Melyik fordítás az igazi?

"...még olyan kész igeverseket is tartalmaz pl. a Károly, amelyről bizonyítható, hogy az eredeti szövegben nem volt benne."

Károli (pontosabban Félegyházy, mert az Újszövetségi részt tőle vették át és jellemzően abban vannak a betoldások) tudtommal valamelyik Erasmus féle Textus Receptus alapján dolgozott, de bizonyára alaposan befolyásolta Őket a korabeli elterjedt latin szöveg is. A Vizsolyi Bibliával egyidős német és angol Bibliák jellemzően ugyanazokat a betoldásokat tartalmazzák. Ők nem voltak abban a szerencsés helyzetben, hogy a 19. századi kritikusok által a betoldásoktól "leporolt" anyaghoz jussanak (Pl Nestle görög szöveg) Végképp nem állt rendelkezésükre a kimagaslóan értékes Sinai Kódex amit Tischendorf oly kalandosan talált meg. Ő évekig küzdött, hogy betekinthessen a Vatikáni Kódexbe, ezzel szemben mi már itthon ülve bármikor bármit megnézhetünk pl. a codexsinaiticus.org-on. Sajnos éppen ezért a komoly érdeklődők ki tudják elégíteni kutatási szükségleteiket, így senki nem veszi a fáradságot, hogy egy szigorúan következetes fordítást készítsen, nem is szólva arról, hogy az Ige tényleg csak az eredeti nyelven tökéletes, tekintve, hogy különböző nyelvek fogalmainak értelmi spektruma eltérő.

"a Szentírás angyalokat, de még egyszerű embereket is Istenként említ"

Persze, hisz még farafványok is lehetnek Istenek, de az Atya és a Fiú kivételével számomra nincs más Isten. A Szentszellemet "parakletosz" (mellé-hívott)-ként nevezi meg nekünk az Ige (tudtommal sehol nem nevezi Őt Istennek) Őt így fogadom el. Angyalok (hírhozók), számomra soha nem lesznek Istenek. (apropó, -nem kötekedés végett - de érdekelne, hogy hol nevez angyalt Istennek az Ige)

"Mert az egység nem egyenlőséget jelent." Teljesen egyértelmű, hisz maga Jézus Krisztus is kimondja, hogy az Atya nagyobb nála. Az egységen viszont pontosítanék, mert eléggé lapos szó az Atya és a Fiú összetartozására. Engedelmeddel inkább az "egylényegiségű" szót használnám.

"Mutasd meg, hogy hol és mit ferdít az ÚVF a Biblia igazságain és akkor elhiszem neked, de én semmiképp sem tartom ferdítésnek."

Ezen igazán jóízűt nevettem, ne haragudj. Mivel minden felfogásodat az ÚVF-ből táplálod, esélytelen, hogy ferdítésnek tartsd. Ha meg belemennék a játékodba és "bizonyítékokat" sorolnék (pl a "küriosz"(úr) mitől Jehova?) akkor véget nem érő teóriák olvasása által lennék megfosztva attól, hogy Isten megismerésében előrébb jussak.

"Ők nem voltak abban a szerencsés helyzetben, hogy a 19. századi kritikusok által a betoldásoktól "leporolt" anyaghoz jussanak (Pl Nestle görög szöveg) Végképp nem állt rendelkezésükre a kimagaslóan értékes Sinai Kódex amit Tischendorf oly kalandosan talált meg."

Aha, csakhogy a jelenlegi fordítások is, hogy Péter szavaival éljek, "hemzsegnek" a ferdítésektől, betoldásoktól! A 2011-es revideált Károly is ugyanígy tele van ilyenekkek, csakhogy néhány példát említsek a sok közül:

- A Róma 9:5-ös ferdítés

- A Zsid 1:8-as ferdítés

- A János 1:1-2

- A Márk 16:18 - Ez a teljes vers bizonyíthatóan nem szerepelt az eredetiben, épp ezért sok fordításban nem is szerepel.

-vagy például hogy egybe mossa a Szellem (pneuma) és a lelket (psuche)

-vagy a Fil 2:6, ahol egyenlőnek mondja Jézust az Atyával, holott szó sincs ilyenről!

Na pl. ezek a ferdítések mind megtalálhatók a Revideált Károliban is, mint ahogy más újfordítású Bibliákban is, mégha nem is egységesen, de mindegyikben lehet bőven találni.

"Persze, hisz még farafványok is lehetnek Istenek, de az Atya és a Fiú kivételével számomra nincs más Isten."

Te alapvetően nem vagy tisztában a dolgokkal itt sem. Az 'isten' nem egy tulajdonnév, hanem egy cím/rang/jelző. A Héber Iratokban az „Isten” szó egyszerűen „Hatalmas”-t vagy „Erős”-t jelent. A Görög Iratokban ennek megfelelője a the‧os′ szó. Épp ezért használja a Szentírás angyalokra, Sátánra és még emberekre is. A faragványok alatt hamis isteneket ért a Szentírás, ami annyit jelent, hogy nemlétező, tehát itt teljesen más értelemben van, mint amit én írok.

Továbbá a Szentírás határozott külömbséget tesz a Fiúra és Jehovára használt isteni jelzők között, azaz nevezik példáula a Fiút „Erős Isten”-nek, azaz ’El Gib‧bohr′-nak, viszont nem a „Mindenható Isten”-nek. Ez utóbbi kifejezés héberül ’El Shad‧dai′, és kizárólag Jehova Istenre alkalmazva található.

"A Szentszellemet "parakletosz" (mellé-hívott)-ként nevezi meg nekünk az Ige (tudtommal sehol nem nevezi Őt Istennek) Őt így fogadom el."

Ezt jól teszed!

