan - semmilyen más egyházhoz nem csatlakozott.

Különben az is lehet, hogy nem ismereti hanem hit vagy cselekedeti alapon fognak megszabadulni ...

# 7-8 Valóban szép munka, ahogy egyik ellenfeled is elismerte. Tudnál ilyet szerkeszteni a többi egyház doktrináiról is? Meggyőződésem, hogy egyházi doktrinák egyike se Ige-hű és talán a legnagyobb baj velük az, hogy lezártnak tekintik a tanítási kört miközben tudjuk, hogy a végidőkben nagyobb lesz a tudás:

Dán 12:4 Te pedig, Dániel, zárd be e beszédeket, és pecsételd be a könyvet a végső időig: tudakozzák majd sokan, és nagyobbá lesz a tudás.

# 11 Péter, neked is Örülök és osztom a véleményed, örülők a leleplező soraidnak is.

# 12 Bátran szólsz és szimpatikus is, de mégsem tudok maradéktalanul azonosulni veled, mert elég sok fenntartásom van az összes általam ismert egyház tanításaival...

# 13 rövid, de velős és érdemileg benne van a lényeg

Komolyan nem értelek benneteket, miért szeretnétek ennyire besározni az ÚVF-et...

Kezdjük a edves péterrel!

"Egyébként az idézett értelmezés még akár korrekt is lehetne, ha az Új Világ így fordította volna: "amelyet sajátjának a vérén szerzett", de ott nem ez szerepel"

Tehát csak "lehet"?? Nem zavar, hogy a teljes írás egyértelműen Jézusról beszél úgy, mint megváltóról? Miért lenne nonszensz a Róma 8:32-re hivatkozni? Mert az egyértelműen leírja, hogy Jézus vére jelenti a megváltást? Tény, hogy az ÚVF itt eltért a szószerinti fordítástól, azonban az is tény, hogy ezzel egy dekát nem ferdített a dolgokon, szemben a Károlyval, ami viszont tényleg ferdítés: " az Isten anyaszentegyházának legeltetésére, melyet tulajdon vérével szerzett."

Már írtam egyszet, hogy a "dia tou aimatos tou idiou" kifejezésnek lehet a

megszokottól eltérő jelentése is. Ez a másik jelentés, amelyre az Apostolok cselekedetei írója gondolhatott, nem más, mint hogy "az ő sajátjának/tulajdonának vérével" Akkor most melyik fordítás is a jobb? Az, amelyik egy alapból kétértelmű szövegrészt úgy fordít le hogy az a teljes írásnak ellentmond (Károly) vagy amelyik a szövegkörnyezetet és a teljes Biblia tanítását figyelembe veszi (ÚVF)?

A Mt 11:12-es "vesszőparipád" is már nem egyszer meg lett vitatva, most nem megyek bele, csak linkelek: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__5.. 25. hsz.

Kedves 12-es!

"Csak azt ne felejtsd el hozzátenni, hogy ezek a "cáfolatok" KIZÁRÓLAG az Őrtorony követőit győzik meg! A keresztény embereknél nincs szerencséd, mivel a keresztény emberek a vitás kérdésekben kizárólag a héber és görög szöveg igazsgait fogadják el, és nem nézek el a betoldásokat!"

Mint láthatod, a mi betoldásunk nem ferdíti el a Biblia tanítását, hanem összhangban van azzal, Károly ferdítése viszont már nincs öszhangban vele, így ez már inkább lehet probléma.

Kedves Középút!

"Az, hogy "lehet a megszokottól eltérő jelentése" nem jogosít fel egy fordítót arra, hogy olyan szóval toldja meg az Igét ami nincs ott."

