Jehova Tanui szerintetek mit tegyek?

"De éppen ezért is mondja a Biblia, hogy "lesz feltámadásuk mind az igazaknak, mind az igazságtalanoknak is", vagyis azoknak, akik nem ismerhették meg Istent az igazság szerint, mert nem volt lehetőségük sem."

Pl, ez az igevers azt jelenti, hogy senki nem kerülheti el az ítéletet. Mind az igazak, mind a gonoszak felfognak támadni, és cselekedeteik alapján megítéltetnek. ( Gondolom, ezt azért is kellett nyilvánvalóvá tenni, mert már abban a korban is voltak, akik azt tartották, hogy csak az igazak támadnak fel, a többiek pedig a halálukkor megsemmisítésre is kerülnek. Az örök kárhozat, mint valóság nem szerepelt mindenki tudatában, ismeretében, elfogadásában. Ahogyan ma sem.

"Ha eddig az Úr Jézus Krisztusról azt tartották, hogy Ő Isten Egyszülött Fia, aki maga is Isten."

Ez csak egy hitehagyott álláspont volt, mely jól jellemezte és durván meg is bélyegezte azt a korszakot, amelyben tanították és tanítják. "

Maga az Újszövetség könyvei, levelei tanítják ezt. De azt ti teljes egészében hamisítványnak tartjátok. Akkor viszont miből tudtátok kiszűrni azt a dolgot, hogy Mihály Arkangyal a Krisztus?!

"Sokan fel sem ismeritek, hogy milyen szoros összefüggés van a tanítások és a cselekedetek között a hívők életében!!! Nagyon sokan azzal érvelnek, hogy "mindegy miben hiszel, egy Isten van", vagy "ugyanazt az Istent imádjuk, csak legfeljebb más úton mászunk fel ugyanarra a csúcsra" - de ezek nem ésszerű, nem józan és legfőképpen NEM bibliai érvek."

Ezzel nem vitatkozom, teljesen egyetértek. Viszont minden keresztény számára, megtérése után gyorsan el kell, hogy jöjjön az az állapot, amikor rájön, hogy csak és kizárólag a Biblia tanításai alapján állhat, amelyet a Szent Lélek tesz világossá, érthetővé, illetve Ő az, aki elvezet bennünket minden igazságra. És, hogy emberektől csak olyan tanításokat fogadhatunk el, amelyek a Szentírás próbáján általmentek, és a Szent Lélek is áment mondott rá a szívünkbe ezáltal. Ezért is van az, hogy többnyire Sátán az Isten beszédét, a Bibliát , annak hitelességét támadja, kérdőjelezi meg először a hívőben. ( Ahogyan azt már az Édenben is tette! Hogy az Isten beszédét megkérdőjelezte.) Azután, ha valaki elhiszi azt, hogy nem igaz az Isten beszéde, hogy azt, amit mondott meghamisították, hogy nem volt elég hatalma arra, hogy megtartsa azt tisztán, akkor az következik, ami ott is következett.

" Teljesen figyelmen kívül hagyják az ok-okozat örök törvényét, mely értelmében az erkölcsi, etikai elvek, vagyis a szellemi tanítások nagyban meghatározzák egy csoport viselkedését."

Ez így van. De a keresztények nem elsősorban csak erkölcsi tanítást kaptak, hanem magát Krisztust. Aki bennünk él, és akiben nekünk is élnünk kell ahhoz, hogy azokat a gyümölcsöket megtudjuk teremni, amelyek szükségesek. Hiszen erkölcsös életet lehetséges élni e nélkül is, de a valódi krisztusi gyümölcsöket, krisztusi életet nélküle nem lehet előhozni.

" És még ezt is mondta: "arról tudják majd meg az emberek, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretet van köztetek"."

Igen, ez így is van. De akik Krisztust befogadták, és felveszik a saját keresztjüket nap, mint nap és követik Őt, azoknak ez nem újdonság. Viszont, mint mondtam már, nem ugyanaz, ha valaki csak "takarózik" Jézus nevével, vagy valaki Jézus nevében él. Az előbbiek csak "keresztény vallásúak", az utóbbiak pedig keresztények.

" De akkor miért olyan nehéz felismerni, hogy a kegyetlen és vérbűnökkel terhelt egyházak NEM BIBLIAI TANÍTÁSAI okozták a bajt???"

Mert azt csak azok ismerik fel, akik a Bibliát is ismerik, és elfogadják az abban leírtakat. Mert abban van az Isten beszéde. És éppen azért kellett azt betiltani, hogy ne ismerjék fel az emberek, hogy az, nem azt tartalmazza, amit néhol tanítanak. Ráadásul, az is meg van írva, hogy : 2Pt 2,1 Voltak azonban hamis próféták is az Isten népe között. Ez ma is így van. Ugyanígy, közöttetek is lesznek hamis tanítók. Ezek észrevétlenül ártalmas és hamis tanításokat csempésznek közétek, amivel sok kárt okoznak. Úgy tanítanak, hogy nehéz észrevenni, milyen téves a felfogásuk. Egészen addig elmennek, hogy megtagadják a Mestert (Jézust), aki pedig megmentette õket. Ezzel hirtelen és gyors pusztulást hoznak magukra.

2Pt 2,2 Sokan követik majd õket ezekben a gonosz dolgokban. Mások pedig miattuk fognak sok rosszat mondani az igazság útjáról. (Egyszerű ford 2006)

" Az egyházak tagjai általánosságban azt tették, amire az egyház tanította őket!..."

Igen sajnos, az a legveszedelmesebb tanítás, hogy van üdvözítő egyház... Hogy az egyház megbocsáthatja a bűnt, és hasonlók.

De azért, ott is, aki valóban kereste Istent, az meg találta.

"Pl, ez az igevers azt jelenti, hogy senki nem kerülheti el az ítéletet. Mind az igazak, mind a gonoszak felfognak támadni, és cselekedeteik alapján megítéltetnek."

Nem kedves Ida, az ítélet maga a halál volt Ádámtól kezdve! A bűnért járó büntetés (márpedig senki sem bűntelen) a halál, nem pedig valamilyenféle halhatatlan létforma, vagy "állapot", mint amilyen a "(tüzes) pokol", vagy a "tisztítótűz", és a "mennyország". A bibliában nincs olyan, hogy "halhatatlan lélek" (héber nephes, görög pszüché), a két kifejezést (vagy ezekkel egyenértékű más szavakat) soha, sehol sem említi együtt az Írás. A halhatatlanság a felkent szellemszemélyeknek az égben van megígérve, de az sem alanyi jogon, veleszületetten, hanem ÉRDEM szerint jár, vagyis jutalomból.

"Gondolom, ezt azért is kellett nyilvánvalóvá tenni, mert már abban a korban is voltak, akik azt tartották, hogy csak az igazak támadnak fel ..."

Látod, ma sem ebben hiszünk, bocsi.

"Maga az Újszövetség könyvei, levelei tanítják ezt. De azt ti teljes egészében hamisítványnak tartjátok."

Nem kéne meghazudtolnod, mert csak azokat a betoldásokat, félrefordításokat és kiragadott hamis értelmezéseket nem fogadjuk el, melyek direkt erre a célra vannak kitalálva, de valójában félrevezetnek.

A betoldásokról már beszéltünk, sajnos LÉTEZNEK.

A félrefordítások olyan helyek, ahol az eredeti szöveg látszólag kétértelműen fordítható. Látszólag, mert ha a szövegkörnyezetet vagy a teljes Írást is figyelembe vesszük, és nem befolyásol semmilyen előzetes hamis tan, akkor lehet tudni, hogy pl. a Róma 9:5-öt hogyan fordítsuk.

A kiragadott hamis értelmezésekre pedig egy nagyon gyakori példa a János 10:30.