"Angyalok (hírhozók), számomra soha nem lesznek Istenek. (apropó, -nem kötekedés végett - de érdekelne, hogy hol nevez angyalt Istennek az Ige)"

Például Mihály arkangyarról az írja a Biblia, hogy az Isten népének fejedelme. (Dán. 10,21.) És ezt a fejedelmet Istenként is említi. (Józs. 5,13-15.) De ugyebár mi őt Jézusnak fogadjuk el, de te nem, ezért számodra ez is releváns példa. De mondok példát, ahol Sátán is annak nevezi: 2Korinthus 4:4 Hogy rajtuk kívűl más angyalokat is istenként említ e a Biblia, úgy tudom van erre is példa valahol, csak nem tartottam fontosnak megyjegyezni az igerészt és a vitánk szempontjából is lényegtelen ez, mivel mint már mondtam, náluk alacsonyabb lényeket, embereket is istenként említ, amire viszont kokrét példát tudok azonnal mutatni: Zsoltárok 82:6

"Az egységen viszont pontosítanék, mert eléggé lapos szó az Atya és a Fiú összetartozására. Engedelmeddel inkább az "egylényegiségű" szót használnám."

Felőlem.. Csak ugye ezt a szót háromság hívők szoták használni, ami annyit jelent, hogy lényegében megegyeznek hatalomban, korban, tudásban, rangban stb., ami ugyebár nem igaz, mivel ezen szempontokban igenis lényegi különbségek vannak köztük.

"Mivel minden felfogásodat az ÚVF-ből táplálod, esélytelen, hogy

ferdítésnek tartsd. Ha meg belemennék a játékodba és "bizonyítékokat" sorolnék (pl a "küriosz"(úr) mitől Jehova?) akkor véget nem érő teóriák olvasása által lennék megfosztva attól, hogy Isten megismerésében előrébb jussak."

Hát most valahogy nekem sincs sok kedvem ebbe megint belemenni, mivel nemrég folytattam ezzel kapcsolatban egy vitát, de az érveimre ott sem érkezett semmilyen korrekt válasz... Én egyszerű következetességnek tartom, hogy Isten nevét szerepeltetni kell az Újszövetségben, ha tényleg érdekel, hogy miért, szívesen leírom, de fölöslegesen én sem szeretnék regényeket írkálni...

" De mondok példát, ahol Sátán is annak nevezi"

*SátánT

Kedves István!

Kezdelek tisztelni, ha másért nem, akkor kitartásodért ...

Fordításkritikádban osztozom, de egyik fordítás hibáinak kiemelése se teszi tisztábbá a másikat. Amúgy azt vallom, hogy az Ige csak eredeti nyelven tökéletes.

Leginkább a konkordáns módszerű fordítások lennének használhatók, de magyar nyelven - tudtommal - csak Pál Leveleinek a fordítása készült el ilyen alapon, a mára már elhunyt Balázs Károly (Az Újszövetségi Szómutató Szótár szerzője) fordításában. Természetesen az se tökéletes, mégis kimagasló. Tetszik, hogy vastag betűkkel vannak benne az eredeti szavak, vékonnyal pedig az értelmezést segítő kiegészítések, no meg olyan helyeken ahol magyar nyelven nem lehet az eredeti nyelvtani szerkezetbe tenni a fogalmakat, ott egy táblázat szerinti jelöléseket használ. Persze a kereszténységnek annyira idegen egy ilyen (rész-)Biblia, hogy a felekezetközi könyvesboltból ki is lett/van tiltva. Hát ilyen közönségnek készíts alapos fordítást. Hasonlóan járt Vida Sándor is, akinek az Újszövetség fordítását különböző javításokhoz próbálták kötni ...

Azért viszont nem bírlak tisztelni, hogy pikk-pakk osztogatsz ítéleteket tudatlanságomról. (persze igazad van, mert mennél többet Ismerek meg az Igéből annál tudatlanabbnak érzem én is magam) Viszont bennem is formálódik egy vélemény, ha Te úgy hiszed, hogy az "Isten" fogalmat le lehet rendezni annyival, hogy az "cím/rang/jelző". Ahhoz mit szólsz, ha azt mondom, hogy az Isten szó egy viszonyulásból eredő státusz is lehet? :-)

Te a Héber iratokban a "Hatalmas" és "Erős" értelmű Isten-szóra utaltál, ami bizonyára az אֵל ('él), de ebből képzett szavak többnyire már csak Isten-t vagy Istenséget jelentenek pl. אֱלָהּ ('ĕláhh), אֱלֹהִים ('ĕlóhím)vagy אֱלֹהַּ אֱלוֹהַּ ('ĕlóhah 'ĕlôhah), de ezzel nem szeretnék új témát nyitni, ne menjünk bele a különbségeikbe.

Józs 5:13-15 -ben nem találtam olyat, hogy ama fejedelmet Istennek nevezné az Ige. Józsué is csak Úrnak (adonaj) nevezi...

2Kor 4:4 -ben ha a "Theosz to aion" (az eon Istene) számodra a Sátán, akkor számodra Igaz, amit állítasz...

Az "aion" (eon) kapcsán, már több csatába keveredtem, amiben az a vicces, hogy eddig azt kellet képviselnem, hogy nem jelent örökkévalóságot. Nem ismerem erre vonatkozó álláspontodat, de azért megkérdezném, hogy szerinted mitől lehetne valamely eon Istene a Sátán és ha az, akkor melyiké? (előzőé, jelenlegié, a következőé vagy azon eonoké amelyet az eonok eonjainak nevez az Ige?)

A 82. Zsoltár valóban érdekes, eddig nem foglalkoztam vele, köszönöm, hogy ráirányítottad a figyelmemet...

YHWH nevének szerepeltetése kapcsán lehetséges, hogy félreértesz. Ahol a forrásanyagban ez szerepel ott ennek visszaadását várnám el egy fordítótól (és ezt is fel lehet sorolni a Károli fordítás hiányosságai közt) de mennyivel különb a ló túloldala, ahol a forrásanyagtól függetlenül hakra-bakra YHWH nevét helyettesítették be mindenhova ahol Istent lehet vélelmezni?

Igazából nehéz dolgod van velem, mert nincs egy fordítás se ami mellett kardoskodnék, még a Septuagintát is következetlennek tartom (tudatlanságom részeként azt is átfésülgetem) és vallási doktrinákkal való azonosulást se vállalok, így azok ellen intézett támadás is hidegen hagy. Felfogásom leginkább Órigenész tanításaihoz állnak közel, akit ezekért eretneknek nyilvánítottak, tehát én se számítok nagyobb népszerűségre ...

