Melyik vallás az ami nem hitre tanít hanem inkább önvizsgálatra? Miért bízol a vallásodban? Mi a vallásod? kor/nem

De még milyen válasz volt... Telis-tele elsöprő erejű érvekkek.. :DD

Na el ne higyjétek már, menyjetek és győződjetek meg magadok róla!

Tisztelt Istvan35!

A válaszomra írt kritikád, amikor ezt a mondatot írom, egy egy kismásolt szövegdokumenumban van, majd most fogom írás közben végigolvasni. De, már előre tudom, hogy ezek az érvek is az Őrtoronyból származnak, és biztosan hallottam már őket milliószor - mert ti Tanúk, ugye mindig csak ugyanazt terjesztitek, és természetesen nem ismeritek a teológiai és az egyháztörténeti irodalmat, egyetlen forrásotok Jehova Tanúi kiadványai, abból másolgattok. Ezt a szemléletet már alapból nem lehet komolyan venni. Ha te olyan Tanú vagy, aki 100%-ban azonosult az Őrtorony tanításával, akkor neked a most írottak semmit nem fognak jelenteni, viszont aki gondolkodik, annak az alábbi jegyzet, amit írni fogok, biztosan fog eligazítani a szervezet megítélését illetően. Nos, akkor vágjunk is bele:

"Sehol sem cáfolták meg a tanításainkat, neked is csak szalmabáb érvelés módjan sikerült ezt a látszatot kelteni."

-->Egy egy olyan Tanútól, aki 100%-ban engedelmeskedik az Őrtoronynak, más választ nem is lehet várni. A tanításaitokat darabokra szedték már, csak mivel te nem olvasok kritikai irodalmat, erről semmit nem tudsz. Bizonyára arról sem tudsz sokat, hogy Raymond Franz, aki majdnem egész életét Jehova Tanúi szolgálatában töltötte - és a Vezető Tesültet tagja is volt - kiadott egy könyvet idős korában, és megírta a tapasztalatait. A

"Nem igaz az az állítás, hogy nem volt semmilyen ismeretük a nyelveket illetően, viszont ügyesen manipulálsz"

-->Lennél szíves publikálni a fordítók - például Milton G. Henschel - teológiai tanulmányait? Mert amennyit tudok az életrajzukból, abból az jön le, hogy ezek az emberek nem tanultak bibliai nyelveket. Ha azt mondod, hogy tanulták, melyik iskolában végezték el? Te beszélsz manipulációról? Fred Franz azt mondta a tárgyalóteremben, hogy jártas a héber nyelvben, mégis amikor megkérték, hogy fordítson le egy szakaszt a Teremtés könyvéből nem tudta megtenni. Megvan a jegyzőkönyv is róla, tehát ezt csak a lefanatikusabbak utasíthatják el. (Fred Franz keresztkérdéses kihallgatása. A vád bizonyítéka a Douglas Walsh v. The Right Honorable James Latham, Clyde perben, Scottish Court of Sessions, Wednesday, November 24, 1954, p.7, pars. A-B. and p. 102, par. F.)

"Ebben teljesen igazad van."

-->Örülök, hogy legalább valamiben egyetértünk...

"Először is, a pontos kiejtést senki sem tudja, ezt később te magad is elismered, innentől kezdve pedig nem állíthatod, hogy a Jehova alak biztosan helytelen"

-->Úgy látszik, nem értetted meg, amit írtam. A pontos kiejtést valóban senki sem tudja, de azt tudjuk, hogy a "Jehova" egészen biztosan téves olvasat, mert tudjuk, hogy a maszoréta szöveg téves olvasatából ered. Nem tudom, mit nem lehet azon megérteni, hogy Tetragrammaton köré pontozott Adonáj magánhangzóival olvasták össze tévesen, és így keletkezett a Jehova. Próbáld már megérteni, hogy a zsidók NEM azért pontozták az Adonáj magánhangzóit a Tetragrammaton köré, hogy összeolvassák, hanem azért, hogy jelezzék, hogy amikor odaér valaki a héber szövegben, akkor AZT kell ejteni. Nos ez volt az, amit az akkori teológusok nem tudtak. Ezt bármelyik zsidó tudós elmondja neked. Egyébként meg ez még ma is így van. Egyszer hallottam, amikor felolvasták a héber szöveget, és a pontozásnak híven Adonájt ejtettek ott, ahol a Tetragrammaton van.

"Cambridge-i Canon D. D. Williams szerint : „a bizonyíték rra mutat, sőt azt mondhatnánk, hogy szinte bizonyított tény, hogy a Jahve kiejtés nem a Tetragrammaton pontos kiejtése . . "

-->Erről én is olvastam, Raj Tamás zsidó rabbi is azt mondja, hogy a "Jahve" - a "Jehovával" együtt - helytelen kiejtés.

"Gustav Oehler, tübingeni professzor megállapítja: „Mostantól kezdve a Jehova szót használom, mert az a helyzet, hogy ez a név jobban meghonosodott a szókincsünkben és nem tudjuk mással helyettesíteni.”

-->Ha megfigyeled a professzor szavait, akkor nem azt mondja, hogy azért használja a Jehovát, mert helyes lenne, hanem pusztán a tradíció miatt. Ez körülbelül olyan, hogy a Károli Bibliánál is vannak pontosabb szövegkritikai kiadáson alapuló Szentírás kiadások, de vannak, akiknek mégis az az első számú Biblia, mert hozzá van szokva. A tradíciónak azonban semmi köze a tudományhoz. A professzor azonban ezt nem is vonja kétségbe, hiszen pusztán a nyelvi hagyományra hivatkozik. Akár ti is ejthettek "Jehovát", csak ne terjesszétek egzaktként, hogy ez Isten neve. El kell mondani az embereknek a név keletkezésének a történetét és hagyni, hogy maguk döntsenek.

"És ez mit bizonyít? Segítek, azt, hogy ezekből az iratokból már kivették az Isteni nevet, ugyanolyan Bibliaellenes indokok alapján, mint ahogyan azt ma az Ó-szövetség számos fordítója teszi. "

-->Akkor most engedd meg, hogy én segítsek neked: A szövegkritika módszerének vannak bizonyos alapelvei. Nem sorolom el az egészet, nézz utána ha érdekel, most csak egyet említek. A szavak esetében az egyik kritérium, hogy bekerüljenek a szövegkritikai kiadásokba, nem más, mint a régiség. Például ha megnézed a Károli fordítást, akkor azt láthatod, hogy (Mát 5,22)-ben szerepel az "ok nélkül" kifejezés. Ez nem Károli önkényes betoldása a szövegbe, ahogy ti csináljátok, hanem ő olyan görög szöveget olvasott, amiben ez bent volt. Károli ideje óta azonban fejlődött a Bibliatudomány a régebbi szövegek előkerülésének köszönhetően, így tudjuk, hogy - mivel nincs bent több régi kéziratban sem - ezért egészen biztos, hogy egy későbbi betoldás, vagy max lapszéli jegyzet lehetett. Nos, ezt a módszert ti is alkalmazzátok - önkényesen. Mivel nincs szövegtanú arról, hogy a Tetragrammaton bent volt a görög szövegben, ezért bizonyítékhiány híján nem szabad lenne betoldani! De állítasz még érdekes dolgokat. Például azt mondod nekem, hogy "ezekből az iratokból már kivették az isteni nevet". - hát tudod az a helyzet, hogy ezt akkor lehetne így kijelenteni, ha lennének szövegtanúk arról, hogy valamikor bent volt. Akkor tényleg feltűnő lenne, hogy a késibbiekből már hiányzik. Szövegtanú azonban nincs. Sőt semmilyen történelmi dokumentum nincs arról, hogy valamikor bent volt a tetragrammaton a görög szövegbe. Vagy te tényleg az hiszed, hogy senkinek sem tűnt volna fel ? Hát akkor barátom elég nagy tévedésben vagy, mert itt a fórumon is többen megerősítették, hogy a rómaiak a legjelentéktelenebb dolgokat is feljegyezték:D Sőt, az ókori zsidó apologéták, vagy a pogány, neoplatinista Porfüriosz, aki azzal vádolta a kereszténységet, hogy egy maszlag, biztos nem hagyott volna ki egy ilyen storyt. Arról nem beszélve, hogy az 1-2. századból is maradtak fent keresztény írások, de ezekben sincs bent a Jehova. Tehát semmilyen bizonyíték nincs az Őrtorony meséjére, csupán bizonyítatlan elmélet az egész, amit csak a szervezet iránt legelkötelezettebb Tanúk hisznek el, akinek a szervezet szava az első.

"Ugyanez a forrás idézi az i. sz. II. század elején élt galileai José rabbit is, aki szerint a hét többi napján „kivágják [a keresztény írásokból] az isteni nevet, amelyet tartalmaznak, ezeket elrejtik, és a maradékot elégetik”."

-->Ez az érv például Howard professzortól származik, akitől viszont nem publikáljátok azokat a leveleket, amiket ellenetek írt. "Howardnak ez az elmélete is megmaradt annak, ami volt: hipotézisnek. Howard ráadásul a Talmud-idézet címét legalábbis pontatlanul adta meg: "Talmud Shabbat 13,5" egyszerűen nem létezik. Ezra Bick izraeli Talmud-tudós szerint (2001-02-16 e-mail) a szöveg legvalószínűbb helye a Shabbat 116a, amely az Őrtorony november 1-i száma szerint (30-31. oldal) így hangzik [PONTOSAN] "Az üres helyeket [gilyohnim] és a Minim Könyveit nem menthetjük ki a tűzből. Jose rabbi ezt mondta: Hétköznap ki kell vágni belőlük az Isteni Neveket, amelyeket tartalmaznak, ezeket el kell rejteni, és a maradékot el kell égetni. Tarfon rabbi ezt mondta: Temessem el a fiamat, ha nem égetem el azokat az Isteni Neveikkel együtt, ha a kezembe kerülnek" (Dr. H. Freedman fordításában)" - Mi evvel a baj? "A Társulat szerint a miním (eretnek) szó keresztényekre utal, de valójában három lehetőség között találgathatunk. A miním vagy eretnek zsidókra utal (Bick véleménye), vagy keresztényekre (a Társulat szerint) vagy olyan zsidózó keresztényekre, akiket a keresztény ősegyház is eretnekeknek tartott (pl. az ebioniták)." Egyáltalán nem biztos tehát, hogy itt keresztény írásokról - Újszövetségról - van szó, ez csak az Őrtorony betoldása, ezért is van szögletes zárójelben... a talmudi szakasz nem említi a "Christianos" kifejezést, a "minim" jelentése pedig vitattot.

"Ja és persze olyan fordításokat se felejtsek el mondani, amelyek használják Isten Jehova nevét:"

-->Ezek a fordítások azért tartalmazhatják a Jehovát, amiért az általad említett Gustav Oehler is használja. Különben is, hagyjuk már ezt az önkényeskedést. Mikor számítanak nektek más fordítások? Csak akkor, ha - látszólag - alátámasztja a ti elméleteiket. Máskülönben semmilyen más fordítást nem fogadtok el, hiszen ellentmondanak a ti tanításaitoknak. Egyébként meg ezek a fordítások max az Ószövetségben tartalmazhatják a Jehovát, nem hiszem, hogy betoldják az Újszövetségbe, hiszen nem tudok arról, hogy más is ilyen vakmerő lenne, hogy az ihletett szavakat ki meri cserélni benne.

"Legfeljebb az Újszövetség másolataiban nem volt benne az isteni név, az eredeti kéziratok ugyanis nem állnak rendelkezésünkre, mert megsemmisültek, a legkorábbi másolatok pedig a 4. század környékéről valók."