Annak örülök, hogy legalább van valami, amivel egyetértesz, már kezdtem hiányolni. :-)

"Ezért is van az, hogy többnyire Sátán az Isten beszédét, a Bibliát , annak hitelességét támadja, kérdőjelezi meg először a hívőben."

A Biblia hitelességét szerintem csak kisebb százalékban vonják kétségbe, hiszen az ateizmus, agnoszticizmus aránya jóval kisebb, mint a hívőké. Sátán sokkal furmányosabb és alattomosabb módszert alkalmaz a legtöbbször, HAMISÍT és ezzel megosztja a hívőket. Sokszor nem azt vonja kétségbe, hogy Isten Szava hiteles, hanem azt, hogy mit tanít, mert a hamisítással egymásnak ellentmondó tanítások ezreit hozta létre.

Tény, hogy sokkal veszélyesebb és megtévesztőbb a féligazság, mint a nyílt hazugság. Az édenben is ezt tette Sátán, hiszen Isten indítékát vonta kétségbe.

És akkor itt jön az, amikor te is MEGTÉVESZTŐ módon összemosol mindent mindennel:

"Azután, ha valaki elhiszi azt, hogy nem igaz az Isten beszéde, hogy azt, amit mondott meghamisították, hogy nem volt elég hatalma arra, hogy megtartsa azt tisztán ..."

Igen, azt amit mondott: MEGHAMISÍTOTTÁK, már a kezdet kezdetén ez történt, hiszen Sátán azt HAZUDTA, hogy "nem haltok meg", ha ellenszegültök Istennek. Ez teljesen hasonló hazugság volt, mint a későbbi lélek halhatatlansága, mely lényegében véve ugyanezt állítja. És megint vádaskodsz, mert már leírtam, hogy ennek ellenére Jehova gondoskodott arról, hogy a Szava megőrződjön, vagyis MEGTALÁLHATÓ legyen annak, aki KERESI. Teljesen logikus, hogy nem a csalók, hamisítók kezét fogta le, hanem a munkájuk gyümölcsét tette eredménytelenné.

"Ugyanígy, közöttetek is lesznek hamis tanítók. Ezek észrevétlenül ártalmas és hamis tanításokat csempésznek közétek ..."

Tudod mikor tudtak az ilyenek "észrevétlenek" maradni? Amikor az első sz.-i egyház, mint szervezett EGYSÉG, eltért a tiszta forrástól, amikor kezdett hitehagyott tanokat, ártalmas emberei okoskodásokat bevezetni, mint pl. a háromság, vagy a krisztusi semlegességtől való eltérés, melyek elhomályosították az isteni igazságot, magát az igaz Istent MEGISMERHETETLENNÉ tették és ezzel nem keresztény, hanem romboló, pusztító cselekedetekhez vezetnek.

Ja, és ne feledkezzünk meg arról, amit te is szintén HAMISAN hirdetsz, hogy "nem kell szervezett és látható egyház", vagyis Istennek nincs azonosítható földi szervezete.

"" Az egyházak tagjai általánosságban azt tették, amire az egyház tanította őket!..."

Igen sajnos, az a legveszedelmesebb tanítás, hogy van üdvözítő egyház... Hogy az egyház megbocsáthatja a bűnt, és hasonlók."

Nem beszél itt senki (még a katolikusoknál sem) "üdvözítő" és "megbocsájtó" egyházról, hiszen azt jól tudjuk, hogy ehhez csak Istennek és Jézusnak van joga. Az első sz.-i szervezet mintájára EGY földi szervezetnek ma is alapvető létjogosultsága van. Ez nem lehet vita téma az Írások alapján.

Az érvelésed Írásellenességét az is bizonyítja, amire ezzel válaszoltál, ugyanis én csak a világ legtermészetesebb dolgát, az ok-okozat törvényét emeltem ki, vagy "amit vet az ember, azt aratja is". Az egyházak tagja általánosságban TÖRVÉNYSZERŰEN azt teszik, amit tanítanak nekik vallásos "igazság" gyanánt.

Ebből szerinted hogyan következik, hogy helytelen magának a szervezetnek a létezése? Nem inkább arról van szó, hogy az IGAZSÁGOT KÉNE TANÍTANI Isten egyházában? :-)

Kedves JT!

"Nem kedves Ida, az ítélet maga a halál volt Ádámtól kezdve! A bűnért járó büntetés (márpedig senki sem bűntelen) a halál, nem pedig valamilyenféle halhatatlan létforma, vagy "állapot", mint amilyen a "(tüzes) pokol", vagy a "tisztítótűz", és a "mennyország". "

Én is úgy tudom, hogy ti azt tanítjátok, hogy a gonoszokat Isten megsemmisíti. Ezért is írtam, hogy a Bibliát ti teljesen, egészében elvetitek.

Mát. 25,41 Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.

Jel 14,10 ....és kínoztatni fog tűzzel és kénkővel a szent angyalok előtt és a Bárány előtt!

Jel 14,11 És az ő gyötrelmük füstje örökkön-örökké száll fölfelé és sem éjjel, sem nappal nem lesz nyugalmuk ....

Jel. 20,10 ...és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké.

Jel. 20,15 És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.

Ésa. 66,24 És kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, a kik ellenem vétkeztek, mert az ő férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik, és minden test előtt borzadásul lesznek.

Vagyis ezek a részek is hamisítványok!

Mát. 8,12, Mát. 13,42 És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

Mát. 13,50 És a tüzes kemenczébe vetik őket; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

Mát. 22,13 .. vigyétek és vessétek őt a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

Mát. 24,51 , Mát. 25,30 .. a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

Luk. 13,28 Ott lesz sírás és fogak csikorgatása, mikor látjátok Ábrahámot, Izsákot és Jákóbot, és a prófétákat mind az Isten országában, magatokat pedig kirekesztve.

4 Móz. 16,33 És alászállának azok és mindaz, a mi az övék, elevenen a pokolra: és befedezé őket a föld, és elveszének a község közül.

Luk. 16,23 És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.

"A bibliában nincs olyan, hogy "halhatatlan lélek" ..."

A Bibliában arról nincsen szó, hogy az ember teste, lelke, szelleme meghalna, megsemmisülne. Éppen arról van szó benne, hogy Krisztus azért jött el, hogy megváltson bennünket az örök kárhozattól, amely az örökkévalóság tűzestóbani eltöltését jelenti.

" A halhatatlanság a felkent szellemszemélyeknek az égben van megígérve, de az sem alanyi jogon, veleszületetten, hanem ÉRDEM szerint jár, vagyis jutalomból."

Az üdvösség van megígérve, kegyelemből, a Krisztus Jézus megváltása révén, azoknak, akik befogadják Őt, hisznek benne, és végig megmaradnak hitben, és szentségben. A lelkünk üdvössége most a tét.

"Gondolom, ezt azért is kellett nyilvánvalóvá tenni, mert már abban a korban is voltak, akik azt tartották, hogy csak az igazak támadnak fel ..."

Látod, ma sem ebben hiszünk, bocsi.

Mármint mire gondolsz?! Éppen most mondtad, hogy abban hisztek, hogy csak az igazak lelkei támadnak fel, és üdvözülnek. Akkor mégis, hogyan gondoljátok, hogy a többiek is feltámadnak...? Minek?

"Maga az Újszövetség könyvei, levelei tanítják ezt. De azt ti teljes egészében hamisítványnak tartjátok."

"Nem kéne meghazudtolnod, mert csak azokat a betoldásokat, félrefordításokat és kiragadott hamis értelmezéseket nem fogadjuk el, melyek direkt erre a célra vannak kitalálva, de valójában félrevezetnek. "

Nem "meghazudtoltalak", csak szembesítettelek azzal a ténnyel, hogy valójában az egész újszövetséget elvetitek. Hiszen rengeteg olyan igevers van, amelyek a tanításaitokkal ellentétes. Csak azért nem idézgettem azokat, mert sok idő, és rengeteg helyet foglalna.