"Ahhoz mit szólsz, ha azt mondom, hogy az Isten szó egy viszonyulásból eredő státusz is lehet? :-)"

Igen, természetesen nem mindegy, hogy a Biblia pontosan milyen Istenként említi az adott személyt, pont erre próbáltam rávilágítani egyébként.

"Józs 5:13-15 -ben nem találtam olyat, hogy ama fejedelmet Istennek nevezné az Ige. Józsué is csak Úrnak (adonaj) nevezi..."

Ha nem, hát nem, ami azt illeti én sem, Pétertől hallottam már ezt többször a válaszában és mivel többnyire értelmeseket szokott írni, megbíztam benne és én is csak később néztem utána a dolognak...Elnézésedet kérem ezért!

"Nem ismerem erre vonatkozó álláspontodat, de azért megkérdezném, hogy szerinted mitől lehetne valamely eon Istene a Sátán és ha az, akkor melyiké? (előzőé, jelenlegié, a következőé vagy azon eonoké amelyet az eonok eonjainak nevez az Ige?)"

Amikor Sátán csoda útján megmutatta Jézusnak „a világ összes királyságát és azok dicsőségét”, azt ígérte: „Mindezeket neked adom, ha leborulsz, és imádatot mutatsz be nekem” Ebből következőleg Sátán uralkodik a világunk felett, a Biblia nem véletlenül említi e világ istenének a 2Korintusz 4:4-ben. Hogy meddig tart az uralkodása? A Biblia válasza erre, hogy Armageddonig, illetve az ezer év letelte után is el lesz mége engedve egy időre és csak utána lesz elpusztítítva.

"YHWH nevének szerepeltetése kapcsán lehetséges, hogy félreértesz. Ahol a forrásanyagban ez szerepel ott ennek visszaadását várnám el egy fordítótól (és ezt is fel lehet sorolni a Károli fordítás hiányosságai közt) de mennyivel különb a ló túloldala, ahol a forrásanyagtól függetlenül hakra-bakra YHWH nevét helyettesítették be mindenhova ahol Istent lehet vélelmezni?"

Mivel a Teljes Biblia arról tanúskodik, hogy Isten nevének szerepelnie kellett az eredeti görög kéziratokban, ezért jogasnak tartom szerepeltetni azt az ÚSZ-ben is, hiszen semmilyen bibliai érv nincs, ami ezt helytelenítené, ellemben sok van, ami indokoltá teszi. Az eredeti Héber iratokban lépten-nyomon ezzek a névvel találkozunk, az Ószövetség írói gyakran használták Isten nevét, ez tény, mint ahogy az is, hogy ezt a nevét Isten örökre szánta. Teljesen logikátlan azt feltételezni, hogy az Újszövetség eredeti irataiban nem szerepelt a neve.

A zsidók babonásan féltek ettől a névtől, de Isten a nevének tiszteletére int, ami nem azt jelenti, hogy nem szabad használni, mivel az Ószövetségi próféták is gyakran használták, tehát ez nem a név használatának gyakoriságával függ össze... És szerencsére nem is hagyott minket ennek eldöntésével kapcsolatban teljes homályban, pl. ott van a nevére való hamis esküdözés tilalma, na ezzel tényleg tiszteletlenül vennénk a szánnkra a nevét, de szerintem pl. az is tiszteletlenség, hogy a mai Ószövetségi fordításokból is teljesen kiírtják azt.

Ami pedig a név visszaállítását illeti, azt nem hakra-bakra tettük, hanem következetesen, nem ferdítve ezzel az Atya és a fiú közötti kapcsolaton. Ebben egyébként nem vagyunk egyedül, mivel számos más fordítás szerepelteti az Újszövetségben Isten nevét.

"Igazából nehéz dolgod van velem, mert nincs egy fordítás se ami mellett kardoskodnék, még a Septuagintát is következetlennek tartom (tudatlanságom részeként azt is átfésülgetem) és vallási doktrinákkal való azonosulást se vállalok, így azok ellen intézett támadás is hidegen hagy."

De én ennek pont hogy örülök, ezt már korábban is írtam neked, viszont ezen állításaid ellenére mégis tapasztalok nálad egy kis elfogultságot, előítéletet velünk kapcsolatban...

2Kor 4:4 kapcsán eltér a meglátásunk. Sátánt semmiképp nem tekintem Istennek, és ezt az se bizonyítja, hogy Krisztus böjtje kapcsán megtudunk róla, de messzire nyúlna a tárgytól való eltérésünk, ha ezt folytatnánk. Sok helyen vannak olyan ige részek melyeket Sátánnal azonosítanak, pl a "Hélél" (Ézs 14:12) vagy "Melek cór" (Ez 28:12) akiről viszont tudjuk, hogy Kérub volt. Még abban se lennék biztos, hogy a Ján 12:31 szerinti Kozmosz Fejedelme a Sátán volt, mert akkor még nem kerülhetett ítélet alá. Már több jegyzetem van az alvilági személyekről, de nem vagyok napirenden azzal, hogy ki kicsoda a tucatnyi személyből...

Én is helytelenítem YHWH (Jahveh vagy Jehova) nevének mellőzését ott, ahol az ószövetségben szerepel, de kétlem, hogy a görög Írásokból ez tudatosan lett mellőzve, hisz Origenész Hexapla műve is átörökítette számunkra ezt a négy betűs Nevet, tehát akkor nem kerülték a használatát, mégse szerepelt az átiratokban.

Károlit ebben a kérdésben semmivel több vád nem illeti, mint a Septuaginta alkotóit, ugyanis már abban (Kr. előtt 300 körül) "küriosz"-nak lett fordítva Isten Neve.

Feltételezéseket kevésnek tartok arra, hogy az Isteni gondviselésből ránk maradt Újszövetségi Írásokat megmásítsuk. Ha rengeteg, változó terjedelemben fennmaradt írat közt akadna olyan hiteles forrás, ami azt bizonyítaná, hogy valamely korábbi Írásban még másként szerepelt, akkor hajlanék rá, hogy elfogadjam az helyesbítést, de - tudtommal - semmi ilyen irányú leletünk nincs és a Sinai kódex régisége elleni épsége, kimagasló biztonságot ad arra, hogy görög nyelven már nem gyakorolták az írásos rögzítését.