-->Nem igaz. Csak néhány példa: az emberiség birtokában lévő legkorábbi újszövetségi töredék a 2. század elejéről való, i.sz. 200 körülről már teljes kéziratunk is van (Bodmer II. papirusz), egy Márk evangélium kéziratról pedig feltételezték pár éve, hogy az 1. századból származik, egyelőre sem cáfolatról sem megerősítésről nincs hír, de nagyon korainak tűnik. Nem igaz, tehát, hogy a 4. századból vannak a legkorábbi kéziratok. Azért elég ilyesztő belegondolni, hogy ti akarjátok tanítani az embereket, amikor nektek is tanulni kéne (nem az Őrtoronytól).

"Tehát ennyi? Ez az oka annak, hogy nem használod Isten nevét, amiről az Ószövetségbeb saját maga mondja el, hogy örökre szánja azt?"

-->Istennek több neve is van a Bibliában, ami pedig a Tetragrammatont illeti, nem tudjuk, hogy kell kimondani, ezért nem fogok butaságokat mondani "csakazértis". Jézus azt tanította, hogy Atyának hívjuk Istent, az Újszövetségben nincs Tetragrammaton, mégkevésbé "Jehova", ez csak a ti betoldásotok.

"Még Jézus és az apostolok neveit sem úgy ejtjük, mint ahogy eredetileg ejtették."

-->Ez nem így van. Aki héberül/görögül olvassa a Bibliát, az úgy ejti Jézus és az apostolok neveit, ahogy le van írva, mert tudjuk, hogy hogyan kell kiejteni a betűket. Ezért tudjuk, hogy görögül a "Péter" például "Petrosz", és így tovább. A Tetragrammaton azonban kimondhatatlan. Erről Raj Tamás, zsidó rabbi írt egy cikket, ahol levezette, hogy milyen nyelvi összetevőkből áll a Tetragrammaton, és úgy, abban a formában miért nem lehet kimondani.

"Azért került bele a 'Jehova' alak, mert nyílván Károly az látta jónak, ha Isten nevének legelterjedtebb formályát használja a fordításábam"

-->Nem igaz. Ha ismernéd a történelmet, akkor tudnád, hogy a "Jehova" név a 16. századig nem is volt ismert, következésképpen nem is lehetett elterjedt. Sem az ókori, illetve kora-középkori zsidó, illetve keresztény irodalomban nincs szó ilyen kiejtésről. Ez nem furcsa neked? Hogy lehet ez, hogy ha Isten neve Jehova, akkor Mózes idejétől fogva, - tehát több ezer év elteltével, - szó sincs róla sehol, csak a 16. században fordul elő? Károli azért fordított Jehovát, amiért fentebb említettem. A maszorétikus szöveg téves olvasata miatt. Egyébként meg had mondjam már el neked, hogy Károli maga is tudta, hogy nem tökéletes a fordítása, és előre elnézést, de arra kérte az olvasókat, hogy ezt ne tulajdonítsák neki, hanem olvassák a fordítást nagy istenfélelemmel. Erre mit lépsz? Károli sem vallotta, hogy tökéletes a fordítás, akkor te mégis azzá teszed?

"És hogy a legújjabb fordításokból meiért kitörlik ki még az ÓSZ-ből is? Erre valójában nincs bibliai magyarázatuk, majd Isten előtt fognak felelni a tetteikért."

-->Azért, mert nem ismerjük a Tetragrammaton pontos kiejtését, és a fordítók nem fogják az olvasók fejét téves kiejtéssekkel tömni. Már a Holt-tengeri tekercsek másolói is inkább kihagytak egy sort, ha a szöveg bizonytalan volt, mert becsületesek voltak, és nem írtak be valamit hasraütészerűen. A szervezeted azonban a görög szövegben lévő eredeti szavakat kicseréli Jehovára, noha nincs róla szövegtanúnk, és ezzel meghamisítják a Bibliát, mert nem képesek lemondani a hitvallásukról, és elfogadni a Bibliát úgy, ahogy van.

Kedves 23. válaszoló!

"De, már előre tudom, hogy ezek az érvek is az Őrtoronyból származnak, és biztosan hallottam már őket milliószor - mert ti Tanúk, ugye mindig csak ugyanazt terjesztitek"

De hátha most mégis tudok neked valami újjat nutatni.:)

"és természetesen nem ismeritek a teológiai és az egyháztörténeti irodalmat, egyetlen forrásotok Jehova Tanúi kiadványai, abból másolgattok."

Én elsődleges forrásnak a Szentírást tekintem, de szoktam a kiadványainkból is másolgatni, ez igaz.

"Ezt a szemléletet már alapból nem lehet komolyan venni."

Akkor ne vegyél komolyan, a te dolgot/döntésed.

"A tanításaitokat darabokra szedték már, csak mivel te nem olvasok kritikai irodalmat, erről semmit nem tudsz."

Nem hiszek neked.

" Bizonyára arról sem tudsz sokat, hogy Raymond Franz, aki majdnem egész életét Jehova Tanúi szolgálatában töltötte - és a Vezető Tesültet tagja is volt - kiadott egy könyvet idős korában, és megírta a apasztalatait."

Tudok róla.

"Mert amennyit tudok az életrajzukból, abból az jön le, hogy ezek az emberek nem tanultak bibliai nyelveket. Ha azt mondod, hogy tanulták, melyik iskolában végezték el? Te beszélsz manipulációról?"

Én azt mondtam, hogy nem igaz, hogy nem volt semmilyen nyelvi ismeretik, ennek egyértelmű tárgyi bizonyítéka az, hogy véleményem szerint kiválló munkát végeztek, persze ez részben annak is köszönhető, hogy nem voltak teológiailag elfogultak az olyan hamis dogmák védelmezése érdekében, melyeket a magukat kereszténynek valló egyházak többsége védelmez.

Továbbá az is egyértelmű bizonyíték, hogy több elfogulatlan kutató nyilatkozik pozitívan az ÚVF-ről, ezzel kapcsolatban rengetek irodalom áll rendelkezésünkre, ha akarod, tudok példát mutatni. De rendben, majd megpróbálom előkeríteni azt a hozzászólást is, melyben épp egy minket kritizáló írta, linkekkel alátámasztva, hogy a fordítók közül az egyiknek nyelvi iskolája volt, azonban még mindig úgy gondolom, hogy ez teljesen szükségtelen, mert ezzel csak a lényegről szeretnéd elterelni a figyelmet.

"Úgy látszik, nem értetted meg, amit írtam. A pontos kiejtést valóban senki sem tudja, de azt tudjuk, hogy a "Jehova" egészen biztosan téves olvasat, mert tudjuk, hogy a maszoréta szöveg téves olvasatából ered."

Én értettem amit mondtál, de ezzel kapcsolatban megintcsak olvastam olyan független kutató véleményét, mely nem zárja ki a 'Jehova' alak hekyességét, viszont a kedvedért tegyük fel, hogy elfogadom ezen érvedet, lévén, hogy egyszerűen nem tartom fontosnak bizonyítani, hogy a 'Jehova' alak helyes lehet e.

"Akár ti is ejthettek "Jehovát", csak ne terjesszétek egzaktként, hogy

ez Isten neve. El kell mondani az embereknek a név keletkezésének a történetét és hagyni, hogy maguk döntsenek."

Maximálisan egyetértek, én nem is szoktam a 'Jehova' alakot senkire sem erőltetni azzal érvelve, hogy ez a helyes kiejtése az isteni névnek.

"Mivel nincs szövegtanú arról, hogy a Tetragrammaton bent volt a görög szövegben, ezért bizonyítékhiány híján nem szabad lenne betoldani!"

Szetintem ezzel kapcsolatban elegendő bizonyítékkal szolgál már önmagában a Szentírás is.

"Például azt mondod nekem, hogy "ezekből az iratokból már kivették az isteni nevet". - hát tudod az a helyzet, hogy ezt akkor lehetne így kijelenteni, ha lennének szövegtanúk arról, hogy valamikor bent volt."

Miért is? Miért csak akkor, ezt magyaráz légyszi meg! Továbbra is fentartom, hogy mivel csak másolatok léteznek, ezekből simán kiollózgathatták Isten nevét. Hogy te ezt nem tudod elképzelni, az a te problémád, bizonyított tény, hogy rengeteg bibliahamisítás történt abból a korból, még kész igeverseket is képesek voltak hozzápakolni a Szentíráshoz, tehát Én egyáltalán nem tartom lehetetlennek ezt sem, vszont a teljes írás fényében ezek a hamisítások leleplezhetőek.

"Tehát semmilyen bizonyíték nincs az Őrtorony meséjére, csupán

bizonyítatlan elmélet az egész, amit csak a szervezet iránt legelkötelezettebb Tanúk hisznek el, akinek a szervezet szava az első."

Kihagyod a Szentírást, mint bizonyítékot, nekem az is hiteles bizonyítékként szolgál.

"Ez az érv például Howard professzortól származik, akitől viszont nem publikáljátok azokat a leveleket, amiket ellenetek írt. "Howardnak ez az elmélete is megmaradt annak, ami volt: hipotézisnek."

Amit ellenünk ír, azt miért kellene publikálnunk? Ettől függetlenül a kijelentéseiért vállaljon felelősséget. Elfogadom az ezzel kapcsolatos érveidet, legyen csak ezen kijelentése hipotézis.

"Különben is, hagyjuk már ezt az önkényeskedést. Mikor számítanak nektek más fordítások? Csak akkor, ha - látszólag - alátámasztja a ti elméleteiket."

Pontosan akkor használjuk, ezzel egyetértek, illetve kis kiigazitással, nem csak látszólag támasztják alá az elméleteinket, a különböző fordítások használata ugyanis nagyon hasznos például akkor is, amikor egy vitatott bibliai kifejezés helyességének eldöntésével kapcsolatban használjuk.

"Egyébként meg ezek a fordítások max az Ószövetségben tartalmazhatják a Jehovát, nem hiszem, hogy betoldják az Újszövetségbe, hiszen nem tudok arról, hogy más is ilyen vakmerő lenne, hogy az ihletett szavakat ki meri cserélni benne."

Akkor hatalmas tévedésben vagy, ezek a fordítások (direkt ki is emeltem), hogy az Újszövetségben is használják Isten nevét, de ennek magad is utánajárhattál volna, csak egy példa:

[Mt. 1.21] (Csia Lajos) Fiat fog szülni s te majd nevezd annak nevét Jézusnak, ami ezt jelenti: Jahve megment, mert ő fogja népét vétkeitől megmenteni!

Tehát nem csak mi ismertük fel, hogy Isten azért adta a nevét, hogy használjuk, innen látszik, hogy ezt a logikus következtetést más fordítók is levonták.

"Nem igaz. Csak néhány példa: az emberiség birtokában lévő legkorábbi újszövetségi töredék a 2. század elejéről való, i.sz. 200 körülről már teljes kéziratunk is van"

Oké, de mint mondtam, ezek csak másolatok, nem tudod bizonyítani, hogy a másolók nem e hagyták ki belőleük az isteni nevet.

"Azért elég ilyesztő belegondolni, hogy ti akarjátok tanítani az embereket, amikor nektek is tanulni kéne"

Nekünk is tanulni kell, ez kétségtelen, mint ahogy mindenkinek.

"Istennek több neve is van a Bibliában"

Ez csak féligazság, Istennek ugyanis van egy személyes neve is, amely minden más Őrá használt Jelzőnél lényegesen többször fordul elő a Szentírásban, ezzel jelezve a használata fontosságát. Ez a neve a JHVH, ez ugyanolyan neve, mint nekem az István. Ja és Isten eleve a JHVH nevéről mondta, hogy örökre szánja, nem egyéb másmilyen megszólításáról.