Ebből a szempontból mindegy, hogy ti azokat félremagyarázásnak tekintitek-e, vagy hamisítványnak.

"A betoldásokról már beszéltünk, sajnos LÉTEZNEK. "

Igen, de nem válaszoltál a kérdéseimre azzal kapcsolatosan, hogy mik a hitelesség kritériumai, és hogy azt, hogy azok hitelesebbek, honnét tudjuk?

"... és nem befolyásol semmilyen előzetes hamis tan, akkor lehet tudni, hogy pl. a Róma 9:5-öt hogyan fordítsuk."

Szerintem nem csak ti tudtok héberül, latinul, görögül, és egyéb nyelveken. Szóval én vigyáznék azzal, hogy aki nem úgy fordította a Bibliát, ahogyan azt a JT, az elfogult volt bizonyos vallás tekintetében.

"Annak örülök, hogy legalább van valami, amivel egyetértesz, már kezdtem hiányolni. :-)"

Igen, de ez nem a Szentírással összefüggő!

"A Biblia hitelességét szerintem csak kisebb százalékban vonják kétségbe, hiszen az ateizmus, agnoszticizmus aránya jóval kisebb, mint a hívőké."

Azt csak te hiszed! Lehet, hogy ez régebben igaz volt, hogy a Biblia hitelességét nem vonták kétségbe annyian, de ma már nem az! Nézz csak szét a neten...! De akár ti is jó példák vagytok rá!

" Sátán sokkal furmányosabb és alattomosabb módszert alkalmaz a legtöbbször, HAMISÍT és ezzel megosztja a hívőket."

Az Igét nem hamisította meg! Isten, az Isten, és Sátán csak annyit tehet itt a földön is, amennyit megenged neki! Az Igéhez nem nyúlhatott hozzá! ( Gondold meg, Jézus is azzal harcolt a Sátán ellen, amikor az megkísértette! És a Sátán is azzal, az Igével kísértette meg Őt! Gondolod, hogy Sátán nem nevette volna ki Jézust, ha nem tudná, hogy Isten Igéjét nem lehetett meghamísítani?! Továbbá, hogy an mondhatta volna Pál, hogy vegyük fel Isten fegyverzetét...:Eféz. 6,13 Annakokáért vegyétek föl az Istennek minden fegyverét, hogy ellentállhassatok ama gonosz napon, és mindeneket elvégezvén megállhassatok.....Eféz. 6,17 ... és a Léleknek kardját, a mely az Isten beszéde:

És hogyan mondhatná az Igében Jézus, hogy : Jel. 6,9

...a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak.

Ha Isten beszéde hamisított lenne, akkor hogyan mondhatná az írás, hogy azért ölettek meg...?!

"Sokszor nem azt vonja kétségbe, hogy Isten Szava hiteles, hanem azt, hogy mit tanít, mert a hamisítással egymásnak ellentmondó tanítások ezreit hozta létre."

Nem igehamisítás miatt jöttek létre a hamis tanítások, és az ellentmondó tanítások se! Hanem a hamis tanítók miatt, vagy olyanok miatt, akik csak bizonyos "távolságig" voltak hajlandóak elmenni a hitben, és az ismeretben, világosságban. Olyanok miatt, akik nem voltak hajlandóak a teljes világosságot befogadni, amit Isten adott, hanem csak annál akartak időzni, amit egyszer megkaptak.

"Tény, hogy sokkal veszélyesebb és megtévesztőbb a féligazság... Az édenben is ezt tette Sátán, hiszen Isten indítékát vonta kétségbe."

Azért nem teljesen!

1Móz 3,4 De a kígyó ezt mondta az asszonynak: Dehogy haltok meg!

Vagyis a kígyó azt mondta, hogy: ".. nem, Isten hazudott, nem fogtok meghalni....!"



Mert ez viszont nem volt hazugság:

1Móz 3,5 Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belőle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz.

Mert erről, azután azt olvashatjuk: 1 Móz. 3,22 És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. ...

"És akkor itt jön az, amikor te is MEGTÉVESZTŐ módon összemosol mindent mindennel:"

Hát nem tudom, hogy miről beszélsz! Én eddig csak azt szóltam, amit az Ige mond, és nem "mostam össze mindent, mindennel".

"Azután, ha valaki elhiszi azt, hogy nem igaz az Isten beszéde, hogy azt, amit mondott meghamisították, hogy nem volt elég hatalma arra, hogy megtartsa azt tisztán ..."

"És megint vádaskodsz, mert már leírtam, hogy ennek ellenére Jehova gondoskodott arról, hogy a Szava megőrződjön, vagyis MEGTALÁLHATÓ legyen annak, aki KERESI. Teljesen logikus, hogy nem a csalók, hamisítók kezét fogta le, hanem a munkájuk gyümölcsét tette eredménytelenné."

De, ha nem tudta a csalók kezét lefogni, akkor a munkájuk eddig eredményes volt! Mert akkor: "magát az igaz Istent MEGISMERHETETLENNÉ tették és ezzel nem keresztény, hanem romboló, pusztító cselekedetekhez vezetnek."

Szóval ez a ti Istenetek!

"Ja, és ne feledkezzünk meg arról, amit te is szintén HAMISAN hirdetsz, hogy "nem kell szervezett és látható egyház", vagyis Istennek nincs azonosítható földi szervezete."

Isten országa a szentjeiben van! Legalábbis, a mi általunk hitelesnek tartott Biblia ezt mondja! Vannak persze kisebb, nagyobb csoportok, gyülekezetek, ahol egyszerre több istengyermek is jelen van, de olyan földi egyháza, amelyre azt lehetne mondani, hogy ez, vagy az a "látható" egyháza, olyan nincs!

"Nem beszél itt senki (még a katolikusoknál sem) "üdvözítő" és "megbocsájtó" egyházról, hiszen azt jól tudjuk, hogy ehhez csak Istennek és Jézusnak van joga."

Akkor nézz utána a róm kat egyház tanításainak! ( A keletiek nem azt tanítják, amit emez!) Mit gondolsz, én honnét vettem ezt az "ötletet"! ( Mit gondolsz, többek között miért "olyan, mint a Bárány, de úgy beszél, mint a Sárkány..."?!")

" Az első sz.-i szervezet mintájára EGY földi szervezetnek ma is alapvető létjogosultsága van. Ez nem lehet vita téma az Írások alapján. "

Már levelezésünk elején megmondtam, hogy igen, van egyház a földön, amelybe minden Istentől újjászületett keresztény tartozik, akik a Krisztusban vannak, és akikben a Krisztus van! De nem képeznek semmilyen emberileg létrehozott, valamilyen nevű "egyházat"!

"Az érvelésed Írásellenességét az is bizonyítja, amire ezzel válaszoltál..."

Szerintem odaírtam, hogy mire válaszoltam azzal a válaszommal. De a mondatod másik felére nem válaszoltam, mert abban az összefüggésben nem tartom igaznak azt.

", ugyanis én csak a világ legtermészetesebb dolgát, az ok-okozat törvényét emeltem ki, vagy "amit vet az ember, azt aratja is". "

( Ez, amit most írtál, az igen, de ott nem volt megfelelő!)

" Az egyházak tagja általánosságban TÖRVÉNYSZERŰEN azt teszik, amit tanítanak nekik vallásos "igazság" gyanánt. "

Igen, ha az egyháztagok nem elsősorban Krisztust követik, hanem emberi rendeléseket. Ha, még akkor is azt teszik, ha azok nem egyeznek Isten beszédével!

"Ebből szerinted hogyan következik, hogy helytelen magának a szervezetnek a létezése?"

Ha a "keresztény szervezet" létezése , nem Jézus Krisztuson, és Isten örökkévaló, megmásíthatatlan beszédén alapul, akkor nem sok értelme van szellemileg.