Ha van bennem elfogultság, előítélet irányotokba, az nem más valláshoz való ragaszkodásból fakad, sőt, a legtöbb vallással szemben így viselkedek, mert legtöbbnél felismerni vélem a begyöpösödött és idők alatt alaposan eltorzult hagyomány vegyülését az újkori csodahajszolás és más lelkendezős hacacáréval valamint földi érték-centrikus álszenteskedéssel. Úgy gondolom, hogy azt a kor éljük, amelyre vonatkozóan Krisztus "vajon talál-e hitet" költői kérdése elhangzott. A vallások számomra mára a világ részét képezik amelyhez ezáltal, az Ige szerint ellenjavallt igazodnom, inkább ki kell jönnöm közülük. Ige-centrikus elhatárolódásommal természetesen senkinek nem vagyok szimpi...

" 2Kor 4:4 kapcsán eltér a meglátásunk. Sátánt semmiképp nem tekintem Istennek"

Márpedig az ige annak nevezi, e világ Istenének, ez nem lehet vita tárgya! Persze értheted e világ hatalmasságának is, hogy ha így jobban tetszik.

" Ha rengeteg, változó terjedelemben fennmaradt írat közt akadna olyan hiteles forrás, ami azt bizonyítaná, hogy valamely korábbi Írásban még másként szerepelt, akkor hajlanék rá, hogy elfogadjam az helyesbítést, de - tudtommal - semmi ilyen irányú leletünk nincs és a Sinai kódex régisége elleni épsége, kimagasló biztonságot ad arra, hogy görög nyelven már nem gyakorolták az írásos rögzítését."

Van ilyen hiteles forrás, ugyanis minden újszövetségi másolat tartalmazza Isten nevének rövidített formáját, méghozzá négy helyen is, ahallélúia-ra gondolok, ami azt jelenti dicsérjétek Jah(vét)! A Hallelujah az eredeti héber szó görög átírata, tehát ez azt bizonyítja, hogy eredetileg benne volt a Isteni név a görög szövegben is. Ha pedig ezekben a versekben szerepel az Isteni név, akkor mi indokolná, hogy máshol meg ne szerepeljen? Semmi! Az egyetlen érved ez ellen, hogy a másolatok nem tartalmazzák, azt viszont tudjuk, hogy a másolásoknál számos helyen követtek el hamisítási kísérleteket, melyek jórészére csak napjainkban derült fény.

Gondolom nem mondok neked nagy titot azzal, hogy szerintem létezik egy igaz vállás, amely nem fél Isten nevét használni, hiszen a teljes írás rávilágít, hogy ő pontosan azt szeretné, ha a népe használná a nevét. Istennek mindig is volt egy népe, akik egységesek voltak a szolgálatában, először az Izraeliták voltak azok, de Ők méltatlanokká váltak erre, ezt követően Jeremiás által Jehova feltárta azt a szándékát, hogy „új szövetséget” köt egy új nemzettel, a szellemi Izraellel..Jeremiás megjövendölte, hogy ennek a nemzetnek az összes tagja, „a legkisebbtől a legnagyobbig” ismerni fogja Jehovát (Jer 31:31, 33, 34 ). Ez a prófécia i. sz. 33 pünkösdjén kezdett teljesedni, amikor Isten életbe léptette az új szövetséget. Az új nemzet – melyhez zsidók és nem zsidók egyaránt tartoztak –, Isten Izraele lett az Isten „nevének” szerzett nép. Ők azok, akikről Jehova a következőt mondta: „az én nevemről neveztetnek” ( Gal 6:16 ; Cselekedetek 15:14– 17; Máté 21:43 ). Ezzel pedig tökéletesen öszhangban van Jakab tanítvány i. sz. 49-ben, az első századi Keresztények egyik összejövetelén tett kijelentése: „Simeon [Péter] részletezte, hogyan fordította először az Isten a figyelmét a nemzetekre, hogy népet szerezzen közülük a nevének” (Csel 15:14 ).

Érdekes, nem gondolod? A zsidóknak idővel babonás elképzelésük lett Isten nevéről, úgy gondolták, hogy nem szabad kiejteniük azt (2Móz 20:7 ). Isten neve fokozatosan száműzve lett a judaizmusból. Kétségkívül rosszulesett Jehova Istennek, hogy ilyen tiszteletlenül bánnak a nevével, az új népe viszont az ő nevéről neveztetett, vajon ez összeehyeztethető e azzal, hogy az esőszázadi Keresztények követték a Zsidók babonás szokásait? Nem hinném, ők igenis használták Isten nevét, hiszen erről a névről neveztettek, a farizeusokat pedig Jézus pont azért intette. meg amikor a földön volt, mert a hagyományaikkal értéktelenné tették Isten szavát.

Nézzünk meg egy következő próféciát:

Mikeás próféta ezt írta: „minden nép a maga istenének nevében jár, mi pedig Jehovának, a mi Istenünknek nevében járunk időtlen időkig, sőt örökké” ( Mik 4:5 ).

Ez a prófécia is annyira egyértelmű, hogy ennél egyértelműbb már nem is lehetne, csak a vakok nem veszik észre, hogy Isten a nevét mindig is a saját népének szánta, méghozzá örök érvényben, s nem pedig azoknak, akik idegenkedve tőle még az Ószövetség irataiból is kiollózgatják azt.

"A vallások számomra mára a világ részét képezik amelyhez ezáltal, az Ige szerint ellenjavallt igazodnom, inkább ki kell jönnöm közülük. Ige-centrikus elhatárolódásommal természetesen senkinek nem vagyok szimpi..."

Az előbb írt bekezdésem ide is vonatkoznak, az esőszázadi Keresztények is egy egységes szervezetet képezve képviselték Jehovát és hírdették az evangéiumot, napjainkra vonatkozólag pedig ugyanerről jövendölt Mikeás próféta is. Lesz egy nép, amely Jehova akaratát képviseli majd.