Ez teljesen jogos, viszont azt ugye te sem tagadod, hogy ezt úgy kell értelmezni, ahogy leírtam? Tehát hogy Jézus a megváltó, s itt nyílván az ő véréről van szó, nem Isten véréről. Isten Szellem személy, akinek nincs vére, na az a nonszensz, ha valaki mégis ehhez a fajta fordításhoz ragaszkodik, csakhogy az ÚVF-et kritizálhassa... Ha pedig egyértelmű, hogy kiről van szó, mert egyértelmű, akkor miért baj, ha Jézus szerepel ott a könnyebb érthetőség kedvéért?

"Azt tudom, hogy a Te felfogásod szerint Krisztus nem az Atya Egyetlen-nemzettje (ahogy az Ige kristály tisztán írja), hanem csupán egy, a több főség közül (Mihály fő/első hírvivő)"

Nem igaz, Elfogadjuk Jézust Isten első és leghatalmasabb teremtényeként és azt is Elfogadjuk, hogy ő az Atya "Egyetlen-nemzettje", mivel egyedül ő mondhatja el magáról, hogy közvetlenül tőle származik.

"ezért nem csodálkozom, hogy verbálisan az Isteni státuszától is megpróbálod megfosztani a Fiút, akit maga az Atya nevez Istennek a Zsid 1:8 -ban."

Ez sem igaz, mi Elfogadjuk Krisztust isteni személynek. Mi a háromság tanát vetjük el, mely szerint Jézus korban, tudásban, rangban/hatalomban megegyezik az Atyával, mivel ez egy hamis tanítás, hiszen Jézus mindent az Atyjától kapott, még az életét is, ezenkívül a Szentírás többhelyen is egyértelművé teszi a köztük lévő rangbéli különbséget, de mint látom, ebben egyetértünk, ennek örülök.:)

"Bármennyire irritál téged a Szentháromság tan (megjegyzem magam is indokolatlannak tartom a túl-hangsúlyozását, mert nincs egzakt Ige rá) az Atya és a Fiú egysége vitathatatlan, persze, az "Atya nagyobb nálam" tényállás figyelembevétele mellett."

Még szép, hogy az egységük vitathatatlan:

János 17:21, 22: (ÚVF)

21 "hogy mindnyájan egyek legyenek, + mint ahogy te, Atyám, egységben vagy velem, és én egységben vagyok veled, + hogy ők is egységben legyenek velünk, + hogy elhiggye a világ, hogy te küldtél el engem.+

22 És én azt a dicsőséget, melyet nekem adtál, nekik adtam, hogy egyek legyenek, mint ahogy mi is egyek vagyunk."

Sőt mitöbb, a valódi Krisztust követők is ugyanilyen gységben vannak Jézussal és az Atyával.

"Olyan dolgokat írtam ami már elhangzott köztünk, örülnék, ha nem kezdenénk ismét egy több oldalra kiterjedő kettes levelezést. Hagyd meg nekem a fentebbi hitvallásomat és persze én se foglak zavarni azzal, amit az álláspontodról gondolok..."

Rendben, én annál a vitánál sem ezeket a tényeket vontam kétségbe, ha megfigyelted.

"Bizonyára jóhiszemű ember vagy és nem észleled, hogy a hozzászólók egy része (talán a kérdező is) innen akarja megközelíteni, azt, hogy Jézusnak nincs Isteni rangja"

Nem, itt egyáltalán nem erről van szó, hanem arról, hogy itt néhányan Jézus személyét össze akarták mosni, az Atyjáéval, azt pedig már írtam, hogy senki sem tagadta, hogy Jézusra isteni személyként is utal a Biblia, de itt nem is erről volt most szó.

"a Szentszellem (vagy, ha úgy tetszik Szentlélek) pedig nem identitás, hanem csak valami eszköz vagy ki tudja micsoda."

Én Isten hatékony erejének tartom, ha érdekel, melyel emberek is betöltekezhetnek, pl. az esőszázadi Keresztények is megkapták.

"# 7-8 Valóban szép munka, ahogy egyik ellenfeled is elismerte."