Persze, attól még jól érezhetik magukat.

" Nem inkább arról van szó, hogy az IGAZSÁGOT KÉNE TANÍTANI Isten egyházában? :-)"

Isten egyházában, az eklézsiában, az igazság van tanítva! A Szent Lélek által, Aki elvezet bennünket minden igazságra . Külön-külön, és együtt is!

De, egyébként jó lazán átléped a kérdéseimet folyamatosan! :)

Kedves Ida, azt tapasztalom, hogy te sajnos nem ismerd pontosan vagy jól azt, amit bírálsz, nem ismered a bibliai tanításainkat. Így nehéz lesz érvelned. :-)

"Én is úgy tudom, hogy ti azt tanítjátok, hogy a gonoszokat Isten megsemmisíti. Ezért is írtam, hogy a Bibliát ti teljesen, egészében elvetitek."

Most még egyszer leírom: "Nem kedves Ida, az ítélet maga a halál volt Ádámtól kezdve! A bűnért járó büntetés (márpedig senki sem bűntelen) a halál, nem pedig valamilyenféle halhatatlan létforma, vagy "állapot", mint amilyen a "(tüzes) pokol", vagy a "tisztítótűz", és a "mennyország".

Ezt a tényt nem cáfoltad meg a már megint hosszúra sikerült idézeteiddel, hiszen még így is csak kiragadtál, ugyanis KIZÁRÓLAG azokat a verseket soroltad fel, melyek bizonyos fordításokban LÁTSZÓLAG a te verziódat támogatják. De mindig ott rontjátok el, hogy EGYOLDALÚAN gondolkoztok, teológiai előítélet miatt nem veszitek számításba a TELJES ÍRÁST! Hisztek a lélek veleszületett halhatatlanságában és ezért nem vagytok hajlandó összességében megvizsgálni a bizonyítékokat.

Tény, hogy az örökölt bűnünk miatt minden ember közös büntetése a halál, ez már a Biblia elejéből világosan kiderül. Logikus is, hogy Jehova már a Szentírás elején egyértelműen tisztázza, hogy mi az ember és mi a bűnért járó büntetés. Amit későbbiekben írtak (amit te is idéztél), az sem mondhat ennek a szigorú igazságnak ellent, csak mélyebben meg kellene vizsgálni mit is mond valójában. :-)

De mit mond a biblia elején Isten arról, hogy miből vagyunk és mi a büntetése Ádám bűnének?

Az 1Mózes 2:7 elmondja, hogy miből áll az ember:

"És ekkor Jehova Isten megformálta az embert a föld porából, és az orrába lehelte az élet leheletét, így lett az ember élő lélekké."

Ebből kiderül, hogy nem "lelket kapott" az ember, hanem "élő lélekké" lett - miután Isten az orrába lehelte az "élet leheletét", vagyis a "szellemet", mely ebben az esetben az 'életerőnek' nevezhető - mint máshonnan ez pontosan kiderül. Tehát ott, ahol Isten a legelőször részletesen és pontosan leírja az embert, rögtön tisztázódik, hogy nincs halhatatlan lelkünk, mert ugyanis az "élő lélek" ellentéte a bibliában a "holt lélek" ismert fogalma.

Meg aztán az Ezékiel 18:4 ezt állítja:

"Íme, minden lélek az enyém. Ahogy az apa lelke, úgy a fiú lelke is az enyém. Amely lélek vétkezik, az hal meg."

És akkor mi volt a büntetése Ádámnak, miután fellázadt teremtője ellen?

Ádám és Éva megszűntek létezni. Nem kerültek át a szellembirodalomba. Ez abból is látszik, amit Jehova Ádámnak mondott, miután felelősségre vonta az engedetlenségéért. ’Visszatérsz a földbe, mert abból vétettél — jelentette ki. — Mert por vagy, és a porba térsz vissza’ (1Mózes 3:19). Isten a föld porából alkotta meg Ádámot (1Mózes 2:7). Előtte Ádám nem létezett. Logikus, hogy amikor Jehova azt mondta, hogy Ádám visszatér a porba, azt úgy értette, hogy Ádám visszatér a nemlét állapotába. Éppolyan élettelen lesz, mint a por, amelyből Isten megformálta.

„A bűn zsoldja a halál” (Róma 6:23). Ám ennek a versnek a második fele reményre ad okot: „az ajándék pedig, amelyet az Isten ad, örök élet Krisztus Jézus, a mi Urunk által.”

Ennek a szembeállításának semmi értelme nem lenne, ha a halál valójában egyenlő az örök élet valamely formájával! A Biblia itt is világos, a halál ténylegesen a valóságos halál, nem egy elképzelt "halhatatlan" életbe való túlélés, mert az az AJÁNDÉKBA kapott "örök élet". Vagyis egyszerűen szólva, ha az örök élet ajándék és a halál ellentéte, nem lehet a halál is egyfajta "örök élet"!

„Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak . . . ” „Mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy” (Prédikátor 9:5, 10, Károli-fordítás [9:7, 12]).

A héber seol szó, mellyel „a halottak lakhelyére” utaltak, néhány bibliafordításban a „pokol” szóval lett visszaadva. Mit tár fel az előbbi bibliavers a halottak állapotáról? Vajon szenvednek a seolban, hogy megbűnhődjenek a vétkeikért? Nem, mert „semmit nem tudnak”. Ezért amikor Jób patriarchát egy borzalmas betegség kínozta, így könyörgött Istenhez: „Ó, bárcsak elrejtenél a seolban [pokolban, Douay-Rheims Version]” (Jób 14:13). Lett volna értelme a kérésének, ha a seol az örök gyötrelem helye lenne? Bibliai értelemben a pokol egyszerűen az emberiség közös sírjára utal, ahol nincs semmilyen cselekedet.

A Jelenések beszél a "kénköves tüzes tóról" pl. a 19:20-as versben:

"És a vadállatot megfogták, s vele együtt a hamis prófétát is, aki a jeleket tette előtte, amelyekkel félrevezette azokat, akik elfogadták a vadállat jelét, és azokat, akik imádattal adóznak a képmásának. Mindkettőt a kénnel égő tüzes tóba vetették elevenen."

Vajon ez egy szó szerinti tüzes tó? Nem, mint ahogy a vadállat és a hamis próféta sem szó szerinti. Ez a tó inkább a teljes, végleges pusztulás jelképe, ahonnan nincs visszatérés. Ebbe vetik később a halált és a hádeszt, valamint magát az Ördögöt is (Jelenések 20:10, 14). Nyilvánvaló, hogy ez nem valamiféle örök gyötrelem pokla a gonoszok számára, hiszen egy ilyen helynek még a puszta gondolata is utálatos Jehova előtt (Jeremiás 19:5; 32:35; 1János 4:8, 16).

Tehát ’a tűz és kén tava’ nem lehet egy szó szerinti hely, ahol bárkit is kínoznának (Jelenések 19:20). Ahhoz, hogy Sátánt borzalmas kínoknak lehessen kitenni egy örökkévalóságon át, Jehovának életben kellene őt tartania. Az élet azonban ajándék, nem büntetés. A bűn büntetése a halál, és a Biblia szerint a halottak nem éreznek fájdalmat (Róma 6:23; Prédikátor 9:5, 10). Továbbá később azt olvassuk, hogy a halál és a hádesz szintén a tűz és kén tavába lesz vetve. A halál és a hádesz pedig nem képes fájdalmat érezni! (Jelenések 20:14).