Annak eldöntésében pedig, hogy kik a világ részei, Jézus nagyon jó példát mondott: A jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt.

"Márpedig az ige annak nevezi, e világ Istenének,"

- Nem tudom mi alapján döntöd el, hogy itt Satanas-ról van szó, de ne menjünk bele az alvilági főségek identitásaiba. Mivel nem "e világ" hanem az "aion" Istenéről van szó, és ez alapján nem feltétlenül alvilágban keresném a nevezett személyt. Feltehetőleg az humánus Istenképed nem engedi, hogy "megvakítás" (szerintem: homályosítás vagy magyarosabban: ködösítés, ugyanúgy mint Ján 12:40-ben) kapcsán Atyára vagy Krisztusra gondolj. Újabb pont amiben nem értünk egyet, de már kezdek hozzászokni :-))

A ἁλληλουϊά (hallélúia)-át, ami tényleg 4 helyen fordul elő és a Vizsolyiba is Aleluja-nak fordították. Ez senkit nem jogosít fel, hogy szeszélye szerint átírogasson bármit is. Ennek jelenléte nem bizonyít mást mint azt, hogy senki nem törölgette ki Isten nevét, hanem görög fordításban (ahogy a Krisztus előtt pár száz évvel a héberből görögre lefordított Septuagintában is Theosz nevet használták a fordítók. Természetesen lehetséges, hogy tudatos volt a fordítók részéről, de ha az Újszövetség szerzői soha nem írták így (tudtommal egyetlen töredéken se bukkantak ilyenre) akkor jogtalannak tartom átírást. inkább foglalkoznának azzal, hogy az "aion"-t ne fordítsák öröknek mert beteges felfogást szül különösen "örök" szenvedés kapcsán. Tudom, hogy Ti ezt eleve elvetitek és az "appolümi" szó miatt egy megszűnést vártok a gonoszok számára (az appolümi sem jelenthet végleges pusztulást, hisz Krisztus Izrael "appulümi" juhaihoz jött), de én való igazságként elfogadom, hogy "feltűnt az Isten üdvözítő kegyelme MINDEN ember számára" (Tit 3:11) és Isten MINDEN ember megmentője (1Tim 4:10) mivel Ő "azt akarja, hogy MINDEN ember üdvözüljön és eljusson a való igaz¬ság felismerésére." (1Tim 2:4)és Ő " elegendő váltságdíjként Önmagát adta MINDENekért" (1Tim 2:6) mivel "Ő (maga) az engesztelő áldozat a vétkeinkért, és nem csak a mienkért egyedül, hanem az egész világéért is" Tehát így vagy úgy, előbb vagy utóbb, több-kevesebb fenyítő és nevelő időszakok után mindenki megbékél Istennel. Anno Origenészt is ezért a nézetéért átkozták ki, mert azt mondta, hogy igenis lesz kínoztatás (baszanidzó) (Jel 14:10) de kinek kinek cselekedetei (Luk 12:47) mértékében, és lehet igazságosságot tanulni a szenvedésben (Ézs 26:10), tehát amiképp testi fertőzések legyőzésére keserű gyógyszereket és netán fájdalmas lemetszéseket alkalmazunk (az ő korában tűz volt a kritikus fertőzések ellenszere) úgy Isten is ebben a "gyógykezelésben" részesít a szükséges mértékben.

(Kíváncsi vagyok mekkora felháborodást hozok ki a többiekből ezzel az hitvallásommal :-) )

Igaz vallás... Neee. Semmi se lehet Igaz, csak ami Istenből származik. Nyilván a nem Krisztusi vallások állnak legtávolabb az igazságtól, és a Krisztusinak vallott vallások közt is nálatok sokkal nagyobb létszámú évezrede/évszázados múltú tévelygő nyájakat is ismerünk, de a kijelentésedet finoman szólva is túlzásnak tartom. Persze mindenki a saját portáját dicséri, de az önfelmagasztalás semmiképp nem az a jellemvonás ami Krisztusi belsőre utal. A "gyümölcséről ismeritek a fát" és a Gal 5:22 gyümölcslistát tartom mérlegelési szempontnak, a dölyfös melldöngetést nem.

Mélyen tisztelem Isten YHWH nevét és ahol a forrásokban ez szerepel, ott ezt kellene visszaadják a fordítók, de amíg nem nyer bizonyítást a hamisítási vádad, addig úgy tartom helyesnek ahogy Jahve megengedi, hogy megismerjük.

Az "Én nevemről neveztettek" kijelentés - szerintem - Krisztusra (Messiás, azaz Felkent) vonatkozik Tehát a Krisztusiak avagy Messianisztikusokat jelenti, nem e nevek önjelölt hordozóit, hanem aki 1Ján 4:2 szerinti állásponton van.

"Nem tudom mi alapján döntöd el, hogy itt Satanas-ról van szó, de ne menjünk bele az alvilági főségek identitásaiba."

Nézzük már meg azt az Igeverset:

"kikben e világ istene megvakította a hitetlenek elméit, hogy ne lássák a Krisztus dicsőséges evangéliumának világosságát, aki Isten képe."

Szerinted itt mégis kiről van szó, ha nem sátánról?? A Szentírás világosan leírja, hogy Sátán le lett vetve a földre, aki mindent eljövet, hogy az embereket elragadja Krisztustól, mivel tudja, hogy rövid ideje van.

" Mivel nem "e világ" hanem az "aion" Istenéről van szó, és ez alapján nem feltétlenül alvilágban keresném a nevezett személyt."

Miféle alvilágról beszélsz te? Olyan nincs, Sátán a földre lett levetve, ahol mi élünk. Van még ezen kívül a hádesz, ami nem az alvilág, hanem az emberiség közös sírja, s amelynek a kulcsai Jézusnál vannak.

"Ennek jelenléte nem bizonyít mást mint azt, hogy senki nem törölgette ki Isten nevét,"

Tévedés, ez is azt bizonyítja, hogy semmi nem indokolja, hogy Isten neve szerepeljen az Újszövetségben ott, ahol Ő róla van szó. Nincs ilyen tilalom, hogy Isten nevét nem szabad használni, ez csak a Zsidók találmánya, sajnos ez a hamis tanítás később befolyt a Keresztények közé is, ezt melleseg a Biblia is megjövendölte, hogy hitehagyás fog következni (2Tessz 2:3).