"ami pedig a Tetragrammatont illeti, nem tudjuk, hogy kell kimondani, ezért nem fogok butaságokat mondani "csakazértis".

A kiejtés nemismeretére hivatkozni nem releváns érv, lévén, hogy a többi bibliai szereplő esetében sem a helyes kiejtést használjuk, még Jézus nevénél sem, hanem annak a nyelvünkben legelterjedtebb formáját.

"Jézus azt tanította, hogy Atyának hívjuk Istent"

Ezzel egyetértek, mi Atyának is sokszor szólítjuk Jehovát, viszont olyant nem mondott, hogy Isten örökre szánt nevét már nem kell használnunk, ez teljesen logikátlan is lenne, hiszen ha egyszer örökre szánta, a Biblia kijelentése szerint Ő pedig sohasem változik, a szavai megmásíthatatlanok!

Tobábbá Jézus a mintaimában azt is mondta, hogy "szenteltessék meg a neved" ill. a Biblia azt is kijelenti, hogy Isten népet szerez az ő nevének, ezek a kijelentések értelmüket vesztenék, ha Isten csak az Ószövetségi népének engedte volna meg a használatát.

"az Újszövetségben nincs Tetragrammaton, mégkevésbé "Jehova", ez csak a ti betoldásotok."

Ez nem igaz, van olyan része az Újszövetségnek, ahol minden fordítás szerepelteti Isten nevét, igaz, a 'Jahve' rövidített formályában, de ez mit sem von le ezen tény értékéből.'

"Ez nem így van. Aki héberül/görögül olvassa a Bibliát, az úgy ejti Jézus és az apostolok neveit, ahogy le van írva"

Igen, de csak egyedül ők tesznek így, mi nem, mivel nem a helyes kiejtés a lényeg, hanenm a HASZNÁLAT!

"Nem igaz. Ha ismernéd a történelmet, akkor tudnád, hogy a "Jehova" név a 16. századig nem is volt ismert, következésképpen nem is lehetett elterjedt."

Akkor elnézést a tévedésemet illetően! Mindenesetre manapság akkor is a 'Jehova' alak terjedt el a legjobban.

"Erre mit lépsz? Károli sem vallotta, hogy tökéletes a fordítás, akkor te mégis azzá teszed?"

Hogy mi? Mit tettem én tökéletessé? Ezzel melyik mondatomra reagáltál? Nem értem...

"és nem írtak be valamit hasraütészerűen. A szervezeted azonban a görög szövegben lévő eredeti szavakat kicseréli Jehovára"

De azt elfelejted leírni, hogy mely szavakat cseréltük ki, ugyanis ebben nem hasraütésszerűen jártunk el. Ezzel helyretettük az Atya és a fia közötti valódi kapcsolatot.

"noha nincs róla szövegtanúnk, és ezzel meghamisítják a Bibliát"

Habár abból indultam ki az elején, hogy csak a Szentírásból fogok érvelne, azért szükségesnek érzem megjegyezni, hogy korántsem biztos, hogy nincs egyetlen ilyen szövegtanú sem, bár ennek különösebben sosem néztem utána, mert annyira fontosnak nem tartomttam. Mindenesetre idéznék az egyik bibliai szótárból egy részt, ami nagyon is sokatmondó:

„Vannak bizonyítékok arra, hogy amikor az Úsz.-et eredetileg megírták, a tetragram, vagyis Isten neve, Jahve szerepelt az Úsz. néhány Ósz.-ből [Ószövetség] származó idézetében, de az is lehet, hogy az összesben” (The Anchor Bible Dictionary).

Tehát elsősorban ezek az érvek állnak mellettünk az isteni névhasználatot illetőlleg, a fordítók úgy érezték, hogy mivel a Keresztény Görög Iratok ihletett folytatása a szent Héber Iratoknak, következetlen lenne, ha hirtelen eltűnne a szövegből Isten neve úgy, hogy közben Ő nem csak ideiglenes használatra adta azt, hanem éppen ellenkezőleg.

Kedes Istvan35!

"De hátha most mégis tudok neked valami újjat nutatni.:)"

-->Annak tudsz újat mutatni, aki teljesen képzetlen teológiailag, és talán még a saját egyháza hitvallásával sincs tisztában. Jehova Tanúi újra és újra ugyanazokat az érveket mondják el, vagy szó szerint idéznek az Őrtoronyból, vagy a saját szavaikkal mondják el azt, amit az Őrtoronyban olvasnak, de mind ugyanaz. Nézd csak meg a többi Tanúi kommentjét az oldalon, néhol szakasztott ugyanaz. Én ismerem a ti tanításaitokat, nálunk is jártak már gyerekkoromban a Tanúk. Több régi kiadványaitokból is olvastam már, ráadásul megvan két példányban a "Mit tanít valójában a Biblia" kiadványotok is. Tehát nehogy azt gondold, hogy én nem ismerem azt, hogy ti mit tanítottok alapból. A részletkérdések pedig nem érdekelnek, mert nem találom hihetőnek a hitetek alappilléreit. Tehát nem tudsz meglepni semmivel, abban egészen biztos lehetsz.

"Én elsődleges forrásnak a Szentírást tekintem, de szoktam a kiadványainkból is másolgatni, ez igaz."

-->Tudom, hogy jó szándékkal írtad azt, amit most írtál, de nem tudom elfogadni. Az "Egyedül a Szentírás" (Sola Scriptura) elvet a 16. századi reformáció tette igazán népszerűvé. Ez azt jelenti, hogy minden tanítást egyedül csak a Bibliából veszünk. Nem szeretnélek téged megbántani, de Jehova Tanúinak semmi közük nincs a Sola Scripturához. A ti tanításaitok szerint ugyanis kell valaki, aki megmagyarázza a Bibliát, jelen esetben ez a ti szervezetetek. Ebben inkább a Katolikus Egyházra hasonlítottok, mert ott a Tanítóhivatal az, aki magyarázza a Bibliát, és a hívek is a Tanítóhivatal magyarázatát fogadják el. Tehát míg te úgy próbálod nekem beállítani, hogy egyedül a Szentírást tekinted mértéknek, addig én tudom, hogy amiket te a Szentírásból hirdetsz, az már egy magyarázat, ami nem tőled származik, hanem a szervezeted vezetőitől. A Sola Scriptura azonban úgy működik, ahogy például Isaac Newton értelmezt a Bibliát. Neki semmilyen szervezet/tanító nem magyarázta meg a Bibliát, hanem egyedül olvasta eredeti nyelveken, és a kutatásai eredményét írásba is hátrahagyta. Neked azonban még azt is megszabják a szervezetben, hogy milyen választ adhatsz (Érveljünk az Írásokból, 376-377. oldal). Éppen ezért te nem a Szentírást tekinted elsődleges forrásnak, hanem a Szentírásnak egy magyarázatát.

"Én azt mondtam, hogy nem igaz, hogy nem volt semmilyen nyelvi ismeretik, ennek egyértelmű tárgyi bizonyítéka az, hogy véleményem szerint kiválló munkát végeztek,"

-->Természetesen meglehet ez a véleményed, csakhogy ezt bizonyítani is kéne. A fordítókról kiszivárgott anyagok, és a bírósági jegyzőkönyv ugyanis azt mutatják, hogy ezek az emberek nem tanultak bibliai nyelveket. Az az egyik, "fordítók közül az egyiknek nyelvi iskolája volt", nem más, mint Frederick W. Franz, akinek viszont a tanára, Arthur Kensella, nem a görög nyelv professzora volt amint írta, Ph.D címe sem volt, és a kezdő kurzusokat vezette... Egyébként ha jól emlékszem, Franz volt az, aki a bírósági jegyzőkönyv szerint saját magát buktatta le, amikor azt hazudta, hogy tud héberül, és kérésre, mégsem tudott a héber szövegből fordítani. A jegyzőkönyvet már az előbbi kommentben idéztem. De ez még mindig csak Franz, mi van a többi fordítóval? Nathan H. Knorr és a többiek? Azt mondták, hogy azért nem akarják nyilvánosságra hozni a nevüket, mert nem akarnak maguknak dicsőséget szerezni (Nem akarlak megbántani de ez az érv nagyon-nagyon sánít. A Biblia fordításával nem is lehet dicsőséget szerezni. Rengeteg modern fordítás van, azok közül egyiknek sem dicsőítik a fordítóit, max elismerik a fordítást. Csak némely középkori fordítók [pl Károli, Luther] az, akik kiemelkednek, de az ő szerepük érthető is, hiszen a fordításuk történelmi jelentőségű volt). Ha pedig a JT fordítók lelepleződtek, és az iskolázottságuk is ennyire kritika alá van vetve, hát az lenne a minimum, hogy nyilvánosságra hozzák az életrajzukat, a bizonyítványi másolatokkal együtt. Ez azonban egészen idáig nem történt meg.

"Én értettem amit mondtál, de ezzel kapcsolatban megintcsak olvastam olyan független kutató véleményét, mely nem zárja ki a 'Jehova' alak hekyességét,"

--->Nem tudom, hogy ki ez a független kutató, de van róla pár véleményem. Mindenesetre az biztos, hogy nem szakmabeli, mert akkor nem mondana ilyeneket. A Jehova alak a kutatás szerint teljesen helytelen, ezt megmondják a zsidók is, akiknek viszont a héber az anyanyelvük. Velük nem is érdemes vitatkozni. Körülbelül olyan ez, mintha egy grúz akarná nekem megmondani, hogy az asdad az én nyelvemen egy értelems szó, mikor TUDOM, hogy a magyar nyelvben ez egy értetlemetlen kifejezés. A világon körülbelül 14 millió zsidó él. Remélem a Tanúk nem akarják kitalálni, hogy egyik sem ismeri a saját nyelvét, vagy mind hazudnak, mert az elég durva, és logikátlan vád lenne.

"Maximálisan egyetértek, én nem is szoktam a 'Jehova' alakot senkire sem erőltetni azzal érvelve, hogy ez a helyes kiejtése az isteni névnek."

-->Ennek nagyon örülök, magam sem beszélek le senkit erőszakosan a Jehova alakról, én csak elmondom, hogy én hogyan látom a dolgokat.

"Szetintem ezzel kapcsolatban elegendő bizonyítékkal szolgál már önmagában a Szentírás is."

-->Itt gondolom, most arra célzol, hogy az Újszövetség idézi az Ószövetséget, olyan helyen is, ahol szerepel a Tetragrammaton, így feltételezed, hogy az újszövetségi szerzők oda is beírták. Nos ezzel kapcsolatban had mondjak valamit. Először is: "A 237-ből csak 82 esetben van szó olyan ószövetségi idézetről, amely eleve tartalmazta az isteni nevet. További 155 esetben viszont bármilyen indoklás nélkül a "Jehova" szót találjuk a szövegben". Hogy is van ez akkor? Magyarázd már el, mert nem értem. Másrészt pedig: Azért, mert a fordítók úgy >>gondolják<<, hogy az újszövetségi szerzők az ószövetségi idézeteknél a Tetragrammatont is leírták, még >>nem<< válik igazzá, mert >>nincs<< rá bizonyíték. Ez kb olyan, mint amikor azt mondják, hogy a reinkarnéció is bent volt a Bibliában, csak kivették. Mivel nincs erre szövegtanú, ezért senki sem veszi komolyan. Hát ugyanez van a Tetragrammatonnal is. A Szentírás az elején, a közepén és a végén is szigorúan megiltja, hogy hozzátegyenek a Bibliához. Sajnos éppen az, amit a Tanú fordítók figyelmenkívül hagynak.