Mindez megerősíti azt, hogy a tűz és kén tava jelképes. A tűz és kén az ókori Szodoma és Gomorra sorsát is eszünkbe juttatja. Ezt a két várost a nagy gonoszságuk miatt pusztította el Isten. Amikor elérkezett az ideje, Jehova „kén- és tűzesőt bocsátott Szodomára és Gomorrára” az égből (1Mózes 19:24). A két várost sújtó csapást ’örök tűznek bírói büntetésének’ nevezi a Biblia (Júdás 7). De ez nem jelenti azt, hogy a két város örök szenvedésre lett ítélve. Inkább azt jelenti, hogy örökre eltűntek, el lettek törölve a föld színéről romlott lakosaikkal együtt. Ma már nem léteznek ezek a városok, és senki sem tudja megmondani, hogy pontosan hol is voltak egykor.

Ezzel összhangban, maga a Biblia magyarázza meg, hogy mit jelent a tűz és kén tava: „Ez jelenti a második halált: a tűz tava” (Jelenések 20:14). Teljesen világos, hogy ez ugyanaz, mint a Jézus által említett gyehenna, vagyis az a hely, ahol a gonoszok örökre megsemmisülnek, nem pedig gyötrődnek (Máté 10:28). Teljes, végleges pusztulás a feltámadás reménye nélkül. Így hát, míg a halálnak, a hádesznek és a mélységnek van kulcsa, a tűz és kén tavát megnyitó kulcsról nem történik említés (Jelenések 1:18; 20:1). Ez utóbbi sohasem bocsátja szabadon foglyait. (Vesd össze: Márk 9:43–47.)

Az Ördögre, valamint a vadállatra és a hamis prófétára utalva János ezután ezt mondja: „és éjjel-nappal kínozni fogják őket örökkön-örökké” (Jelenések 20:10b). Mit jelenthet ez? Amint már említettük, nem lenne logikus arra következtetnünk, hogy jelképek, mint amilyen a vadállat és a hamis próféta, valamint a halál és a hádesz, szó szerinti értelemben szenvednének. Vagy számodra kedves Ida ÉSSZERŰ és LOGIKUS-E??? Ezért nincs okunk azt hinni, hogy Sátán egy örökkévalóságon át szenvedni fog. Meg kell semmisülnie.

A „kínozni” szóval visszaadott görög ba·sza·ni′zó kifejezés elsősorban azt jelenti, hogy valaki „próbakővel vizsgál” egy fémet. A másodlagos jelentése az, hogy „vallatóra fog; kínpadra von” (Györkösy Alajos szerk.: Ógörög–magyar szótár, 1990, Akadémiai Kiadó). Ez a görög szó a szövegösszefüggésben arra utal, hogy az, ami Sátánnal történik, egy örökkévalóságon át próbakőként szolgál majd a vitakérdésben, mely Jehova uralmának jogosságát és igazságosságát érinti. A szuverén uralom vitakérdése egyszer s mindenkorra eldőlt. Ezután, ha kétségbe vonják Jehova szuverenitását, soha többé nem kell majd hosszú időnek eltelnie ahhoz, hogy kiderüljön: a vád jogtalan. (Vesd össze: Zsoltárok 92:1, 15.)

Emellett az előzőleg említett szóval rokon ba·sza·ni·sztész′ görög szó, amely azt jelenti „kínvallató”, a Bibliában a „börtönőr” jelentést hordozza (Máté 18:34). Ezzel összhangban Sátán örökre a tűz és kén tavába lesz bebörtönözve; sohasem szabadul onnan. Végül a görög Septuagintában, amelyet János nagyon jól ismert, a szintén rokon ba′sza·nosz szó megaláztatásra utal, mely halálhoz vezet (Ezékiel 32:24, 30). Ez segít megértenünk, hogy Sátán büntetése megalázó, örökké tartó halál a tűz és kén tavában. Munkái vele együtt elpusztulnak (1János 3:8).

Azon vagyok, hogy csak EGYETLEN témát tárgyaljunk egyszerre, éppen ezért, azokra a felvetéseidre válaszolnék csak, melyek ez utóbbi témát érintik.

""A bibliában nincs olyan, hogy "halhatatlan lélek" ..."

A Bibliában arról nincsen szó, hogy az ember teste, lelke, szelleme meghalna, megsemmisülne."

Mindent felsoroltál, hogy ki ne maradjon valami? :-) De azért jó lenne azt is tudni, hogy a Biblia szerint PONTOSAN mit is jelentenek ezek, mert anélkül semmi esélyünk arra, hogy jó választ találjunk a kérdésre. A "test" talán nem okoz gondot, tudjuk mi az. A "lélek" mit is jelent? A lélek az emberrel kapcsolatban alapvetően két jelentéssel bír: magát az TELJES EMBERT vagy állatot érti alatta a Szentírás, vagy ezeknek az ÉLETÉT.

Ugye emlékszel az 1Móz 2:7-es versére? Nos, ott éppen a teljes embert mindenestől jelenti, mint "élő lélek", vagy másként kifejezve "élőlény". De pl. a Máté 20:28-ban Jézus 'élet' értelemben használta a "lélek" kifejezést:

"Az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és hogy lelkét váltságul adja cserébe sokakért."

Ugye nem gondolod, hogy Jézus a "halhatatlan lelkét" adta váltságul nekünk?! Egyáltalán volt neki halhatatlan 'lelke'? NEM, nem volt semmilyen értelemben halhatatlan addig, míg égi Atyja a feltámadása után ezt JUTALOMKÉNT neki nem ajándékozta. De mit is? Jézus halhatatlan égi szellemi életre támadt fel. Bibliai szóhasználattal élve halhatatlan szellemszemély lett, de ott sem "halhatatlan lelke" van, mert ahogyan ezt értitek, úgy senkinek sincs!

Tehát akkor még egyszer: Lélek

Meghatározás: A Bibliában a „lélek” szó a héber ne′fes és a görög pszü·khé′ szavak megfelelője. A szó bibliai használata alapján felismerhető, hogy a lélek szó egyaránt vonatkozik emberre és állatra, vagy az emberi és az állati életre. Sokak szerint azonban a „lélek” az ember anyagtalan vagy szellemi részét jelenti, amely túléli a test halálát. Mások az életelvet értik alatta. Ám e két utóbbi felfogás nem bibliai tanítás.

És akkor mi a szellem?

Meghatározás: A héber rú′ach és a görög pneu′ma szónak, melyet gyakran a „szellem” szóval fordítanak, több jelentése van. Mindkettő vonatkozhat arra, ami az emberek számára láthatatlan, és arra, ami mozgásban levő erőre utaló bizonyítékkal szolgál. A héber és görög szó utalhat:

1. a szélre,

2. a földi teremtmények tevékeny életerejére,

3. az ember jelképes szívéből fakadó indítóerőre, ami arra ösztönzi, hogy bizonyos módon beszéljen és cselekedjen,

4. láthatatlan forrásból származó ihletett kijelentésekre,

5. szellemszemélyekre és

6. Isten tevékeny erejére, a szent szellemre.

Értelemszerűen ezekből a második és a harmadik vonatkozik az emberre.

Látod, ezért mondom azt, hogy nem szabad összekeverni a két különböző kifejezést, mert a Biblia MINDIG és MINDENHOL következetesen használja, nem keveri-kavarja, mikor melyik a szimpatikus alapon! Még egyszer mondom, hogy nincs olyan, hogy "Szentlélek".

""Gondolom, ezt azért is kellett nyilvánvalóvá tenni, mert már abban a korban is voltak, akik azt tartották, hogy csak az igazak támadnak fel ..."

Látod, ma sem ebben hiszünk, bocsi.

Mármint mire gondolsz?! Éppen most mondtad, hogy abban hisztek, hogy csak az igazak lelkei támadnak fel, és üdvözülnek. Akkor mégis, hogyan gondoljátok, hogy a többiek is feltámadnak...? Minek?"