Isten neve közel 7000-szer szerepel az eredeti héber iratokbab, sokkal többször, mint minden egyéb Istenre használt jelző (pl. Adonaj, Elohim stb

) együttvéve, tehát Isten azt szeretné, ha használnánk a nevét, amit örökre szánt, ha nem így lenne, nem íratta volna le ennyiszer a Szentírásba, ez a tény már önmagában is elgondolkodtató!

"ahogy a Krisztus előtt pár száz évvel a héberből görögre lefordított Septuagintában is Theosz nevet használták a fordítók."

Tessék, magad bizonyítod, hogy már Jézus eljövetele előtt is megvolt ez az Istentelen viselkedésforma, hogy Jehovát megfossztják az ő nevétől és más jelzőkkel, címekkek helyettesítik azt, ugyan mennyi az esélye, hogy ezen viselkedésforma nem fog a későbbiekben majd újra visszafolyni a Keresztények közé, tekintve, hogy Sátán világában élünk? Semmi! Mint ahogyan rengeteg más hamis tanítást is átvettek és ezzel a Szentírás szerint hitehagyottakká váltak, ezt is gond nélkül befogadták...

"de ha az Újszövetség szerzői soha nem írták így (tudtommal egyetlen töredéken se bukkantak ilyenre) akkor jogtalannak tartom átírást."

Mivel csak Újszövetségi másolatok állnak rendelkezésünkre, így sokkal relevánsabbnak tartom e téren az Ószövetséget alapul venni, nézzünk meg belőle egy részt, természetesen olyan fordításból, amely nem írtotta ki az Ószövetségből Isten nevét.

Zsoltárok 86. fejezet:

"Hajtsd felém füledet, ó, Jehova! Válaszolj nekem! + Mert nyomorult és szegény vagyok.+

2 Ó, őrizd meg lelkemet, mert lojális vagyok. + Te vagy Istenem! Mentsd meg a te szolgádat, ki beléd veti bizalmát.+

3 Légy kegyes hozzám, ó, Jehova, + Hiszen hozzád kiáltok naphosszat. +

4 Örvendeztesd meg a te szolgád lelkét, +.Mert hozzád, ó, Jehova, hozzád emelem lelkemet. +

5 Mert te jó vagy, + ó, Jehova, és kész vagy megbocsátani, + És bőséges szerető-kedvesség övezi mindazokat, akik segítségül

hívnak téged.+

6 Hajtsd füledet imámra, ó, Jehova, + Figyelj esdeklő szavaimra!

+

7 Nyomorúságom napján segítségül hívlak, + Hiszen te válaszolsz nekem.

8 Nincs hozzád hasonló az istenek között, ó, Jehova, + És semmi sincs, ami tetteidhez fogható. +

9 A nemzetek, melyeket alkottál, mind eljönnek, + És meghajolnak előtted, ó, Jehova, + Dicsőséget adva nevednek. +

10 Mert nagy vagy, és csodálatos dolgokat viszel véghez; + Te vagy az Isten, te egyedül.+

11 Oktass engem, ó, Jehova, utadra.+ Igazságodban fogok járni. + Tedd egységessé szívemet, hogy féljem a te nevedet.+

12 Magasztallak téged, ó, Jehova Istenem, teljes szívemből, És időtlen időkig dicsőítem nevedet,

13 Mert nagy a te szerető-kedvességed irántam, + És kiszabadítottad lelkemet a seolból, annak legmélyebb zugából. +

14 Ó, Isten, az elbizakodottak fölkeltek ellenem, + A zsarnokoskodók gyülekezete lelkemre vadászik, + És téged nem tartanak szem előtt.+

15 De te, ó, Jehova, irgalmas és könyörületes Isten vagy, + Aki

lassú a haragra, + és bővelkedik szerető- kedvességben és hűségben. +

16 Fordulj felém, és légy hozzám kegyes! + Add erődet a te szolgádnak, + Mentsd meg rabszolgaleányod fiát! +

17 Add, hogy megmutatkozzon rajtam jóságod jele, Hadd lássák gyűlölőim, és szégyenüljenek meg! + Mert te, ó, Jehova, megsegítettél és megvigasztaltál engem."

Ha pedig Jehova Isten az akkori hű szolgáitól elvárta és örömmel vette, ha a nevén szólítják, akkor ugyan mi indokolná, hogy az Újszövetségben meg más jelzőkkel legyen az visszaadva (Olyan jelzőkkel, melyeket néha közönséges emberekre is alkalmaz a Szentírás)? Isten maga mondta, hogy Ő sohasem változik, amennyiben pedig a keresztény görög iratokat is az Ő ihletett szavának tekintjük, teljességgel következetlen lenne, ha ebben meg nem helyeselné a használatát.

Az ezt követő írásaidban pedig újra előjött az a bibliaidegen filozofálgatás, amit már egyszer megvitattunk.

"de én való igazságként elfogadom, hogy "feltűnt az Isten üdvözítő kegyelme MINDEN ember számára" (Tit 3:11) és Isten MINDEN ember megmentője (1Tim 4:10) mivel Ő "azt akarja, hogy MINDEN ember üdvözüljön és eljusson a való igaz¬ság felismerésére." (1Tim 2:4)és Ő " elegendő váltságdíjként Önmagát adta MINDENekért"

Te itt kiragadva, értelmezel nem is egy verset, holott a Szentírás olyan vétkeseket is említ, amilyen vétkekre nincs váltságdíjj:

Zsi 10:26-27 (Csia)

(26) Mert ha önként vétünk azután, hogy az igazságra való újra ráismerést elfogadtuk, nincs számunkra több véresáldozat,

(27) hanem csak az ítéletnek bizonyos félelmes várása és tûznek izzó heve, mely meg fogja emészteni az ellenállókat!