"Miért is? Miért csak akkor, ezt magyaráz légyszi meg! Továbbra is fentartom, hogy mivel csak másolatok léteznek, ezekből simán kiollózgathatták Isten nevét."

-->Megmagyarázom neked: Fenntartani bármit fennt lehet, még azt is, hogy a Nagy Rózsaszín Egyszarvú bent volt a szövegben, csak kiollózták. Azt is, amit a kritikusok hirdetnek, hogy a Bibliát különböző mítoszokból ollózták össze, vagy azt is, hogy a reinkarnáció bent volt a Bibliában, csak kiollózták, és még sok egyéb dolgot. Viszont mivel ezeke nincs szövegtanú, így ezek csak >>elméletek<< maradnak. Egy elmélet, amit úgy értelmezel, mintha egzakt lenne, és tele lennénk olyan kéziratokkal, amik tartalmazzák a Jehovát. Ha valamire nincs bizonyíték, akkor azt nem lehet elfogadni. Az, hogy te elfogadod szövegtanú nélkül is, a te dolgod, de a gondolkodó emberek bizonyíték nélkül nem hisznek semmilyen szervezetnek, lehet az vallási is, mint a tiéd.

"Amit ellenünk ír, azt miért kellene publikálnunk?"

-->Azért, hogy tiszta legyen a kép mindenki előtt. Ti Howard professzor kutatásait úgy állítjátok be, mintha ő maga támogatná a ti tanításaitokat. A professzor azonban nyilvánvalóvá tette, hogy teljesen önkényesen értelmezitek a kutatásait. Ő teljesen máshogy gondolja, mint ahogy ti értelmezitek. Éppen ezért az lenne a korrekt, ha nem ti magyaráznátok meg a professzor szavait, hanem megmutatnátok, hogy ő mit gondol a témákról. Ez így korrekt.

"Akkor hatalmas tévedésben vagy, ezek a fordítások (direkt ki is emeltem), hogy az Újszövetségben is használják Isten nevét, de ennek magad is utánajárhattál volna"

-->Először is Csia nem "Jehovát" fordítótt, hanem "Jahve"-t. Másodszor, előttem nincs tekintélye Csia fordításának, soha nem is használtam, harmadszor pedig egy fordítás teljesen másodlagos, mindig az eredetire kell visszamennünk teológiai kérdésekben. A görögben pedig ez van:

"21τέξεται δὲ υἱὸν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν, αὐτὸς γὰρ σώσει τὸν λαὸν αὐτοῦ ἀπὸ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν."

Az ihletett szövegben nincs Tetragrammaton, ha valóban a Biblia lenne az elsődleges forrásod, akkor elfogadnád így, ahogy van, és nem akarnád beletenni a szervezeted tanításait.

"Oké, de mint mondtam, ezek csak másolatok, nem tudod bizonyítani, hogy a másolók nem e hagyták ki belőleük az isteni nevet."

-->De igen, tudom bizonyítani, csak az Őrtorony szervezet iránt elkötelezett Tanúnak semmi sem bizonyíték. Az bizonyíték éppen az, hogy semmilyen történelmi feljegyzés és semmilyen szövegtanú nincs arról, hogy valaha bent lett volna a Tetragrammaton az Újszövetségben. Ha valaha bent lett volna, annak nyoma kellett volna, hogy legyen, de NINCS. Az, hogy az Őrtorony esetleg butának nézi a korabeli történetírókat, és hitehagyónak a 2. századi kereszténységet, az megint már csak a ti specialitásotok. A Római Birodalomban a legjelentéktelenebb dolgokat is feljegyezték, az pedig elég nagy jelentőség lett volna, hogy az akkor már meg nem tűrt kereszténység meghamisítja a saját Szentírását. A keresztényeket mindenféle hamis, becsmérlő és borzalmas koholmánnyal vádolták, hogy miket csináltak az összejöveteliken. Az, hogy nemcsak a császárkultuszt tagadják meg, de még a saját Szentírásukat is meghamisíják, egészen biztosan elterjedt volna a Birodalomban. Arról nem is beszélve, hogy a kereszténység erkölcse, ebben az időben rendkívül magas fokon volt. Erényüket még a római közönség is elismerte, akiknek a szórakoztatására oroszlánokkal tépették szét őket, karóra húzták őket beolajozva, hogy a császár előtt világítsanak fákjaként, mikor az elvonul előttük. A keresztények tisztességes, becsületes emberek voltak 2. században, ők meghalni is képesek voltak az igéért, teljesen abszurd, hogy ők hamisítsák meg. Ez csak az Őrtorony kreálmánya, aki félreteszi a 2000 éves egyháztörténelmet, és becsmérli azokat, akik évszázadokon keresztül a vérüket hullatták Krisztus beszédeiért és az életüket nem féltve terjesztették a Bibliát.

"A kiejtés nemismeretére hivatkozni nem releváns érv, lévén, hogy a többi bibliai szereplő esetében sem a helyes kiejtést használjuk, még Jézus nevénél sem, hanem annak a nyelvünkben legelterjedtebb formáját."

-->Nos, ez csak a te véleményed, de valójában nem így van. A magyar zsidók a is a helyes, bibliai kiejtést használják, úgy ahogy azok is, akik héberül/görögül olvassák az Igét. Azért, mert azokat a neveket ki tudjuk ejteni. A Tetragrammatonnak azonban nem ismerjük a helyes kiejtését, így aki mindenáron azt akarja kiejteni, az helytelenül fogja.

"Ezzel egyetértek, mi Atyának is sokszor szólítjuk Jehovát, viszont olyant nem mondott, hogy Isten örökre szánt nevét már nem kell használnunk"

-->Először is Isten neve nem egy tárgy, amit elővesznek a fióból és "használnak". Jézus idejében mindössze egyetlen egyszer ejtették ki a zsidók a Nevet, ez a Jóm Kippuron történt, de akkor is csak a főpap mondhatta ki. Ezt mind Jézus, mind az apostolok tudták, és nem próbáltak meg vallási reformot bevezetni, hogy akkor csinálják másképp. Amikor Jézus arról beszélt, hogy "szenteltessék meg a Neved", nem magára a Tetragrammatonra gondolt, hanem arra, amit a név jelent, mert a neveknek abban az időben mind szimbolikus jelentésük volt, ami kapcsolatban állt a viselő jellemével. Jézusnak nem volt szüksége arra, hogy "megismertesse Isten nevét" az emberekkel, mint ahogy az Őrtorony hirdeti, mert mindenki hallhatta egy évben egyszer a főpap szájából, tehát ismerték. Arra viszont szükség volt, hogy azzal a jellemmel, amit a Név takar, már megismertesse őket, mert azt már elfelejtették.

"„Vannak bizonyítékok arra, hogy amikor az Úsz.-et eredetileg megírták, a tetragram, vagyis Isten neve, Jahve szerepelt az Úsz. néhány Ósz.-ből [Ószövetség] származó idézetében, de az is lehet, hogy az összesben” (The Anchor Bible Dictionary)."

-->Ez az érv Howard professzortól származik, aki viszont az ellenetek írt levelében meg is magyarázza, rosszul használjátok a kutatásait. Több levelet is írt, íme az egyik magyar fordításban:

"The University of Georgia College of Arts & Sciences

June 5, 1989

Bob Hathaway

Capistrano Beach, CA 92624

Kedves Mr. Hathaway:

A következtetéseim a Tetragrammatonra és az Újszövetségre vonatkozóan a következők:

1) az Újszövetség írói talán használták a Tetragrammatont amikor idéztek az Ószövetségből, és 2) lehetséges (bár kevésbé valószínű), hogy használták a Tetragrammatont néhány sztereotip kifejezésben, mint például “az Úr angyala”. Más helyeken valószínűleg egyáltalán nem használták. Nem értek egyet a Jehova Tanúi fordításával, amely túl sokszor használja a Jehova nevet. Ez túllép a bizonyítékokon ...

Üdvözlettel,

George Howard professzor

Kedves 25. válaszoló!

A hozzászólásod egy része személyeskedésből és a szervezet kritizálásából áll, erre nem kívánok reagálni, térjünk inkább a lényegre!

Illetve erre még azért reagálok: "A ti tanításaitok szerint ugyanis kell valaki, aki megmagyarázza a Bibliát, jelen esetben ez a ti szervezetetek."

Pontosan, mert ha mindenki saját maga értelmezné a Szentírást, akkor ahány ember, annyiféle értelmezés születne, az elsőszázadi keresztények is egy féle tanítást képviseltek, ebben egységesek voltak, akik csatlakoztak hozzájuk, azoknak előbb nyílván el kellett fogadniuk ezt a tanítást, tehát nem értem ezzel mi a problémád...

"Természetesen meglehet ez a véleményed, csakhogy ezt bizonyítani is kéne. A fordítókról kiszivárgott anyagok, és a bírósági jegyzőkönyv ugyanis azt mutatják, hogy ezek az emberek nem tanultak bibliai nyelveket."

És már megint a fordítókról beszélsz és nem a fordításról... Miért csinálod ezt? Bizonyítsd be, hogy az Új Világ Fordítás nem jó fordítás! Én még tudom mondani, miért tartom jobbnak azvösszes többi fordításnál, mert teológiailag nem elfogult, így nem tartalmaz a háromság dogma vagy pl. a lélek halhatatlanság bizonyításául szolgáló ferdítéseket, hamisításokat.

Ezen kívül, mint ahogy már mondtam, számos független kritikus nyilatkozik elismerően erről a fordításról, mutatok példákat:

Alexander Thomson, héber és görög szövegmagyarázattal foglalkozó tudós a Keresztény Görög Iratok angol nyelvű Új Világ fordításáról

szóló bírálatában így nyilatkozott:

„A fordítás nyilvánvalóan szakavatott és okos tudósok munkája, akik azon voltak, hogy a lehető legpontosabban adják vissza a görög szöveg valódi értelmét, mindazt, amit az angol nyelv képes kifejezni. A fordítás célul tűzte ki, hogy minden jelentősebb görög kifejezésre ugyanazt az

angol szót használja, és — amennyire csak lehetséges — szó szerinti fordítást ad . . . A rendszerint ’igazolni’ igével fordított szót általában nagyon helyesen az ’igaznak jelent ki’ kifejezéssel fordították . . . A kereszt szót ’kínoszlop’- ként adták vissza, ami további finomítást jelent . . . A

Lukács 23:43 fordítása is jó:

’Valóban mondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban.’ Ez jelentős előrelépést jelent a legtöbb változat értelmezéséhez képest.”

„Az Új Világ fordítás nagyszerű teljesítmény. Lendületes és eleven, az olvasót gondolkodásra és vizsgálódásra készteti. Ez nem fölényes bibliakritikusok műve, hanem olyan tudósoké, akik tisztelik Istent és az ő Szavát” (The Differentiator, 1952. április, 52—57. oldal és 1954. június, 136. oldal).

Az izraeli Dr. Benjamin Kedar professzor, héber tudós, az Őr Torony Társulat egyik képviselőjének adott interjújában a következőképpen értékelte az Új Világ fordítást:

„A héber Bibliával és annak fordításaival kapcsolatban végzett filológiai kutatásaim során gyakran hivatkozom arra az angol kiadásra, amely New World Translationként ismert. Minden alkalommal megerősödik bennem az az érzés, hogy ez a munka azt az őszinte törekvést tükrözi, hogy a szövegből a lehető legpontosabb megértést nyerjük. Az eredeti nyelv széles körű ismeretének bizonyítékát nyújtva ez a fordítás érthetően adja vissza egy második nyelven az eredeti szavakat anélkül, hogy szükségtelenül eltérne a héber nyelv sajátos szerkezetétől . . . Minden

nyelvi kifejezés lehetőséget ad egy bizonyos fokú szabadságra az értelmezésben vagy a fordításban. A nyelvészeti megoldás bármely adott esetben magában rejti a vita lehetőségét. A New World Translationben azonban soha nem fedeztem fel semmilyen elfogult szándékot arra,

hogy a szövegbe olyasmit olvassanak bele, amit az nem tartalmaz.”