Arra gondolok, amit írtam, és idéztem egy idevágó verset. Lesz feltámadásuk az igazaknak és azoknak is, akik nem ismerhették meg Istent, azért éltek esetleg helytelen életet. Tehát nem csak az igazak feltámadásáról ír a Biblia! Mellesleg azért írtam két válaszommal fentebb, hogy nem is ismered a pontos tanításainkat, mert itt is azt írtad, hogy "... az igazak lelkei támadnak fel". Mi a Biblia alapján tagadjuk az ilyesfajta 'lélek' értelmezést. Ha pedig nem ismered, akkor nem is tudod pontosan, hogy mit kritizálsz, szalmabáb érvelést folytatsz. Én szívesen segítek. :-)

A többire most nem válaszolnék (pedig tele van következetlenséggel és tévedéssel - hogy finoman fogalmazzak), mert így is nagyon terebélyesre sikerült. Hiába, nem egy-két szó egy hamis tan helyrerakása.

Kedves JT!

A tanaitokból elég széleskörű tájékoztatást adtál, ezért bőven elég, amit ismerek eddig. Az érvelés nehézsége pedig nem abban áll , hogy nem ismerem azokat, hanem abban, hogy nem ugyan abból az "anyagból" dolgozunk. Mi a Bibliát nem a szájunk íze szerint értelmezzük, hanem elfogadjuk azt, ami oda van írva, és amit a Szent Lélek megvilágosít, kijelent belőle nekünk. Ti viszont úgy gondoljátok, hogy az, amit ti logikusnak tartotok, azt Isten is logikusnak tartja , és ahhoz tartja magát. Pedig Isten azt, amit a Bibliába leíratott, azt úgy is gondolja.

Továbbá az érvelés még azért is nehéz, mert te azokat a kérdéseket amelyek esetleg megkérdőjelezné az eddigi meglátásaitokat, egyszerűen átléped. ( Mindegy, hogy milyen indokkal, tény, hogy nem vagy hajlandó azokkal foglalkozni.)

"Most még egyszer leírom: "Nem kedves Ida, az ítélet maga a halál volt Ádámtól kezdve! A bűnért járó büntetés (márpedig senki sem bűntelen) a halál, nem pedig valamilyenféle halhatatlan létforma, vagy "állapot", mint amilyen a "(tüzes) pokol", vagy a "tisztítótűz", és a "mennyország".

Habár azt írja/mondja a Biblia, hogy a bűn büntetése a halál, de azt is, hogy Isten határozza, és Ő határozta meg a halál fogalmát. És mivel Ő nem megsemmisülésről beszél abban, ezért mi se beszélhetünk arról.

A halál azon a napon beállt szellemileg, amikor Ádámék ettek a tiltott gyümölcsből. Megszűnt, megszakadt az Istennel való személyes szellemi kapcsolatuk. (Ezt a kapcsolatot állította vissza Isten a megváltás egyik ajándékaként.) És azért, hogy Isten ezt nyilvánvalóvá is tegye, rá is kérdezett Ádámra, hogy hol van...! ( Nem mintha nem tudta volna, de bűnvallásra is kellett őt bírnia, és megmutatni, hogy szellemileg már halott a bűn miatt. Nincs kapcsolata szellemben Istennel!)

Ádám teste, csak 970 év múlva halt meg. ( De Istennél 1000 esztendő 1 nap. Vagyis, azon a napon, amikor evett a gyümölcsből, testileg is meghalt mennyei idő szerint.)

"Ezt a tényt nem cáfoltad meg a már megint hosszúra sikerült idézeteiddel, ..."

Azok a versek, és a még nem idézettek azok, amelyek bizonyítják, hogy a halál Isten meghatározásában nem a megsemmisülés, hanem az örökkévalóság eltöltésének az Istentől szellemben elszakított módja. Amely azt jelenti, hogy az emberek feltámadnak testben is, és ítéletre mennek. És aki lelkiismerete szerint a jót cselekedte, az az életre támad fel, aki a gonoszt , az pedig az örök kárhozatra. ( Az, hogy ez számodra( számunkra) a tovább élés egy másik formáját jeleníti meg, ezt nem csodálom. De ez Isten meghatározása a halálról! )

"...hiszen még így is csak kiragadtál, ..."

Valóban kiragadtam, mert nem akartam felsorolni az összes bibliai igeverset, amely éppen azt bizonyítja, hogy ez a meghatározás a halálról, az Isten szerinti.

"De mindig ott rontjátok el, hogy EGYOLDALÚAN gondolkoztok, teológiai előítélet miatt nem veszitek számításba a TELJES ÍRÁST! "

Az a ti bajotok, hogy azt gondoljátok, hogy mindenkinek teológiai előítéletei vannak. Én például semmilyen teológiával nem éltem megtérésem előtt. Kizárólag az általatok hamisítottnak tartott Biblia alapján mondom, amit mondok. ( És bocs, de az, hogy ti azt ( teljes egészében, akármit is mondasz!) , hamisítottnak tartjátok, bennünket az nem kell, hogy zavarjon! Ugyanis nekünk viszont kijelentésünk van annak hitelességéről Istentől!) Vagyis semmilyen külső befolyás nem volt, és nincs a Szentírás értelmezésével kapcsolatosan.

"Hisztek a lélek veleszületett halhatatlanságában és ezért nem vagytok hajlandó összességében megvizsgálni a bizonyítékokat."

Nyugodj meg, az összességét vizsgáljuk! És az is azt mondja! Viszont én is mondhatom neked, amit már mondtam, hogy csak azt vagytok a Bibliából hajlandók elfogadni, amit a ti tanításotok mond. A Biblia Isten szava, és az nem mond ellent önmagának. Ha valahol ellentmondásnak látszanának bizonyos igeversek, azt a Biblia egésze magyarázza! Viszont nem lehet félresöpörni egy mozdulattal a teológiailag nekem nem megfelelő kijelentéseit.

" Amit későbbiekben írtak (amit te is idéztél), az sem mondhat ennek a szigorú igazságnak ellent, csak mélyebben meg kellene vizsgálni mit is mond valójában. :-)"

Igen, én is erről beszélek! Ha a halál azt jelentené, hogy az ember simán csak megsemmisül, meg szűnik létezni, akkor se a seol, se a pokol, se a tüzes tó nem lett volna megteremtve. Mert akkor minek. De a Biblia azt mondja, hogy ezek olyan helyek, ahová a testileg, és szellemileg (Istentől elszakadt) meghalt emberek lelkei kerülnek, az ítélet napjáig. ( De azt is írja, hogy az pedig, hogy ki hová kerül, az úgy dől el, hogy az emberek meghalnak, és utána az ítélet...! Vagyis, még az utolsó ítéletre való testi feltámadást megelőzően, az emberek, a test halála után ítéleten vesznek részt, és oda kerülnek, ahová ítéletük szerint az utolsó ítéletig tartózkodniuk kell! És, hogy azokon a helyeken mi történik az emberek lelkével, és szellemi testével, arról megint csak a Biblia kijelentései alapján tudunk! És mint arról a Biblia bizonyságot tesz, az utolsó ítélet után, ezek a helyek is a tüzestóba vettetnek. Mivel akkor ( az utolsó ítéletkor) fogják "kiadni" ezek a helyek a bennük tartózkodókat.

"De mit mond a biblia elején Isten arról, hogy miből vagyunk és mi a büntetése Ádám bűnének?"

Isten Igéje ezt a testre mondja. Hogy a test halála után lebomlik, és újra a föld elemei lesznek belőle. Hiszen a test, csak egy edény, amelyben az ember tartózkodik. ( Maga a szellem, és a lélek!) És ez az edény a földi, fizikai itt tartózkodás miatt lett a földből teremtve.

"Ebből kiderül, hogy nem "lelket kapott" az ember, hanem "élő lélekké" lett - miután Isten az orrába lehelte az "élet leheletét", vagyis a "szellemet..."

