A biblia szerint mikor költözik a lélek a testbe?

Hát már megbocsáss, de ott nagyon nem ez a kifejezés van. Az eredeti kifejezés: ἐν πνεύματι - /en pneumati/, ami azt jelenti szellemben, lélekben.

A teljes vers így hangzik:

"καὶ ἀπήνεγκέν με εἰς ἔρημον ἐν πνεύματι."

kai -- és

apofero -- elvinni

me -- engem (az ego tárgyesete)

eisz -- -hoz, -hez, -höz, felé, közé

ereimosz -- elhagyatott, sivatagos, lakatlan, puszta

en - -ban, -ben

pneuma -- lélegzet, szellő, (itt) szellem

Mellesleg nincs értelme annak, hogy Jánost valahová elvitte volna testben, mivel nyilvánvaló, hogy látomás. De egyértelmű, hogy nincs ott semmiféle "erő", vagy bármi, ami ehhez hasonlítana.

[link]

Ugye nem azt akarod azt mondani, hogy a "szellemben" helyett a "szellem ereje" kifejezés pontatlan? Mert hogy ez utóbbi valójában kifejezőbb, sokkal pontosabban közvetíti az ide illő gondolatot. Ugyanis egyértelmű, hogy Jehova szelleme, vagyis a szent szellem hatalmas erő, energia birtokosa, még akkor is, ha te azt helytelenül "személynek" képzeled.

Ugye nem tagadod, hogy a legtöbb fordítás helyenként igen jelentősen eltérhet az eredeti szórendtől, mert sokszor képtelenség lenne az eredeti, szó szerinti fordítást alkalmazni, hiszen a jelentősen eltérő nyelvi sajátosságok miatt, nem lenne sok értelmük a modern nyelveken. Át kell fogalmazni, vagy esetenként kiegészíteni az érthetőség kedvéért.

Mellesleg nem állítottam, hogy szó szerint "testben" el lett volna szállítva a pusztába a látomásban János, hiszen éppen arról beszél a vers, hogy a szellem ereje "elvitte", vagyis az által kapta a látomást.

De semmiképpen sem "lélekben", ez a fogalom ugyanis nem szinonimája a "szellemnek" a bibliában. Mások a jelentéseik, a Biblia sem kezeli ún. "váltófogalomként" e négy (héber és görög) kifejezést, hanem elkülönítve, különböző jelentést adva nekik.

A többit majd reggel.

Egyértelmű, hogy lsandor 16-s válasza végül is megválaszolta Berta Wooster rafináltnak hitt kérdését. Ellenben Berta Wooster már eleve rosszul tette fel a kérdést, mert ugyanis szerinte a "szó jelentésébe a személy / élet / életerő jelentéseket" nem lehet "belepasszírozni". De hát a "lélek" kifejezésre mi nem is óhajtjuk az "életerő" jelentést alkalmazni - te erősen kevered a "szellemmel".

Sajnos itt is nagy a fordítói zűrzavar - kb. úgy, mint a pokol, hadesz, seol, stb. szavak esetében, rendkívül következetlenül szerepelnek a "lélek-szellem" szavak is sok fordításban.

"Nagyon jól tudom, hogy Károli nem különböztette meg a lélek és a szellem szavakat, ezért nem teljesen jó a fordítás. DE: ez jelen esetben egyáltalán nem befolyásoló tényező. A "szellem" szót SEM lehet ezekkel a jelentésekkel helyettesíteni."

A "szellem" fogalmát NEM IS KÍVÁNOM ezekkel a jelentésekkel felruházni, kivéve az "életerőt", mivel gyakran azt (is) jelenti.

---

"1. Pl. István könyörgése (lélek / szellem szó); a szöveged pusztán egyszerű megállapítása annak, hogy a kettő nem ugyanaz, de ennél többet nem mond; mert a szellem szó SEM helyettesíthető az általatok preferált jelentésekkel."

Látod, mivel a fordítói és az értelmezési anomáliák megzavartak, nem látod a fától az erdőt. Ebben az esetben sem bizonyítja a beszámoló, hogy a "szellem" egy bennünk lévő, valamiféle láthatatlan testrészünk lenne, ami fizikailag eltávozik belőlünk, ha meghalunk. István a halála előtt látomásban LÁTTA Jézust és tudta, hogy Jézus hatalmat kapott a halottak feltámasztására (János 5:27–29). Ezért arra kérte Őt, hogy őrizze meg a szellemét, vagyis életerejét addig a napig, amelyen feltámasztja őt halhatatlan égi életre.