Na, szóval én az Új Világ Fordítást kiválló fordításnak tartom, neked az a dolgod, hogy beizonyítsd, hogy az általad tekintélyesnek tartott fordítások jobbak tőle.

"A 237-ből csak 82 esetben van szó olyan ószövetségi idézetről, amely eleve tartalmazta az isteni nevet. További 155 esetben viszont bármilyen indoklás nélkül a "Jehova" szót találjuk a szövegben". Hogy is van ez akkor? Magyarázd már el, mert nem értem."

Nem csak ott jogos az isteni névhasználat, ahol az Újszövetség az Ószövetségből idéz, de ott mindenképpen, viszont más hekyeken is illő helyrerakni a katyvaszt, amit az isteni név kihagyásával okoztak. Isten JHVH neve a Héber iratokban közek 7000-szer szerepel, ezt a gyakoriságot alapul véve a mi 237-ünk nem is olyan abszurd. :)

" Másrészt pedig: Azért, mert a fordító úgy >>gondolják<<, hogy az újszövetségi szerzők az ószövetségi idézeteknél a Tetragrammatont is leírták, még >>nem<< válik igazzá, mert >>nincs<< rá bizonyíték."

Márpedig idézni mindig pontosan szoktak.:) Semmi, ismétlem semmi nem indokolja, hogy az Újszövetségi szerzők kihagyták volna az idézetekből Isten örökre szánt nevét, errre nincs bibliai alap!

"A Szentírás az elején, a közepén és a végén is szigorúan megiltja, hogy

hozzátegyenek a Bibliához. Sajnos éppen az, amit a Tanú fordítók figyelmenkívül hagynak."

Szerintem meg azok vették és veszik még ma is figyelmen kívül Istennek azt a parancsát, melyben megtilltja, hogy kivegyenek valamit a Bibliából, akik azon vannak, hogy Isten neve ne szerepeljen a Szentírásban.

" Megmagyarázom neked: Fenntartani bármit fennt lehet, még azt is, hogy a Nagy Rózsaszín Egyszarvú bent volt a szövegben, csak kiollózták. Azt is, amit a kritikusok hirdetnek, hogy a Bibliát különböző mítoszokból ollózták össze, vagy azt is, hogy a reinkarnáció bent volt a Bibliában, csak kiollózták, és még sok egyéb dolgot. Viszont mivel ezeke nincs szövegtanú, így ezek csak >>elméletek<< maradnak."

Isten neve csak annyiban különbözik az általad említettektől, hogy az végig vonul az egész Ószövetségen, a nagy rózsaszín egyszarvúval és a reinkarnáció tanával ellentétben. Innentől kezdve mivel a Keresztény Görög Iratok ihletett folytatása a szent Héber Iratoknak, következetlen lenne, ha hirtelen eltűnne a szövegből Isten neve úgy, hogy közben Ő nem csak ideiglenes használatra adta azt, hanem éppen ellenkezőleg.

"Ha valamire nincs bizonyíték, akkor azt nem lehet elfogadni. Az, hogy te elfogadod szövegtanú nélkül is, a te dolgod,"

Érdekes, tehát felőled lehet akármilyen bizonyíték is a Bibliában az Isteni névhasználatot illetően, mivel nincs szövegtanú, ezért nem fogadod el? Számos bibliai bizonyíték van arra, hogy igenis heyes szerepeltetnünk Isten nevét az Újszövetségbe is, de ha neked bizonyítéknak csak a szövegtanú számíthat, az a Te bajod.

"Azért, hogy tiszta legyen a kép mindenki előtt. Ti Howard professzor kutatásait úgy állítjátok be, mintha ő maga támogatná a ti tanításaitokat."

A szavait pontosan idéztük, nem ferdítettük el egyetlen mondatát sem, azt mondta ,,vannak bizonyítékok", a többi pedig lényegtelen, hiszen nem arról volt szó, hogy helyesnek találja e, amit teszünk, hanem hogy van e bizonyíték arra, hogy az eredeti ÚSZ-i iratokban szerepelt Isten neve.

"Először is Csia nem "Jehovát" fordítótt, hanem "Jahve"-t."

Valóban, ettől még számos fordítás használja a Jehova alakot is.

"Másodszor, előttem nincs tekintélye Csia fordításának, soha nem is használtam,"

Egyáltalán nem az volt a téma, hogy te melyik fordítást fogadod el tekintélyesnek... Te felvetetted, hogy az általam példaként mutatott fordítások közzül egyik sem használja az Újszövetségben Isten nevét, Én pedig bebizonyítottam, hogy ez nem igaz, így tehát be kéne ismerned, hogy tévedtél, de terelsz ezerrel...

"harmadszor pedig egy fordítás teljesen másodlagos, mindig az eredetire kell visszamennünk teológiai kérdésekben. A görögben pedig ez van:"

Ügyesen manipulálsz, de nincs eredeti kéziratunk, a másolatokról pedig tudjuk, hogy nem szerepel bennük Isten neve, szóval nem tdom minek idézted...

" De igen, tudom bizonyítani, csak az Őrtorony szervezet iránt elkötelezett Tanúnak semmi sem bizonyíték. Az bizonyíték éppen az, hogy semmilyen történelmi feljegyzés és semmilyen szövegtanú nincs arról, hogy

valaha bent lett volna a Tetragrammaton az Újszövetségben."

Ami azt illeti, erre az egy dologra tudsz hivatkozni, viszont Én már leírtam az előző válaszomban is, hogy ezt miért nem fogadom el perdöntő bizonyítéknak. A történelem folyamán jópárszor hamisították már meg a Bibliát, melyek jórészére csak napjainkban derült fény, így egyáltalán nem furcsa, hogy nem találunk a név kihagyásával kapcsolatban szövegtanút (bár Én nem hiszem, hogy ilyen nincs), az ördög ravaszságát nem szabad lebecsülni.

"Nos, ez csak a te véleményed, de valójában nem így van. A magyar zsidók a is a helyes, bibliai kiejtést használják, úgy ahogy azok is, akik héberül/görögül olvassák az Igét."

Ez így van, de ki beszélt itt a zsidókról? minden nemzet a saját nyelvében legelterjedtebb formát használja a Bibliai nevek kiejtésénél, s nem az eredeti, helyes kiejtést, tehát az érvem megállja a helyét.

"Először is Isten neve nem egy tárgy, amit elővesznek a fióból és "használnak"."

Te több általam felhozott érvet figyelembe sem veszel, hanem a szőnyeg alá söpröd őket. Tehát először is, Isten neve közel 7000-szer szerepel az Ószövetségben, ez jóval több, mint az összes többi Istenre használt jelző (pl. Adonaj, Elohim, stb..) a teljes Szentírásban együtvéve! Szerinted ha Isten nem szeretné, hogy használjuk a nevét, akkor leíratta volna ennyiszer az ihletett prófétákkal? Csak egy példa, ha te azt akarod, hogy egy gúnynevet elfelejtsenek rólad az ismerőseid, akkor ezt azzal akarnád elérni, hogy minnél többször emlékezteted rá őket?

Folyt. köv.

Nézzük meg, vajon az Ószövetség ihletett írói mennyire szerették használni Isten nevét, nézzük meg például Dávid Zsoltárait, na persze olyan fordításból, ami még nem írtotta ki az Ószövetségből is Isten Szent nevét...:)

Zsoltárok 86. fejezet:

Hajtsd felém füledet, ó, Jehova! Válaszolj nekem! + Mert nyomorult és szegény vagyok.+

2 Ó, őrizd meg lelkemet, mert lojális vagyok. + Te vagy Istenem! Mentsd meg a te szolgádat, ki beléd veti bizalmát.+

3 Légy kegyes hozzám, ó, Jehova, + Hiszen hozzád kiáltok naphosszat. +

4 Örvendeztesd meg a te szolgád lelkét, +.Mert hozzád, ó, Jehova, hozzád emelem lelkemet. +

5 Mert te jó vagy, + ó, Jehova, és kész vagy megbocsátani, + És bőséges szerető-kedvesség övezi mindazokat, akik segítségül hívnak téged.+

6 Hajtsd füledet imámra, ó, Jehova, + Figyelj esdeklő szavaimra! +

7 Nyomorúságom napján segítségül hívlak, + Hiszen te válaszolsz nekem.

8 Nincs hozzád hasonló az istenek között, ó, Jehova, + És semmi sincs, ami tetteidhez fogható. +

9 A nemzetek, melyeket alkottál, mind eljönnek, + És meghajolnak előtted, ó, Jehova, + Dicsőséget adva nevednek. +

10 Mert nagy vagy, és csodálatos dolgokat viszel véghez; + Te vagy az Isten, te egyedül.+

11 Oktass engem, ó, Jehova, utadra.+ Igazságodban fogok járni.+ Tedd egységessé szívemet, hogy féljem a te nevedet.+

12 Magasztallak téged, ó, Jehova Istenem, teljes szívemből, És időtlen időkig dicsőítem nevedet,

13 Mert nagy a te szerető-kedvességed irántam, + És kiszabadítottad lelkemet a seolból, annak legmélyebb zugából. +

14 Ó, Isten, az elbizakodottak fölkeltek ellenem, + A zsarnokoskodók gyülekezete lelkemre vadászik, + És téged nem tartanak szem előtt.+

15 De te, ó, Jehova, irgalmas és könyörületes Isten vagy, + Aki lassú a haragra, + és bővelkedik szerető- kedvességben és hűségben. +

16 Fordulj felém, és légy hozzám kegyes! + Add erődet a te szolgádnak, + Mentsd meg rabszolgaleányod fiát! +

17 Add, hogy megmutatkozzon rajtam jóságod jele, Hadd lássák gyűlölőim, és szégyenüljenek meg! + Mert te, ó, Jehova, megsegítettél és megvigasztaltál engem.

Hát ez magáért beszél, az Ószövetség írói bizony használták Isten nevét, nem is kevésszer!

De felhívnám még egy nagyon lényeges dologra a figyelmedet, Jakab tanítvány i. sz. 49-ben, az első századi vezetőtestület egyik összejövetelén kijelentette: „Simeon [Péter] részletezte, hogyan fordította először az Isten a figyelmét a nemzetekre, hogy népet szerezzen közülük a nevének” (Csel 15:14 ).Ehhez az új néphez zsidó és nem zsidó származású hívők is tartoztak (Róma 11:25, 26a ). Később Péter ezt írta: „egykor nem voltatok

nép, most azonban Isten népe vagytok”. Így fogalmazta meg, hogy mi a feladatuk: „»választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, különleges tulajdonnak szánt nép vagytok, hogy mindenfelé hirdessétek annak kitűnő tulajdonságait«, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságába hívott titeket” (1Pét 2:9, 10 ). Ezek szerin ezek a Keresztények a világmindenség legfőbb Urát, Jehovát képviselték, aki mellett bátran kellett tanúskodniuk, és akinek a nevét dicsőíteniük kellett az emberek előtt.

Mikeás próféta szerint pedig Jehova mai népének is ugyanígy kell tenniük:

„minden nép a maga istenének nevében jár, mi pedig Jehovának, a mi Istenünknek nevében járunk időtlen időkig, sőt örökké” (Mik 4:5)

Én tudok egy "népet", amely az Biblia Istene nevében jár, sőt mitöbb, csak egyetlen egy ilyen "népet" tudok. Te hogyan értelmezed ezeket a verseket, akik azon vannak, hogy elfelejtsék és kiírtsák Isten nevét még az írmagját is a Szentírásból, s használni sem használják, azokon hogyan teljesedhet be ez a prófécia? Vagy lehet, hogy mégis azokon teljesedik, akik nem félnek azt (a legelterjedtebb kiejtési formában) használni, ezzel is dicsőítve őt?