Igen, ezen nem is vitatkozunk. Azon viszont igen, hogy a szellem, az az életerőt jelenti. A szellem az az Istennel való összekapcsolódás pontja, edénye is. Az ember lelke, a test, és a szellem találkozásból jött létre. A szellemünk vagy él, az Istennel való összekapcsolódás révén, amely a Szent Lélek által, a Krisztusban jön létre, vagy pedig halott Isten nélkül. De a lélek az él. Ez az, amely által, mind Isten jelenlétét érzékeljük, mind a külvilágot. ( A fizikai testtel, pedig, az anyagi dolgokat.)

"... hogy nincs halhatatlan lelkünk, mert ugyanis az "élő lélek" ellentéte a bibliában a "holt lélek" ismert fogalma. "

A holt lélek, amelyikben a szellem nincs kapcsolatban Istennel!

"Ádám és Éva megszűntek létezni....."

Nem. Azt mondta Isten nekik, hogy "amelyik napon eszel arról, meghalsz"! Ez meg is történt. ( A Bibliából tudjuk, hogy az az örök élet, hogy Istennel, és Krisztussal, újra szellemi kapcsolatba kerülünk ( egyesülünk a Szent Lélek által) , és ezáltal megismerjük Őt, az Igaz istent. És azt is tudjuk, hogy élet csak abban a személyben van, akiben a Krisztus is van. Tehát, ha az élet, és a halál fogalma, a mi fogalmaink szerint lennének, akkor a sok-sok ember, akik jönnek-mennek a világban, azok nem lennének itt. De a Bibliában maga Jézus is mondta, hogy "hagyjátok, hogy a halottak temessék el, a halottaikat". Ez is csak azt jelzi, hogy azok az emberek, akik itt vannak körülöttünk, de nem születtek újjá szellemben Istentől, nem kapcsolódtak Istenhez, azok , bár a lelkük él, de halottak mégis isteni szemszögből. ( Szellemileg!) Tehát nem a mi fogalmainkkal kell vizsgálni az dolgokat, hanem az isteniekkel, amelyeket ki is jelent nekünk a Bibliából.

"...hogy Ádám visszatér a nemlét állapotába.... "

Már nincsen "nemlét" állapot azoknak, akik egyszer megszülettek.

"Éppolyan élettelen lesz, mint a por, amelyből Isten megformálta."

A test. De nem a test az ember.

„A bűn zsoldja a halál” (Róma 6:23). Ám ennek a versnek a második fele reményre ad okot: „az ajándék pedig, amelyet az Isten ad, örök élet Krisztus Jézus, a mi Urunk által.”

"Ennek a szembeállításának semmi értelme nem lenne, ha a halál valójában egyenlő az örök élet valamely formájával!"

De. Amennyiben Isten kijelentését, és meghatározását nézed a halálról, akkor rögtön rájössz, hogy éppen emiatt van jelentősége a Krisztusban kapott kegyelemnek. Hiszen nem mindegy, hogy hol töltöd el az örökkévalóságot, amely helyek valóságáról, a Biblia azon, általam is idézett versei tesznek bizonyságot.

Hiszen ha a halál a megsemmisülés lenne, akkor végül is nem sok kockázata lenne az embernek, hogy hogyan dönt. Hiszen akkor, ha nemet mondok a kegyelemre, akkor legfeljebb meghalok, és annyi. Ennyi volt! Viszont ha a Bibliában foglaltak az igazak, akkor az ember nem ússza meg ilyen könnyen. Akkor van csak igazán nagy jelentősége a Megváltásnak! Hiszen akkor az örök kárhozattól, a végtelen szenvedés helyéről szabadulhatok meg. ( Persze az nem kétséges, hogy Istennel kapcsolatban lenni is megtiszteltetés, és nagyszerű, és csodálatos dolog, de azért azt az oldalát is látni kell! )

„Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak . . . ” „Mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy” (Prédikátor 9:5, 10, Károli-fordítás [9:7, 12]).

Azért ezek az igeversek összetartoznak. És arról van szó bennük, hogy a testi halál után már nem tudnak semmit a világ dolgairól, és nincs részük benne...! De ezek pont olyan igeversek, amelyeket együtt olvasva kell értelmezni. Mert egyéb helyen is erről tesz bizonyságot a Biblia.

Préd 9,5 Az élők annyit tudnak, hogy meg fognak halni; de a holtak semmiről sem tudnak, semmiből sincs hasznuk többé, még az emléküket is elfelejtik.

Préd 9,6 Szeretetük is, gyűlöletük is, igyekezetük is tovatűnik, és nincs részük soha többé semmiben sem, ami a nap alatt történik.

"Bibliai értelemben a pokol egyszerűen az emberiség közös sírjára utal, ahol nincs semmilyen cselekedet."

Nem, a Biblia nem erről tesz bizonyságot. Jel 6,8 És láttam: íme, egy fakó ló, a rajta ülőnek neve Halál, és a Pokol követte őt; és hatalom adatott nekik a föld negyedrészén, hogy öljenek karddal, éhínséggel és döghalállal, és a föld vadállatai által.

Itt azért láthatjuk, hogy a Halál egy személy.( És nem csak egy állapot. ) Egy angyali fejedelem.

"És a vadállatot megfogták, s vele együtt a hamis prófétát is, aki a jeleket tette előtte, amelyekkel félrevezette azokat, akik elfogadták a vadállat jelét, és azokat, akik imádattal adóznak a képmásának. Mindkettőt a kénnel égő tüzes tóba vetették elevenen."

"Vajon ez egy szó szerinti tüzes tó? Nem, mint ahogy a vadállat és a hamis próféta sem szó szerinti."

De, bizony mindkettő személy. A hamis Próféta, aki az első fenevad(birodalom) imádására csábítja az embereket, és a "fenevad", az Anti-Krisztus, a "bűn embere", aki majd beül Isten templomába, "Istenként mutogatva magát". Ezek ketten lesznek Bevetve elevenen a tüzes tóba.

" Ez a tó inkább a teljes, végleges pusztulás jelképe, ahonnan nincs visszatérés."

Visszatérés valóban nincs, de a Biblia azt mondja, hogy az abba kerülőket kínozzák majd éjjel, és nappal, örökkön-örökké, korszakokon át...!

"Ebbe vetik később a halált és a hádeszt, valamint magát az Ördögöt is (Jelenések 20:10, 14). Nyilvánvaló, hogy ez nem valamiféle örök gyötrelem pokla a gonoszok számára, hiszen egy ilyen helynek még a puszta gondolata is utálatos Jehova előtt (Jeremiás 19:5; 32:35; 1János 4:8, 16).

A bálvány áldozatok azon formája az volt Isten előtt, és az is, de a Biblia azt mondja, hogy ez fog történni a kárhozatra jutókkal.

"Tehát ’a tűz és kén tava’ nem lehet egy szó szerinti hely, ahol bárkit is kínoznának (Jelenések 19:20). "

Attól, hogy Isten a szeretet, és az egyszülött Fiát adta váltságul értünk, még nem azt jelenti, hogy ezért megváltoztatja azt, amit elhatározott, hogy a bűnösök büntetése lesz. És, ha a Bibliában az van leírva, hogy egy ilyen hely létezik, és valóságos, és abban egy örökkévalóságot kell eltölteniük az odakerülőknek, akkor azt úgy is kell értenünk. Nem a mi fogalmaink, elképzeléseink, gondolataink számítanak, hanem Isten beszéde.

"Ahhoz, hogy Sátánt borzalmas kínoknak lehessen kitenni egy örökkévalóságon át, Jehovának életben kellene őt tartania. Az élet azonban ajándék, nem büntetés."

Az élet, és a halál fogalma, meghatározása nem a mi gondolataink alapján történik. És Isten azt a Bibliában világosan megfogalmazta, hogy mit ért azokon.

".. a hádesz szintén a tűz és kén tavába lesz vetve. A halál és a hádesz pedig nem képes fájdalmat érezni!"

Viszont annak lakói igen. De ez csak egy rendrakás lesz, hogy az ítélet helye egy helyen legyen.