" "Ő (maga) az engesztelő áldozat a vétkeinkért, és nem csak a mienkért

egyedül, hanem az egész világéért is" Tehát így vagy úgy, előbb vagy utóbb, több-kevesebb fenyítő és nevelő időszakok után mindenki megbékél Istennel."

Nem igaz! A Biblia beszél igazságosakról és igazságtalanról, az igazságosak öröklik a földet, a gonoszok pedig levágatásra mennek, el lesznek pusztítva a, Szentírís szerint, ennek bizonyítására a régebbi vitánknál már több igeverset mutattam neked, ahol ez szó szerint, félreérthetetlenül le van írva, ha neked ennek ellenére mégis saját szádize szerint van kedved értelmezni a Biblia tanítását, kiragadva a verseket a kontextusból, csináld!

"Anno Origenészt is ezért a nézetéért átkozták ki, mert azt mondta, hogy igenis lesz kínoztatás (baszanidzó)"

Anno azt is mutattam már neked, hogy arra a helyre, ahol szerinted kínoztatva lesznek a gonoszok, lesz vetve a pokol és a hádesz:

13. "És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.

14. A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.

15. És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték."

Tehát egyértelműen egy jelképes helyről van szó, s nem fizikairól, a tűz tava jelenti a második halált, vagyis a teljes megsemmisülést.

" tehát amiképp testi fertőzések legyőzésére keserű gyógyszereket és netán fájdalmas lemetszéseket alkalmazunk (az ő korában tűz volt a kritikus fertőzések ellenszere) úgy Isten is ebben a "gyógykezelésben" részesít a szükséges mértékben."

Tehát azt mondod, hogy a szetető Isten kínzásokkal fogja rávenni az elleneszegülőket, hogy Őt szolgálják, miféle Isten volna ez, akinek ilyen szolgákra van szüksége? Hol marad a szabad akarat? Jehova azokat szereti, akik önkét hajlandók hűségesen szolgálni őt, amihez nem kell semmiféle kínzásokat alkalmaznia... Még a gondolat is idegen számomra, szerintem sürgősen gondold ezt újra!

"(Kíváncsi vagyok mekkora felháborodást hozok ki a többiekből ezzel az hitvallásommal :-) )"

Éngem sikerült vele kiakasztanod...

" Igaz vallás... Neee. Semmi se lehet Igaz, csak ami Istenből származik. Nyilván a nem Krisztusi vallások állnak legtávolabb az igazságtól, és a Krisztusinak vallott vallások közt is nálatok sokkal nagyobb létszámú évezrede/évszázados múltú tévelygő nyájakat is ismerünk,"

És ez mit Bizonyít? Segítek, hogy a Biblia Istene igazat mondott, tényleg rengetegen letértek az igazak ösvényéről, ahogy azt a Szentírás megjövendölte.

" Persze mindenki a saját portáját dicséri, de az önfelmagasztalás semmiképp nem az a jellemvonás ami krisztusi belsőre utal. A "gyümölcséről ismeritek a fát" és a Gal 5:22 gyümölcslistát tartom mérlegelési szempontnak, a dölyfös melldöngetést nem."

Hol magasztaltam én fel magamat, mutasd már meg! Én a Bibliából egyértelműen bizonyítható dolgokról beszéltem, ha te eszt nem veszed észre és dölyfös melldöngetésnek veszed, az a te bajod.

"Az "Én nevemről neveztettek" kijelentés - szerintem - Krisztusra (Messiás, azaz Felkent) vonatkozik Tehát a Krisztusiak avagy Messianisztikusokat jelenti, nem e nevek önjelölt hordozóit, hanem aki 1Ján 4:2 szerinti állásponton van."

Újjabb példa, hogy hogyan forgatod ki az igéket, a Cselekedetek 15:14 nem Jézusról beszél, hanem Istenről, ez van összhangban Mikeás próféta szavaival is, aki bizonyíthatóan Jehováról beszélt, ugyanis az ő neve van az eredeti szövegben, ezt nem tudod úgy kiforgatni, hogy azt mondod, az Újszövetségben itt Jézust kell érteni Isten alatt, mivel az Ószövetség világossá teszi, hogy Isten népének mely névről is kell neveztetnie. Az Újszövetségben ilyenformán könnyű összemosni Jehovát Jézussal, mert ott rengeteg fordításban nem szerepeltetik Isten nevét, de a héber iratokkak ezt már nem játszhatod el!

"A Szentírás világosan leírja, hogy Sátán le lett vetve a földre," Az még egy kicsit odébb van időben ...

"Miféle alvilágról beszélsz te? Olyan nincs" Bocsánat, az "alvilág" fogalma valóban nem ideillő ezért pontosítok, nem feltétlenül Istennel ellenkező személyek körében, vagy ha úgy tetszik, nem feltétlenül a sötét oldal képviselői közt keresném azt akinek akaratára elhomályosított az emberek elméje. Amúgy Hádesz személyként jelenik meg, a leleplezésekben, bizonyára a hádesz nevű alvilági közeg fejének a neve Hádesz. (Lehetséges, hogy van szóhasználati ütközés, alapvetően én alviláginak nevezem azt, ami nem menny feletti, nem mennyei és nem földszíni. )

Addig egyet értünk, hogy semmi - általunk ismert dolog - nem indokolja Isten Nevének mellőzését az Újszövetségbeli iratokban, de mivel a feltárt leleteken nem szerepel, így helytelennek tartom utólag beletuszkolni. Amíg nem kerül elő olyan lelet, amin a görög szövegben szerepel Isten Neve addig az ilyen betoldás nem más, mint az írások meghamisítása, bármilyen jó szándék tudatában teszitek.

Túlzottan saját hisztériátok körüli forgolódásnak tartom, hogy még 2Thessz 2:3 -ból is ilyesmit véltek kiolvasni, talán erről a homályról ír a fentebb említett Igevers :-))

"Isten azt szeretné" ezt Te tudod, Ugye? Az tisztán meg van írva, hogy Isten mit szeretne: Hogy minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson. És az is meg van írva, hogy minden akaratát véghez (célba) viszi. De olyan nincs megírva, hogy Ő azt szeretné, hogy átírjuk azt, amire János által kijelenttette, hogy se hozzátenni se elvenni nem szabad belőle. Persze magam is támogatom annak felderítését, hogy eddigiekben mit tettek hozzá, mert az utólagos betoldások eltávolítása helyreállító jellegű, és amin Te rugózol azt is támogatnám, ha lenne rá kézzel fogható foszlány az igazolására.