Ugyan mitől lenne szép munka egy halom következetlenségen alapuló félremagyarázás, ferdítés? Megyőződtél azok igazságtartalmáról, hogy így dícséred azt?

Mint ahogy írtam már.... :)

Ha valki ezt nem akarja meg érteni....NEM IS FOGJA! :)

Kedves Kérdező%!

Te milyen Istent képzelsz el!?

Egy olyan istent aki megkinoztat és megölet egy ártatlan teremtményt azért,hogy X Y bűn bocsánatot nyerjen,vagy egy olyan Istent aki megszületik emberi testben,végig él egy életet és szenvedések közepette mghal és csak azért hal meg,hogy neked örök életed legyen!?

Istent nem lehet elképzelni, nem is tudnánk mi emberek elképzelni...és ép ezért kaptuk meg Krisztust, hogy legyen egy "kézzel fogható bizonyítékunk" isten létezésével kapcsolatban. :)

Meghalt egy angyal értem....:)

leszarom....kit érdekel....ez nem áldozat!

Meghalt ISTEN értem!....

NO KOMMENT!!!!...nem tudok mit mondani,és nincs is amit mondanom mert nincsenek szavak amelyekkel ki tudnám fejezni hálámat...:)

Sziasztok!

Istvan35 nevű felhasználó kommentjére szeretnék reagálni. A Róma 8:32-ben nem olvasunk Jézus véréről.

Örülök, hogy elismered azt a tényt, hogy az UVF itt eltért a szó szerinti fordítástól, de ahogyan rámutattam, sajnos nem csak itt, hanem általában!

Károli ezzel szemben itt pontosan fordított, szó szerint. Károli ugyanis itt az "Isten" fogalmon Jézust, és nem az Atyát érti. Mint ahogyan még sok más helyen is (pl. Rm. 9:5, Zsid. 1:8, stb...). Persze, ez Jehova Tanúinak a teológiájába nem fér bele. Ezért van szükség "a megszokottól eltérő jelentésre". Csak a ti teológiátokban kétértelmű ez a szövegrész, aki Krisztust Istennek tartja, annak egyáltalán nem! És bizony mondjuk ki: ez a görög szöveg ezt támasztja alá!

Üdv. Péter

Istvan35-el indul a régi nóta. Tulajdonképpen rosszul esik azt néznem, hogy ennyire állhatatos és kitartó személy ennyire sok szögből kapja az ellenvéleményeket. Ha nem az Igéről lenne szó, akkor biztosan megpróbálnék védelmére kelni.

Péternek írja: "Nem zavar, hogy a teljes írás egyértelműen Jézusról beszél úgy, mint megváltóról?" Igen, az érintett Igevers is vitathatatlanul Krisztusról szól, csak felfogása miatt szüksége van a "Fia" szóra, különben ez az vers cáfolná a felfogását.

"Tehát hogy Jézus a megváltó, s itt nyílván az ő véréről van szó, nem Isten véréről." Persze, hogy a földi megüresítettségét Jézus földi névvel jelző de ma újra Isteni rangban lévő Fiúról az előre megprófétált Messiásról van szó. Ezt nem zárja ki az, hogy "Isten saját vére" mivel Krisztus=Isten (fenntartva a rangsort, amit Ő maga mond) Szellemi lények véréről tényleg nem tudunk, de mint a Bibliát valamennyire ismerő emberek tudjuk, hogy a "vére" önmagában az emberi alacsonyságot és azon belül is a kor egyik legmegalázóbb kínhalálát valamint közmegvetettséget is kimondja.

Egyetlen-nemzett és teremtmény számomra nem ekvivalens, de ismerem részéről ezt az álláspontot.

"mi Elfogadjuk Krisztust isteni személynek" Akkor vajon mi a gond az Isten tulajdon vére kérdésben? Persze törést kell vállalnia, hisz Mihály-Istenről csak nem beszélhetünk :-)

"Jézus mindent az Atyjától kapott" ez így igaz és korban mindenképp fenn kell állnia egy különbségnek, továbbá Saját maga mondja, hogy az Atya aki Őt küldte, nagyobb nála...