Figyelmen kívül hagytad továbbá azt az érvemet is, hogy a mai Újszövetségi fordítások mindegyike használja Isten nevének rövidített formáját, a Hallelujah ugyanis az eredeti héber szó görög átírata, ez benne van az eddig talált újszövetségi másolatokban is.

"Amikor Jézus arról beszélt, hogy "szenteltessék meg a Neved", nem magára a Tetragrammatonra gondolt, hanem arra, amit a név jelent, mert a neveknek abban az időben mind szimbolikus jelentésük volt, ami kapcsolatban állt a viselő jellemével."

Akkor nézzük:

„MEGJELENTETTEM a te nevedet az embereknek, a kiket e.világból nékem adtál: tiéid valának, és nékem adtad azokat, és a te beszédedet megtartották.” (János 17:6)

Itt ugyanaz a görög szó van a MEGJELENTETTE mögött, mint az 1Tim 3:16-ban:

„Megvallottan nagy dolog az istenfélő élet titka: Aki (nem Isten, ahogy ezt Károli rosszul fordítja!) MEGJELENT testben, igazolást nyert lélekben. Az angyaloknak megjelent, a pogányoknak hirdették. Világszerte hittek benne, s felvétetett a dicsőségbe.” (Katolikus fordítás) Márpedig ha Krisztus ténylegesen MEGJELENT testben, akkor ugyanígy kellett ténylegesen MEGJELENTENIE az Isten nevét is!

"Jézusnak nem volt szüksége arra, hogy "megismertesse Isten nevét" az emberekkel, mint ahogy az Őrtorony hirdeti, mert mindenki hallhatta egy évben egyszer a főpap szájából, tehát ismerték."

Mint az az imént kiderült, Jézusnak használnia kellett Isten nevét, olyan értelemben ismertette meg velük Isten nevét, hogy nem félt azt használni, ezzel rávilágítva arra, hogy a teremtő Isten azért adta ezt a nevet magának, mert azt szeretné, ha használnánk és nem azt, hogy babonásan rettegjünk a kiejtésétől, mint az akkori zsidók tették. Jézus tehát Isten nevének HELYES használati módját ismertette meg!

" Ez az érv Howard professzortól származik, aki viszont az ellenetek írt levelében meg is magyarázza, rosszul használjátok a kutatásait."

Miért használnánk rosszul?

"Más helyeken valószínűleg egyáltalán nem használták. Nem értek egyet a Jehova Tanúi fordításával, amely túl sokszor használja a Jehova nevet. Ez túllép a bizonyítékokon."

Tehát ezzel is csak saját magad cáfolója vagy, ugyanis Te azt állítod, hogy nincs bizonyíték arra, hogy az Újszövetségben használták volna Isten nevét, Howard professzor ellenben azt mondja, hogy vannak bizonyítékok, bocsi, ha Én inkább neki hiszek! Azzal pedig tisztában vagyok, hogy a professzor miben nem ért velünk egyet, de ez még mit sem változtat azon tényen, hogy cáfolja az állításodat.

Kedves István!

+"A hozzászólásod egy része személyeskedésből és a szervezet kritizálásából áll, erre nem kívánok reagálni, térjünk inkább a lényegre!"

-->Mivel ti avval az igénnyel léptek fel, hogy minden más vallás hamis, és egyedül ti vagytok az igazak, ezért jogom van a szervezetet kritika alá vetni. A kritika pedig nem egyenlő a személyeskedéssel, ugyanis személyeskedésnek azt nevezzük, amikor valakinek a személye ellen mondunk negatívumokat. Egy valláskritikus mindig különválasztja az adott vallási szervezetet a tagoktól, és úgy építi fel az érvrendszerét. Mivel azonban Jehova Tanúi túlságosan azonosulnak a szervezetükkel, ezért, a szervezetet ért kritikát magukra vonatkoztatják. Hát, erről már igazán nem tehetek.

"Pontosan, mert ha mindenki saját maga értelmezné a Szentírást, akkor ahány ember, annyiféle értelmezés születne, az elsőszázadi keresztények is egy féle tanítást képviseltek, ebben egységesek voltak,"

-->Először is az első századi keresztényekről csak annyit tudsz, amennyit az Őrtorony kiadványokban olvastál, az meg semmire sem elég, mert a történelem egészen más portrét fest róluk - ami ugye, egy szervezet iránt elkötelezett Tanúnak semmit sem jelent, hiszen náluk a történelem csak akkor mérvadó, ha szigorúan összehangban van a szervezet tanításával. Másrészt, ha már beismered, hogy te hagyod, hogy helyetted gondolkodjanak és értelemzzék a Bibliát, akkor ezt igazán elmondhatnád a laikusoknak is, hogy ne értsék félre, nektek semmi közötök a Sola Scruptra elvhez, ti nem önmagatok kutatjátok a Bibliát, hanem megmondják nektek, hogy a Biblia mit tanít, és azt hirdetitek. Sőt, pontosítok: szigoúan csak azt, ezért is van a világi és az egyháztörténelmet illetően rendkívül nagy hiányosságaitok. Én ezzel szemben azt vallom, hogy a Bibliát önmagában is lehet értelmezni a megfelelő hermeneutikai alapelvek figyelembevételével. Ezért is van az, hogy míg a Tanúk az Őrtorony irodalmat bújják, és évtizedente változtatgatják a tanításaikat ( "új világosság"), addig a történelmi kereszténység 2000 éve ugyanazt tanítja. A tanítások az új generációk megjelenésével kiegészítik egymást, és egymásra épülnek, mi ti csak a sodomai férfiakról szóló tanításotokat pár évtized leforgása alatt kb 7-szer változtattátok meg.

"És már megint a fordítókról beszélsz és nem a fordításról... Miért csinálod ezt?"

-->Azért, mert joga van az embereknek tudni, hogy a fordítóitok - akik az igaz vallásnak tarott szervezet bibliáját készítették - iskolázatlan emberek voltak, ráadásul az egyik hazudott is nyilván a héber tudásáról, és le is bukott. Téged ez azért nem érdekel, mert Jehova Tanúja vagy és engedelmeskedned kell a szervezetnek. A gondolkodó emberek azonban, akik nem engedik, hogy egy szervezet irányítsa az életüket nem olvasnak olyan fordítást, amit laikusok készítettek. Már ne is haragudj, de milyen dolog ez, hogy a Bibliád fordítóját amikor felszólították, hogy fordítson le egy szakaszt, nem tudta megtenni, előtte meg arról hazdott, hogy jártas a héber nyelvben? És ezek után komolyan azt akarod mondani, hogy ez a fordítás hiteles? :D

"Bizonyítsd be, hogy az Új Világ Fordítás nem jó fordítás!"

-->Egy szervezet iránt elkötelezett Tanúnak nem lehet semmit bebizonyítani. Már fárasztottam magam többször is, hogy a héberből és görögből rámutattam arra, hogy a Tanúk fordításában szereplő kifejezések egyszerű koholmányok, volt, hogy szavanként mutattam rá az eredetire, nem lett semmi eredménye. Szerintem egy Tanúnak el se lehet ilyesmiken gondolkodni, hanem alapból el kell utasítani mindenféle kritikát. Mindenesetre, az Apologia kutatóközpont alaposan szemügye vette az újvilág fordítást, és a ferdítésekre rámutatott:

[link]

"Alexander Thomson, héber és görög szövegmagyarázattal foglalkozó tudós a Keresztény Görög Iratok angol nyelvű Új Világ fordításáról"

-->Hát a helyzet itt a következő: Utánanéztem ennek a Thomsonnak, és első keresésre nem találtam róla semmit, kivéve az Őrtorony forrásokat. Eddig is gyanakodtam a forrás hitelességét illetően, de így a gyanúm mégnagyobb lett. Végül a gyanúm beigazolódott, amikor találtam az életéről egy nagyon kevés forrást. A Wikipédia szerint a kritikusai azt állítják róla, hogy nincs diplomája a teológiát, és az ősi nyelveket illetően, tehát egy szélhámos. Nem csodálom egyébként, hogy az Őrtorony rá hivatkozott, hiszen az újvilág fordítás készítőiek sincs... Egyébként láttam az eredeti linket, ahonnan bemásoltad ezt a szöveget, így most mondom, hogy nem vagyok kíváncsi a többi "tudósra" sem. Egyébként meg áljunk már meg egy percre! Jehova Tanúit mióta érdekli a tudósok véleménye? A szervezet elutasítja a tudományt, többek közt a hittudományt is, hiszen Jehova Tanúinak a szervezetnek kell engedelmeskedni. De mégis rafinált módon azt a látszatot keltitek, mintha titeket érdekelne a tudomány véleménye. Ezt a kókler magatartást azonban egyszertelműen le lehet leplezni, ha megnézzük, hogy az Őrtorony csak akkor, és azokat a "tudósokat" idézi, akik összhangban vannak a szervezet tanításával. Ugyanezt csinálja az ókori keresztény egyházzal is. Alapból lehordta őket mindennek de ott, ahol látszólag összhangban van a szervezet tanításával, bátran hivatkozik rájuk. Ez a viselkedés azért elég szánalmas, mert nem merik nyíltan megmondani az emberekek, hogy teljesen mindegy, hogy a világ legjobb teológusa/természettudósa (pl Stephen Hawking) mit mondd, ha az nincs összhangban az Őrtorony tanítással, akkor nem fogadják el.

"Nem csak ott jogos az isteni névhasználat, ahol az Újszövetség az Ószövetségből idéz, de ott mindenképpen, viszont más hekyeken is illő helyrerakni a katyvaszt, amit az isteni név kihagyásával okoztak."

-->De ha egyszer nincs szövegtanú, akkor mi alapján döntitek el, hogy ott, ahol az Újszövetség nem idéz az Ószövetségből, be kell-e szúrni a "Jehovát", vagy sem? Megmondom én neked hogyan: Hasraütésszerűen, telejsen önkényesen.

"Isten JHVH neve a Héber iratokban közek 7000-szer szerepel, ezt a gyakoriságot alapul véve a mi 237-ünk nem is olyan abszurd"

-->Csakhogy egyetlen egy fecni sincs arról, hogy a görögben legalább egyszer szerepelt volna. Nyilván egy Tanúnak ez nem fontos, hiszen nekik a szervezet az első, viszont egy olyan embernek, aki komolyan veszi a Bibliát, ez merő hamisítás, így az egész szervezet úgy ahogy van, hamis egyház. A hívő fordítók ugyanis nem kezdtek el teologizálni, hogy akkor XY téma hogy is van, hanem AZT fordították le, ami oda van írva. A ti fordításotok azonban egy közönséges hamisítvány, és nagy ívben tesztek arra, hogy mi van a görögben, és mi nincs. Ami a ti teológiátokban bent van, az bekerül a fordításba is, ami azonban nincs bent, az a fordításban sem lesz bent. (pl nálatok a timóteusi levélben az "ihletett kijelentés" mondja meg, hogy mi lesz az utolsó időben, noha a görögben a "Lélek" szerepel, és még lehetne sorolni).

"Semmi, ismétlem semmi nem indokolja, hogy az Újszövetségi szerzők kihagyták volna az idézetekből Isten örökre szánt nevét, errre nincs bibliai alap!"