"Mindez megerősíti azt, hogy a tűz és kén tava jelképes."

És az, hogy ez csak jelképes, hova van írva? Honnét szedtétek, hogy az csak jelkép?

De egyébként újra mondom, ha a halál a teljes megsemmisülés lenne, akkor ezeknek a helyeknek nem is lenne értelmük, hogy létezzenek. ( Pl, hogyan mehet a semmi a seolba...?!, vagy a pokolra...?!)

"’örök tűznek bírói büntetésének’ nevezi a Biblia (Júdás 7). De ez nem jelenti azt, hogy a két város örök szenvedésre lett ítélve."

Mát. 25,41 "...Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.

Mát. 18,8 "...hogynem két kézzel vagy két lábbal vettetned az örök tűzre.

"Inkább azt jelenti, hogy örökre eltűntek, el lettek törölve a föld színéről romlott lakosaikkal együtt. "

Nem ezt jelenti. Az utolsó ítéletről olvasd el Jézus szavait! Hogy akkor majd " feltámadnak, és vádolják ..."! Ha valaki megsemmisülne a "halálakor", és az is lenne az ítélete, akkor minek támadnának fel a halottak, és ítéltetnének meg a cselekedeteik szerint újra? Na és hogyan. Ha a lélek nem lenne halhatatlan, akkor csak egy már elporladt testet támasztana fel ismét Isten, hogy azután újra meghaljon....!

„Ez jelenti a második halált: a tűz tava” (Jelenések 20:14). "

És ide vettetnek azok, akik nem találtattak beírva az Élet könyvébe! És itt kínoztatnak éjjel, és nappal, örökkön, örökké....! A Biblia ezt írja, és nem mondja sehol, hogy ezt csak képletesen kell érteni!

"Teljesen világos, hogy ez ugyanaz, mint a Jézus által említett gyehenna, vagyis az a hely, ahol a gonoszok örökre megsemmisülnek, nem pedig gyötrődnek (Máté 10:28)."

Jézus arról beszélt, hogy ezen a helyen gyötörtetnek majd. És ezért mondja, hogy igyekezzünk megmenekülni általa onnét. Ő nem arról tett bizonyságot, hogy a halállal megsemmisülünk, majd mégis végül feltámadunk, hogy újra megsemmisüljünk, ha az az ítéletünk. Továbbá, ha a halállal megtudtunk semmisülni már egyszer, akkor minek egy másik hely, ahol ugyanaz történne velünk...?!

Ráadásul, a Biblia arról is beszél, hogy a feltámadás nem a régi testben lesz, hanem egy újban. Ha a test lenne lélek nélkül az ember, akkor mi alapján lenne az ítélet. Hiszen a test már elporladt, megsemmisült. Akkor mi az, ami mégis elszámoltatható, megítélhető?

"..logikus arra következtetnünk, hogy jelképek, mint amilyen a vadállat és a hamis próféta, valamint a halál és a hádesz, szó szerinti értelemben szenvednének. Vagy számodra kedves Ida ÉSSZERŰ és LOGIKUS-E???"

Ha jelképek lennének, akkor értelmetlen lenne. De, mivel Isten azt mondja, hogy azokkal az fog történni örökkön-örökké, ezért nem logikus jelképnek gondolni őket!

" Ezért nincs okunk azt hinni, hogy Sátán egy örökkévalóságon át szenvedni fog. Meg kell semmisülnie."

És nem csak Sátán, és az Ő angyalai, hanem az emberek is, akik elmarasztaló ítéletet kapnak.

Ezek az értelmezések, amit a próbakővel kapcsolatosan írtál, bibliailag értelmetlenek. Ha a Bibliában Isten valamit kijelent, azt kijelentette, és hiába próbáljuk azt értelmező szótárak alapján magyarázgatni, az attól nem fog mást jelenteni.

"... Ezzel összhangban Sátán örökre a tűz és kén tavába lesz bebörtönözve; sohasem szabadul onnan. "

Oké, de mi értelme van annak, ha valaki, aki már megsemmisült, azt még örökre fogva, bebörtönözve is tartják a kénköves tóban...?! Hiszen te írtad éppen, hogy szerintetek, a ti értelmezésetekben, ha valaki meghal, akkor az megsemmisül, mert különben csak az életnek egy másik formájában él. És azt is írtad, hogy a kénköves tó, az a megsemmisítés helye..! Annak megint csak semmi értelme, hogy egy megsemmisült lény örökké való megaláztatásban részesül...!

"Azon vagyok, hogy csak EGYETLEN témát tárgyaljunk egyszerre, éppen ezért, azokra a felvetéseidre válaszolnék csak, melyek ez utóbbi témát érintik."

Csak eddig más témákról beszéltünk, és azokra még nem érkezett válasz.

"Az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és hogy lelkét váltságul adja cserébe sokakért."

Ugye nem gondolod, hogy Jézus a "halhatatlan lelkét" adta váltságul nekünk?! Egyáltalán volt neki halhatatlan 'lelke'?"

Pedig erről szól a Biblia!

".. de ott sem "halhatatlan lelke" van, mert ahogyan ezt értitek, úgy senkinek sincs! "

Mindenkinek halhatatlan lelke van.

Én nem kavarom a szellem és a lélek fogalmát. Én egy személynevet használok másképpen. Pl, mondjuk : Judit helyett, Juditkát. De ez csak ennyi, nem jelenti azt, hogy a személy , vagy annak a tulajdonsága megváltozott attól.

"Arra gondolok, amit írtam, és idéztem egy idevágó verset. Lesz feltámadásuk az igazaknak és azoknak is, akik nem ismerhették meg Istent, azért éltek esetleg helytelen életet. "

Igen, de a Biblia az ítélet feltámadásáról ír! Arról, hogy azok, akik helytelenül éltek azért, mert nem ismerhették Istent, attól, hogy feltámadtak még nem jelenti, hogy az örök életre mehetnek! Éppen arról is szól a bűneset, hogy akkor kaptak az emberek lelkiismeretet. Akkortól tudják, hogy mi a jó, és mi a gonosz! És akkortól kellet ezen tudás alapján élniük a földön tovább. És ez alapján is lesznek megítélve. Aki a jót cselekedte, az az örök életre támad fel, aki a rosszat, az az örök kárhozatra.

Ha az a tanítás, akár még csak logikus is lenne, amit ti mondtok, akkor is, csak akkor lenne értelme, ha csak azok támadnának fel, akik az örök életre mennek.

" Mi a Biblia alapján tagadjuk az ilyesfajta 'lélek' értelmezést."

Nem tagadom, hogy nem ismerem pontosan a tanításaitokat, de azt azért reméltem, hogy azért valamilyen logika azért van bennük. De így nekem csak egyre zavarosabb, ha még a lélek létezését is tagadjátok.

" Ha pedig nem ismered, akkor nem is tudod pontosan, hogy mit kritizálsz, szalmabáb érvelést folytatsz. "

Szalmabáb érvelést folytatok egyébként is, de én csak azokat a tanításokat "kritizáltam", illetve vitattam, amiket írtál. Én, ha esetleg átolvasod azokat, sehol nem a teljes tanításotokkal foglalkoztam, hanem az éppen aktuális, általad prezentált tanítással.

"A többire most nem válaszolnék (pedig tele van következetlenséggel és tévedéssel..."

Természetesen megértelek, hogy szerinted tele van következetlenséggel, és tévedéssel az én írásom, de őszintén szólva én még rá is tudok mutatni a tiedből a következetlenségekre. ( A tévedéseket meg most vitatjuk...!)

" Hiába, nem egy-két szó egy hamis tan helyrerakása."

Hát nem. Viszont az a baj, hogy nem is tud más helyrerakni egy-egy hamis tant, csak a Szent Szellem, de ti Őt tagadjátok. Sőt , mint mondtam, nem is ugyanaz az alap, amiről beszélgetünk.