"itt néhányan Jézus személyét össze akarták mosni, az Atyjáéval" Azt nem értem, hogy amennyiben az Atya és a Fiú egysége elfogadott részéről, akkor miért merül fel ennyire markáns tiltakozás?

Néha úgy tűnik, mintha teljesen egyet értenénk vele, de utána mégis kifakad valami ami teljesen idegen. Néha már úgy hat, mintha a látszólagos egyetértés csak elaltató taktika lenne, hogy becsempéssze a konkolyt :-)

Szentszellem kérdésre nem reflektálnék, nem szükséges minden felületen az összes nézetütközést kifejtenünk.

Tarthatók valamit szép munkának, attól, hogy nem 100%-os az egyetértésem a tartalmával. Marx és Engels művei is szép munka :-) No meg az ÚVF is szép munka valós értékekkel és persze hibákkal, ferdítésekkel, de egyetlen általam ismert Magyar fordítást nem tartok hibátlannak.

" Örülök, hogy elismered azt a tényt, hogy az UVF itt eltért a szó szerinti fordítástól, de ahogyan rámutattam, sajnos nem csak itt, hanem általában!"

Nekem azzal semmi bajom sincs, ha egy fordítás eltér a szószerintitől, azzal viszot már igen, ha ferdít, hamisít, pedig az általad tekintélyesnek tartott fordításokban bőven akadn ilyenekre példa, még olyan kész igeverseket is tartalmaz pl. a Károly, amelyről bizonyítható, hogy az eredeti szövegben nem volt benne. Na éngem ez az, ami zavar!

"Károli ezzel szemben itt pontosan fordított, szó szerint. Károli ugyanis itt az "Isten" fogalmon Jézust, és nem az Atyát érti."

Rendben, én elhiszem neked, hogy Jézust érti, de nem biztos, hogy ez mindenki számára ilyen egyértelmű.

"Persze, ez Jehova Tanúinak a teológiájába nem fér bele. Ezért van szükség "a megszokottól eltérő jelentésre". Csak a ti teológiátokban kétértelmű ez a szövegrész, aki Krisztust Istennek tartja, annak egyáltalán nem!"

Kérlek ne folytass szalmabáb érvelést, már számtalanszor leírtuk, hogy mi elfogadjuk Jézust annak, aminek az írás nevezi és tény, hogy van ahol Istennek nevezui. Viszont rólad ez már nem mondhatóbel, mert te egyenlőnek tartod az Atyjával minden téren, holott ez távolró sem igaz!

" Igen, az érintett Igevers is vitathatatlanul Krisztusról szól, csak felfogása

miatt szüksége van a "Fia" szóra, különben ez az vers cáfolná a felfogását."

Miért cáfolná és milyen felfogást?

"Akkor vajon mi a gond az Isten tulajdon vére kérdésben? Persze törést kell vállalnia, hisz Mihály-Istenről csak nem beszélhetünk :-)"

Miért nem, a Szentírás angyalokat, de még egyszerű embereket is Istenként említ, akkor mi a probléma?

"Azt nem értem, hogy amennyiben az Atya és a Fiú egysége elfogadott részéről, akkor miért merül fel ennyire markáns tiltakozás?"

Mert az egység nem egyenlőséget jelent. Nem Jehova Isten a megváltó, hanem Jézus és ez nem véletlenül van így.

"No meg az ÚVF is szép munka valós értékekkel és persze hibákkal, ferdítésekkel, de egyetlen általam ismert Magyar fordítást nem tartok hibátlannak."

Bizonyításra szorul az állításod, nem gondolod? Mutasd meg, hogy hol és mit ferdít az ÚVF a Biblia igazságain és akkor elhiszem neked, de én semmiképp sem tartom ferdítésnek.