-->Tudod alapvető különbséget kell tenni a hittudomány és a JT gondolkodás között. A hittudomány, amikor elkészít egy tekintélyes fordítást, akkor félreteszi azt, hogy mit gondol egy adott bibliai könyvről szakaszról. Például a liberális teológiában ma már teljesen elfogadott, hogy Ésaiás könyvét nem egy, hanem három szerző írta. Semmi, de semmi nem indokolja azt a zsidó és a keresztény hagyományon kívül, hogy mind a 66. fejezetet egy szerző írta volna az i.e. 8. században. Mégis, amikor elkészítenek egy fordítást, nem osztják három különböző könyvre, tehát nem magyarázzák bele a teológiai nézeteiket - max a könyvön belül jelölik a szakaszokat, illetve a lábjegyzetben, hogy mi a helyzet. Ezt pedig azért teszik így, mert Ésaiás könyve egyetlen egy tekercsen maradt ránk, és mivel tisztelik a Bibliát, ezért egy könyvben is adják ki akkor is, ha elfogadott, hogy az eredetileg szerintük három könyv volt, amit összekapcsoltak. Nos, a Tanú gondolkodás már alapvetően különbözik ettől. A Tanú gondolkodásban ugyanis először teológizálnak, majd azt a teológiai gondolkodást átültetik a fordításba. Ha egy Tanú kilogikázza, hogy szerinte miért kell benne lenni a "Jehova" névnek az Újszövetségbe, akkor egyszerűen nem érdekli, hogy mi van a görögben, bele fogja tenni. Míg a Tanúnak ez teljesen természetes, és elfogadható, addig egy keresztény embernek ez megbotránkoztató, és egyenlő a Bibliahamisítással, mert a Szentírás elején, közepén és a végén is szigorúan le van írva, hogy sem hozzátenni, sem

elvenni nem szabad belőle. Akkor sem, ha avval valaki nem ért egyet. A Bibliát úgy kell elfogadni, ahogy van, akkor is, ha nem tetszik valakinek, hogy nem az van a szövegben, amit látni szeretne. A keresztények csak AZT fordítják le, ami bent van az ihletett szövegben, és nem toldanak be olyasmit, amiről nincs szövegtanú. A ti fordításotok ezzel szemben hemzseg a betoldásoktól, gondolok itt a Krisztus-himnuszra a Filippi 2. fejezetében, ahol több szót is betoldottok és az ellenkezőjére fordítjátok, pedig a görögben egészen más van. Jah...de feleslegesen beszélek, hiszen egy Tanút nem érdekel a görög, ihletett szöveg, csak a szervezet.

"Isten neve csak annyiban különbözik az általad említettektől, hogy az végig vonul az egész Ószövetségen, a nagy rózsaszín egyszarvúval és a reinkarnáció tanával ellentétben"

-->Akkor erre egy kritikus felteszi neked a kérdést, hogy honnan tudod, hogy a Nagy Rózsaszín Egyszarvú és a reinkarnáció eredetileg nem vonult végig az egész Szentíráson, csak kivették belőle, hogy egy saját vallást kreáljanak? És honnan tudod egyáltalán, hogy mondjuk i.sz. 120-ban, nem ollózták ki az evangéliumokból a kényes részeket, így mi már csak azokat olvassuk, amik a cenzúrán átestek? Na, ugyanilyen értelmetlenség a Tetragrammatonnak is az Újszövetségben való feltételezése. Mivel tárgyi bizonyíték nincs, ezért feltételezni bármit lehet. Igen ám, csakhogy míg egy buzgó Tanú hisz a szervezetének, addig a gondolkodó emberek bizonyítékokat kérnek. Én nem azért nem hiszek a Nagy Rózsaszín Egyszarvú, a Tetragrammaton és a reinkarációnak a Bibliában/Újszövetségben való létezésében, vagy abban, hogy i.sz. 120-ban megmásították az evangéliumokat, mert elfogult lennék, hanem azért nem hiszek ezekben mert NINCS tárgyi bizonyíték. Feltételezni meg mindent lehet.

"Én pedig bebizonyítottam, hogy ez nem igaz, így tehát be kéne ismerned, hogy tévedtél, de terelsz ezerrel... "

-->Először is te vagy az, akire inkább a terelés illik, mert jól tudjuk mindketten, hogy Neked, mind az Őrtorony szervezet iránt elkötelezett Tanúnak a fordítások cseppet sem számítanak. Az egész önkényeskedés, mert te csak azokat a fordításokat fogadod el, amik összhangban vannak az Őrtorony tanításával. Tehát ne játszd meg a kritikus embert, mert ennyi erővel én hivatkozom sokkal tekintélyesebb fordításokra, mint amiket te felsoroltál. Egyébként beismerem, hogy tévedtem, de ez nem jelent semmit. A teológiai témákban ugyanis az eredeti szöveg dönt, nem pedig egy fordítás. De az eredeti meg ugye neked nem jelent semmit.

"Ügyesen manipulálsz, de nincs eredeti kéziratunk, a másolatokról pedig tudjuk, hogy nem szerepel bennük Isten neve, szóval nem tdom minek idézted..."

-->Az Őrtorony az, aki próbálja manipulálni az embereket, a Tanúkat pedig ügyesen manipulálja is. Miközben az égig magasztalják a Bibliát, és azt hazudják az embereknek, hogy az hitük egyedüli mércéje, keményen hamisítják, mert nem fogadják el a Bibliát úgy, ahogy van, hanem teletüzelik olyanokkal, ami a héber és a görög szövegben nincs is bent. Az egyik Tanú társad volt az, aki rafinált módon próbált engem arról meggyőzni, hogy ők azért nem fogadnak el egy szövegváltozatot, mert az későbbi betoldás... Evvel önkénytelenül is leleplezte a szervezet hazugságait, miszerint az Őrtorony is odafigyel a szövegkritikára, de csak ott, ahol megfelel neki. A Jehova név egyik másolatban sincs bent, ezért ha korrekten használnánk a szövegkritikát nem szabad lenne betoldani, mert nincs róla szövegtanú. És persze beadják az embereknek, hogy ők mennyire tisztelik a Szentírást.

Nálad is a Biblia tisztelete nem azt jelenti, hogy elfogadod a szöveget úgy, ahogy van, hanem azt, hogy elfogadod olyannak, amilyennek az Őrtorony akarja látni. Én semmit nem teszek hozzá a Bibliához, nem érdekel senkinek a teológizálása. Úgy fogadom el a szöveget, ahogy van. Ez rád sajnos nem igaz. Valószínű a Fil 2-6-ot is úgy mondod el a laikusoknak, ahogy az Őrtorony és az Unitárius fordításokban van, miközben a megtévesztettek nem tudják, hogy a görög szövegben egész más szerepel. No, kérlek szépen ez a manipilálás mesterfokon. Azonban azokat, akik ragaszkodnak a héber és görög szöveghez, az Őrtorony nem tudja manipulálni.

"Ez így van, de ki beszélt itt a zsidókról? minden nemzet a saját nyelvében legelterjedtebb formát használja a Bibliai nevek kiejtésénél, s nem az eredeti, helyes kiejtést, tehát az érvem megállja a helyét."

-->Nem álja meg. Luther Márton a fordításában Ésaiás prófétát "Jesaja"-nak fordította, mint a héber nyelvben. Tehát a németek is az eredeti, helyes kiejtésben ejtették ki a póféta nevét.

"Te több általam felhozott érvet figyelembe sem veszel, hanem a szőnyeg alá söpröd őket."

-->Amint elmondtam már a társalgás legelején az érveidet ISMEREM. Nekem te nem tudsz semmi újat mondani, semmit! Ismerem eléggé a szervezetedet, és amint látod, meg is van a véleményem róla, úgyhogy a tanításodra nem vagyok kíváncsi.

István!

A Jehova névvel kapcsolatban:

NINCS szövegtanú arról, hogy valaha is bent lett volna ez a név az Újszövetségben, érveid kizárólag elméleteken, és logikainak tűnő feltevéseken alapulnak, amik kb hasonlóak ahhoz, akik megpróbálják Oroszországot belemagyarázni Ezékiel könyvébe, vagy levezetni, hogy Jézus magyar volt. Hidd el, ezek is nagyon logikusnak tűnő érvek, nem csak az Őrtorony tud kreálni olyanokat. Azt próbáld megérteni inkább, hogy csak az Őrtoronynak a szokása az, hogy betold a bibliai szövegbe olyan szavakat/kifejezéseket, amikről nincs szövegtanú. A hívő keresztények ezt nem merik megtenni, mert félik az Istent. A Bibliában több helyen van utalás a szöveg sértetlen fennmaradására, így nekünk nem kell félnünk attól, hogy valamilyen fontos könyv, vagy szó kimaradt volna a szövegből/kánonból, mert manipulálták/meghamisították azt.

Ez csak a Jehova Tanúinak, a rosszindulatú ateista embereknek és talán némely ezoterikusoknak a szokása.

Ti egy csoport vagytok. Mi azonban hisszük, hogy a Biblia az ígéreteknek megfelelően maradt fent, és nem kell aggódnunk sem a kánon, sem a szent szöveg miatt. Ezért nem kell mást tennünk, mint átvennünk az Egyház által elfogadott kánont és fennmaradt héber és görög szövegeket, amiket hívő emberek másoltak, és ha valaki valahol tévedett, akkor a másik variáns azt helyesbítette. Mi nem hiszünk abban, hogy a Bibliát manipulálták. Remélem, ha ezt nem is fogadtad el, megértetted. Ami pedig Howard professzort illeti, minden kommentár nélkül idézem egy másik, hosszabb levelét. Próbáld meg többször átolvasni, és értelmezni, és rögtön meglátod, hogy is gondolta Howard azt a bizonyítást:

"The University of Georgia

January 9, 1990

Steven Butt

P.O. Portland, ME 04104

Kedves Mr. Butt!

Köszönöm az 1990. január 3-án küldött levelét. Néhányszor már bajba jutottam amiatt, hogy Jehova Tanúi használják a publikációimat. A kutatásom nem támogatja a Krisztus istenségét tagadó tanításaikat. Arra próbáltam rámutatni, hogy bizonyíték van arra, hogy a Septuaginta bibliák, amelyeket az Újszövetség írói használtak tartalmazták a héber Tetragrammatont. Azt állítottam, hogy ésszerű feltételezni, hogy az Újszövetség írói amikor idéztek a Septuaginta-ból, megtarthatták a Tetragrammatont ezekben az idézetekben. Ez nem támogatja azt, hogy Jehova Tanúi beillesztik a “Jehova” nevet mindenhova, ahová szeretnék. Ezzel eltávolítják az Újszövetséget az eredeti “teológiai környezetéből”. Véleményem szerint az Új világ fordítás (korlátozott expozíció alapján) elég furcsa. Gyanítom, hogy ennek a fordításnak az a célja, hogy támogassa Jehova Tanúi teológiáját. Végül, az elméletem a Tetragrammatonról nem több, csupán egy elmélet. Néhány kollégám nem ért velem egyet (például Albert Pietersma). Az enyémhez hasonló elméleteket azért fontos felállítani, hogy mások megvizsgálhassák azok valószínűségét és vonatkozásait. Amíg nincsenek bebizonyítva (és az enyém még nem került bizonyításra) nem szabadna őket hitkérdések alátámasztására használni.

Üdvözlettel,

George Howard Professor"

------------------

Azt hiszem, ezzel most már mindent megbeszéltünk, és nincs egymás számára több mondanivaló.

Kedves utolsó!