Ha NEM BEFOLYÁSOL egy előre gyártott vallásos tévhit a lélek és a szellem mibenlétét tekintve, akkor el kell ismerned, hogy ezen szavak valódi jelentésekkel is MINDEN EGYES BIBLIAI HELYEN értelmesek maradnak.

"2. 1 Semmi nem indokolja, hogy máshol lenne az a bizonyos vessző; hiszen egyértelmű, hogy Jézus aznap mondta; ezt nem szükséges külön kihangsúlyozni."

Sok-sok dolog indokolja valójában - de megkérdezném, hogy szerinted MIHEZ KÉPEST lenne máshol az a bizonyos vessző??? Mert az nyilvánvaló, hogy az eredetiben nyelvtanilag nem adnak támpontot ennek eldöntésére. Akkor miért is döntött sok fordító úgy, hogy éppen oda kerüljön a vessző?! Mert különben a dédelgetett lélek halhatatlanság mese másként következetlenségnek hatna.

Sok minden egyértelmű a Bibliában (vagy éppen a hétköznapi beszédünkben), mégis kihangsúlyozták az írók! Nagyon is érthető és nem valószerűtlen, ha Jézus a nyomaték kedvéért olyan módon fogalmazta meg az ígéretét, mely röviden valami ehhez hasonló volt: "Azt ígérem ma (vagy 'most') neked, hogy velem leszel a paradicsomban". Szerinted nem volt elég jelentőségteljes nap a halála, amire nyomatékkal utalhatott?

De még egyszer: csakis a halhatatlan lélek hamis mítosza miatt kellett ezen vesszőt oda rakni, ahova. Ellenben ez az egyetlen vessző a rossz helyen, sokkal több problémát okoz.

A többit ezután...

""... mert dermedtség fogott el engem, pedig a lélek (az élet) még teljesen bennem van." (2Sám 1,9b)"

""És meghallgatta az Úr Illés szavát, és megtért a gyermekbe a lélek (visszatért a gyermekbe az élet), és megéledett." (1Kir 17,22)"

""... ők az Urat akarják követni, és az ő parancsolatait, bizonyságtételeit és rendeléseit teljes szívből és lélekből (az egész lényünkkel és életünkkel) megőrizni, és beteljesíteni e szövetség beszédeit, amelyek meg vannak írva abban a könyvben..." (2Kir 23,3)"

Ehhez a vershez lásd még: (Márk 12:30) "és szeresd Jehovát, a te Istenedet egész szíveddel, egész lelkeddel, egész elméddel és egész erőddel."

Isten iránti szeretetünk magában foglalja az egész szívünket, elménket, lelkünket és erőnket. Ez a szeretet szívből jön - vagyis érinti az érzéseinket, vágyainkat és legbensőbb gondolatainkat -, és vágyva vágyunk rá, hogy elnyerjük Jehova tetszését. Ezenkívül az elménkkel is szeretünk. Odaadásunk nem vak: megismertük Jehovát, a tulajdonságait, az irányadó mértékeit és a szándékát. A lelkünkkel, azaz egész lényünkkel és életünkkel szolgáljuk és dicsérjük őt. És ugyanerre fordítjuk az erőnket is.

""És fogadást tettek, hogy ezután az Urat, az ő atyáik Istenét teljes szívvel és teljes lélekkel fogják keresni." (2Krón 15,12)" Lásd: előző.

""Mert tele vagyok beszéddel; unszolgat engem a bennem levő lélek." (Jób 32,18)"

Helyesen, mivel ez sem a lélekről szól:

(Jób 32:18) "Mert megteltem szavakkal, Szorongat a szellem bensőmben."

Hasonló gondolatok:

(Zsolt 39:3) "Szívem bensőmben felhevült; Míg sóhajtoztam, tűz égett. Így szóltam nyelvemmel"

(Csel 18:25) "Már kapott szóbeli oktatást Jehova útjáról, és mivel izzott a szellemtől, kezdte pontosan szólni és tanítani a Jézusra vonatkozó dolgokat, de csak János keresztségét ismerte."