Az előttem se ismeretlen, hogy a héberek babonává torzították a 2Móz 20:7-ben leírtakat, és "Adonáj"- olvasnak ott ahol YHWH szerepel. Erről nem kell győzködnöd és arról se, hogy helytelen ezt a tendenciát követni, mivel ez torzítja az "Isten-szellemzett" Igét. Azonban súlypont eltolódásnak tartom a fokozott koncentrációt, amit ebbe fektettek, az Újszövetség vonatkozásában pedig átestek a ló túloldalára. Van bőven mit kigyomlálni az Újszövetségből, olyan is, amikről bizonyított, hogy melyik átirattól kezdődően került be a betoldás. Dicséretes, hogy ezek egy részét zárójelbe teszi az ÚVF. (pl Jel 20:5, ahol a zárójeles rész hatalmas tévút alapját képezi)

"amennyiben pedig a keresztény görög iratokat is az Ő ihletett szavának tekintjük, teljességgel következetlen lenne, ha ebben meg nem helyeselné a használatát." Soha nem foglalkoztam ezzel a kérdéssel és nem argumentumnak szánom, de az nem lehetséges, hogy a Nevének használata korszakhoz és/vagy néphez kötődött? Ábrahámig is megvoltak a Neve nélkül (2Móz 6:3) és a 2Kir 21:4 azt írja, hogy "Jeruzsálembe helyezi az Ő Nevét".

"a bibliaidegen filozofálgatás" Ha neked az, akkor nem azonos kegyelem adatott nekünk. Te úgy látod, Hogy "kiragadtam a kontextusból" én meg azt mondom, hogy feketén fehéren le van írva, és az ellenkezőjét csak több lépcsős kicsavarással lehet feltételezni. Persze a baj ott van részemről, hogy nem a Ti doktrináitok jelentik "Kontextus"-t, hanem az, ami az Igéből számomra doktrinától függetlenül egyértelmű

El nem tudom képzelni, hogy a "baszanidzó"-t miért zárja ki az, hogy a Hádesz és Thanatosz is a tűztóba vettetnek, és miért mindig ezzel jössz miközben a Jel 20:10-ben ennek ténye szintén feketén-fehéren le van írva. Ja hogy ami nem illik a doktirnáitokba az már jelképes? Mint mondtam, doktrináktól elhatárolódó pozícióból ezt nem tudom követni, innentől kezdve nincs dolgom vele.

"Tehát azt mondod, hogy a szetető Isten kínzásokkal fogja rávenni az elleneszegülőket, hogy Őt szolgálják, miféle Isten volna ez, akinek ilyen szolgákra van szüksége?"

- Ja, a Te tanúságod abban áll, hogy hazugnak tanúsítod Jehovát, aki azt mondja, hogy minden ember megmentője, miközben a java részét simán likvidálja? Vagy azt tanúsítod, hogy Ő képtelen ígérete szerint véghezvinni akaratát? Én olyannak Hiszem a Mindenható YHWH-t, aki tudja mi a jó nekünk és adott esetben jogos bérünk kiosztásával igazságosságra nevel (mert szenvedésben tanulunk igazságosságot). A fenyítő nevelést megveted és leszólod, de azt vallod? Én kiváltségnak ismerem a fenyítő nevelést, ami elsősorban a fiakat illeti, akik fenyítő nevelés nélkül fattyak lennénk nem pedig Fiak. Hát nem tudod, hogy Ő az, aki megsebez és bekötöz? Hogyan feltételezheted, hogy egy céltévesztett rövid földi pályafutás miatt megfosztana a vele való megbékélés lehetőségétől és csak úgy megsemmisít, mert nem hajbókoltál nek?

Hát persze, hogy Idegen a gondolat, hisz Te egy Hazug Terminátorba hiszel, aki lekaszabolja azt, aki nem hajbókol neki.

No milyen érzés, ha pocskondiázzák a felfogásodat? Eddigi kommunikáció alapján váratlanul ért a támadásod és restellem, hogy visszavágtam, mégse törlöm, mert nem titkolom gyengeségemet és nem próbálom azt a látszatot kelteni, hogy különb vagyok nálad. Az hozott ki a sodromból, hogy azzal illettél, amivel magamban azokra gondolok, akik úgy gondolják, hogy a szenvedés örökké tart majd. Velük kapcsolatban merül fel bennem, hogy szadista Istenképük van

Ha nem a doktrináidhoz ragaszkodnál, mint Floki a lábtörlőhöz, akkor - talán - meglátnád azokat az Igéket is ahol "sok verés" és "kevés verés” vagy "súlyosabb büntetés" fogalmai felmerülnek, de Luk 12:58-59 versek arra is példázattal szolgálnak, hogy van kijövetel a "börtönből"

"tényleg rengetegen letértek az igazak ösvényéről, ahogy azt a Szentírás megjövendölte."

Kivéve természetesen az önjelölt Tanúkat, akik mindent tökéletesen látnak, tudnak, hisznek ...

És pont e sorok után kérded, hogy hol magasztaltad fel magad :-) Szeretek utalni rá, hogy a Vádló és Ítélő szerepkör foglalt, így ezen a területeken nekem nincs pályám, de sajnos bele esek néha, ha ezt a melldöngetés dolgot annak vetted, akkor bocsánatkérés kíséretében visszavonom.

Hát akkor maradok tisztelettel a tévelygéseimben és gondos, Szerető Istenbe vetett hitben, akivel kapcsolatban abban a tévhitben vagyok, hogy Igaz az Ige és Ő "azért jött, hogy megkeresse és megtartsa ami elveszett" (appolümi) MT 18:11; Lk 19:10

Sajnálom, hogy Te ragaszkodsz embertársaink pusztulásába vetett reménységbe, ahogy amazok az örök kínoztatásba.