Sok inkorrekt érvelővel találkoztam már a gyk-n, de te eddig túl tettél szinte mindegyiken. Mint már írtam, te semmi mást sem csinálsz, csak egyfolytában a szetvezetet támadod, holott a vitának ehhez elvileg semmi köze nem lenne. Egy korrekt vitázó az érveket és csak is az érveket nézi és azokat és csak is azokat próbálja cáfolni a saját érveivel, de Te egyfolytában csak terelsz, az érveimet, amik cáfolnak téged, pedig a szőnyeg alá söpröd, egyszerűen nem reagálsz rájuk, e a mostani válaszodban még durvábban előjött. Mást sem csinálsz csak fújod a magadét, mégis mit akarsz elérni ezzel a hozzáállással?

Elmondtam a vita elején, hogy az érveim kizárólag Bibliaiak lesznek, erre te ezek negválaszolása helyett a szervezetet kritizáltad hosszú bekezdésekben, csak hogy nem ez volt a téma! Te egyetlen Bibliai érvemet sem tudtad mecáfolni, mondom én hogy ügyesen terelsz.

"Mivel ti avval az igénnyel léptek fel, hogy minden más vallás hamis, és egyedül ti vagytok az igazak, ezért jogom van a szervezetet kritika alá vetni."

Persze, jogod van, csak éppen a vita nem erről szól! Ha pedig az érveimre nen tudsz válaszolni, akkor ne azzal akard már ezt kompenzálni, hogy a saját hülye elméleteidet írod oldalakon keresztül a társulatról, ha ennyire ezt szeretnéd csinálni, akkor készíts magadnak te is egy blogot és ott terjesztheted az elméleteidet, de nekem ne rabold ezzel az időmet!

Csak úgy mellékesen kérdezném meg, hogy Jézus és az apostolok mennyire voltak kizárólagosak az igazságban? Ha ők kizárólagosak voltak és egyféle igazságot hírdettek, akkor miért hozod fel ellenünk a kizárólagosságunkat érvként?

" Másrészt, ha már beismered, hogy te hagyod, hogy helyetted gondolkodjanak és értelemzzék a Bibliát, akkor ezt igazán elmondhatnád a laikusoknak is, hogy ne értsék félre, nektek semmi közötök a Sola Scruptra elvhez, ti nem önmagatok kutatjátok a Bibliát, hanem megmondják nektek, hogy a Biblia mit tanít, és azt hirdetitek."

Arra esetkeg nem gondoltál, hogy teljes mértékben meg vagyok győződve arról, hogy a bibliai igazságot hírdetjük? Alapvetően te is ugyanazt a hibát követed itt él, mint a legtöbb támadónk a gyk-n, lenéztek minket, mint ha hülyék lennén utánanézni a tanításoknak, csak sajnos mindig az derül ki, hogy épp a ti állításotok nem áll meg a Biblia fényében. Nem tudjátok bebizonyítani az igazatokat, mert a Szentírás titeket cáfol, ezért csináljátok azt amit, mert ugyebár a vereséget kompenzálni kell valamivel, könnyebb ezt tenni, mint beismerni, hogy rendben, tévedtünk.

"ezért is van a világi és az egyháztörténelmet illetően rendkívül nagy hiányosságaitok."

Milyen hiányosságokra gondolsz, mert "hiányosság az tényleg van, csak nem mindegy, hogy milyen értelemben vett hiányosság. Mi ugyanis nem ragaszkodunk olyan megkövesedett, hamis emberi filozófiákhoz, mint a háromság, pokol tüze, lélek halhatatlansága stb. Ha ezt érted hiányosság alatt, akkor jól beszélsz, igazad van.

"Én ezzel szemben azt vallom, hogy a Bibliát önmagában is lehet értelmezni a megfelelő hermeneutikai alapelvek figyelembevételével. Ezért is van az, hogy míg a Tanúk az Őrtorony irodalmat bújják, és Évtizedente változtatgatják a tanításaikat ( "új világosság"), addig a történelmi kereszténység 2000 éve ugyanazt tanítja."

Te milyen történelmi kereszténységről beszélsz itt?? És mi az, hogy 2000 éve ugyanazt tanítja? Te olvasol is, vagy csak írsz? Ami a hamis dogmákat illeti, abban valóban szépen kitartanak, de a te keresztényeid százféle vallássá szakadtak a örténelm folyamán és egymásnak ellentmondó tanokat hirdetnek, úgyhogy rengeteget változtak az alatt a 2000 év alatt.

"mi ti csak a sodomai férfiakról szóló tanításotokat pár évtized leforgása alatt kb 7-szer változtattátok meg."

Nem tudom, mennyi ennek az állításnak az igazságtartalma és amint látom, te sem tudod, mivel csak hasra ütve saccoltál, de a lényeg, hogy a tanúk tanítása a lényegi kérdéseket illetően nem változik, csak a részletekben voltak tévedések és még lehetnek is, de az általad keresztényeknek nevezett felekezetek ezeknél nagyságrendekkel lényegesebb hamis tanításokban tartanak ki nem pár évtizede, hanem évezredek óta! A tanúk ezzel ellentétben képesek felismerni a tévedéseiket és változtani rajtuk.

"Egy szervezet iránt elkötelezett Tanúnak nem lehet semmit bebizonyítani. Már fárasztottam magam többször is, hogy a héberből és görögből rámutattam arra, hogy Tanúk fordításában szereplő kifejezések egyszerű koholmányok, volt, hogy szavanként mutattam rá az eredetire, nem lett semmi eredménye."

Miért beszélsz még mindig mellé? Kértem, hogy bizonyítsd az állításod, mutasd meg, hogy az általad preferált fordítások jobbak az ÚVF-nél! Eddig ennek mindig az ellenkezőjét tapasztaltam, a már említett okok miatt, de te még mindig csak üres beszéddel próbálsz meggyőzni mindenkit az igazadról! Én tudok mutatni neked számtalan példát is ha kell, hogy bizonyítsam az ÚVF sokkal jobb, mint a többi fordítás, az általam linkelt kérdésben is rengeteg olyan példa van, ahol nem az ÚVF ferdített, hanem a többi ''tekintélyes" fordítás, ezzel szemben te eddig mit mutattál? Semmit!

"Mindenesetre, az Apologia kutatóközpont alaposan szemügye vette az újvilág fordítást, és a ferdítésekre rámutatott"

Az itt felsorakoztatott érvekről viszont tényleg elmondható, hogy koholmányok, már számtalanszor bebizonyítottuk róluk itt a GYK-n is, és te ezzel akarsz érvelni?

"De ha egyszer nincs szövegtanú, akkor mi alapján döntitek el, hogy ott, ahol az Újszövetség nem idéz az Ószövetségből, be kell-e szúrni a "Jehovát", vagy sem? Megmondom én neked hogyan: Hasraütésszerűen, telejsen önkényesen."

Nem, a Szentírás alapján, az ugyanis önmagában is elegendő támaszt nyújt annak megítélésében, hogy helyes e szerepeltetni Isten nevét az Újszövetségben is.

"A hívő fordítók ugyanis nem kezdtek el teologizálni, hogy akkor XY téma hogy is van, hanem AZT fordították le, ami oda van írva."

Mégis számtalan hamisítás történt, ez a tény barátom, ha pedig történtek hamisítások, amelyek jórésze csak napjainkban derült ki, nem kérdéses, hogy a név kihagyását is simán meg merték tenni.

"A ti fordításotok azonban egy közönséges hamisítvány, és nagy ívben tesztek arra, hogy mi van a görögben, és mi nincs."

Ezt állítani rólunk így alátámasztatlanul pedig közönséges rágalom, semmi több.

"Ami a ti teológiátokban bent van, az bekerül a fordításba is, ami azonban nincs bent, az a fordításban sem lesz bent."

Ez még mindig bizonyítástól mentes süket szöveg, nem gondolod, hogy alá is kéne támasztani valamivel?é

" (pl nálatok a timóteusi levélben az "ihletett kijelentés" mondja meg, hogy mi lesz az utolsó időben, noha a görögben a "Lélek" szerepel, és még lehetne sorolni)."

Csak az nem mindegy, hogy milyen 'lélek', ugyanis a Szentírás külömbséget tesz az emberre használt 'lélek' és az isten ereje között, az eredeti nyelvben ez két különböző szóként van jelölve, ezért itt az ÚVF fordítása a helyes, mivel az nem mossa egybe az emberi lelket az Isten szellemével vagyis az erejével.

" Tudod alapvető különbséget kell tenni a hittudomány és a JT gondolkodás között. A hittudomány, amikor elkészít egy tekintélyes fordítást, akkor félreteszi azt, hogy mit gondol egy adott bibliai könyvről szakaszról."

Tehát te félreteszed az egész Ószövetséget? Micsoda logikátlan érvelés ez? Szerinted az Ószövetség nem tartozik az ihletett Iratok közé, az nem Isten szava, neked nem számítanak az abban leírtak? Ebben az esetben még tudom érteni az érveléseted, ha te az Ószövetségre külön könyvként tekintessz, úgy tekintessz rá, mint az ateisták, akkor értem az érvelésedet, más esetben viszont felháborító, amit művelsz...

"Ha egy Tanú kilogikázza, hogy szerinte miért kell benne lenni a "Jehova" névnek az Újszövetségbe, akkor egyszerűen nem érdekli, hogy mi van a görögben, bele fogja tenni."

Átfogalmazom a mondatodat, hogy legyen igazságtartalma: Ha egy őszinte igazságkeresők észreveszi, hogy a Szentírásban világos, logikus és egyértelmű érvek támasztják alá az isteni névhasználatot, akkor nem fog szembemenni a tényekkel, nem fogja kihagyni Isten nevét a Szentírásból. látod, így lesz egy hazug állításból igaz állítás. :)

" Míg a Tanúnak ez teljesen természetes, és elfogadható, addig egy

keresztény embernek ez megbotránkoztató, és egyenlő a Bibliahamisítással, mert a Szentírás elején, közepén és a végén is szigorúan le van írva, hogy sem hozzátenni, sem elvenni nem szabad belőle. Akkor sem, ha avval valaki nem ért egyet. A Bibliát úgy kell elfogadni, ahogy van, akkor is, ha nem tetszik valakinek, hogy nem az van a szövegben, amit látni szeretne."

Igazán? Akkor az általad preferált fordítások miért írtják ki az Ószövetségből is Isten nevét? Hisz világosan leírtad, nem számít, hogy mit látunk a szövegben, annak kell ott lenni, ami oda van írva. Akkor miért nem a JHVH tetragramma szerepel ezekben a fordításokban? Nem érzed az ellentmondást? Mi ez a kettős mérce, hogy ha mi visszaállítjuk Isten nevét oda, ahol jogos a használata, az hamisítás, ellenben ha kiveszitek belőle Isten nevét mindenféle bibliai indok nélkül, az nem hamisítás?!!

"A keresztények csak AZT fordítják le, ami bent van az ihletett szövegben, és nem toldanak be olyasmit, amiről nincs szövegtanú."

Mondod te, a tények pedig mást mutatnak.:) És továbbra sem tudom milyen keresztényekről beszélsz...

" A ti fordításotok ezzel szemben hemzseg a betoldásoktól"

Azt mondod "hemzseg", eddig mégsem tudtál egyet sem mutatni.

"gondolok itt a Krisztus-himnuszra a Filippi 2. fejezetében, hol több szót is betoldottok és az ellenkezőjére fordítjátok, edig a görögben egészen más van."

Hazugság, a görög szöveg és a szövegkörnyezet itt is egyértelműen mellettünk áll.

"de feleslegesen beszélek, hiszen egy Tanút nem érdekel a görög, ihletett szöveg, csak a szervezet."

Nem feltétlenül beszélsz feleslegesen, hiszen legalább megmutatod, hogy a te és a hozzád hasonló kritizánsok "érvei" mennyire állnak sziklaszilárd lábon.