Itt Elihu "tele van szavakkal" és Isten szelleme arra kényszeríti, hogy szabad teret engedjen ezeknek a szavaknak.

""A megnyert kívánság gyönyörűséges a léleknek..." (Péld. 13,19a)"

Kellemes hát! Neked, saját magadnak, mint "élő léleknek", nem kellemes a beteljesült kívánság?

""A vidám elme megvidámítja az orcát; de a szívnek bánata miatt a lélek megszomorodik." (Péld. 15,13)"

Ez sem a lélekről szól:

(Példabeszédek 15:13) "A vidám szív megvidámítja az arcot, a szívfájdalom azonban megtöri a szellemet (az életerőt)."

""Jobb alázatos lélekkel lenni a szelídekkel, mint zsákmányon osztozni a kevélyekkel." (Péld. 16,19)"

Ez szintén nem a lélek - már meg sem lepődök!

(Példabeszédek 16:19) "Jobb alázatos szelleműnek lenni a szelídek között, mint zsákmányon osztozni az önmagukat felmagasztalókkal."

Nos, itt nyilván nem az életerőt jelenti a "szellem" kifejezés. Az emberrel kapcsolatban használt "szellem" szó másik jelentése a "szellemiséggel" van kapcsolatban, vagyis a jelképes szívünkből fakadó indítóerőt jelenti, ami arra ösztönöz minket, hogy bizonyos módon beszéljünk vagy cselekedjünk.

""Jobb, amit ember szemmel lát, hogynem a lélek kívánsága; ez is hiábavalóság és a léleknek gyötrelme!" (Préd 6,9 )"

A "lélek" szó itt "lelkes kívánságot" (a kívánságainkat) jelenti. Ez a kifejezés tehát az olyan kívánságok kielégítésének vég nélküli keresésére utal, amelyeknek nem lehet eleget tenni. Ezt állítja szembe az író "a szemek látásával", vagyis azzal, hogy szembe kell néznünk a valóságos helyzettel, a realitásokkal.

""Mivelhogy Dánielben, akit a király Baltazárnak nevezett, nagyobb lélek, tudomány és értelem, álmoknak magyarázata és titkok megjelentése és rejtélyek megfejtése találtatott." (Dn 5,12a)"

Ez már megint a szellemről szól:

(Dániel 5:12) "Ugyanis Dánielben, akit a király Baltazárnak nevezett el, rendkívüli szellem, tudás és éleslátás található..."

Itt nyilván Jehova szent szelleméről van szó.

""És szeretni őt teljes szívből, teljes elméből, teljes lélekből és teljes erőből, és szeretni embernek felebarátját, mint önmagát, többet ér minden égőáldozatnál és véres áldozatnál." (Márk 12,33)"

Már megvolt a válasz fent.

""Vigyázzatok és imádkozzatok, hogy kísértésbe ne jussatok; a lélek ugyan kész, de a test erőtelen." (Mk 14,38b)"

Mivel felváltva példálózol a két eltérő jelentésű kifejezéssel, így nem is csoda, hogy akkora az értetlenség.

(Márk 14:38) "Kitartóan virrasszatok és imádkozzatok, hogy kísértésbe ne essetek. A szellem persze buzgó, de a test gyenge."

Itt szintén a "szellemiségről" van szó.

""Ami testtől született, test az; és ami Lélektől született, lélek az." (Jn 3,6)"

Már megint a szellem:

(János 3:6) "Ami a testtől született, az test, ami pedig a szellemtől született, az szellem."

(1Kol 15:44) "Fizikai testet vetnek el, szellemi test támad fel. Ha van fizikai test, van szellemi is."

Érthető?

""Ezek mindnyájan egy szívvel-lélekkel foglalatosak valának az imádkozásban és a könyörgésben." (Csel 1,14)"

Az ÚV szerint:

(Cselekedetek 1:14) "Ezek mindnyájan rendületlenek voltak egy akarattal az imában, néhány asszonnyal, Jézus anyjával, Máriával, és a testvéreivel együtt."

Egyébként a "teljes szívvel, teljes lélekkel" kifejezés jelentését már leírtam, szó sincs "halhatatlanságról" a lélekkel kapcsolatban sehol a bibliában!

""Lőn pedig, hogy mikor Jeruzsálembe megtértem és imádkoztam a templomban, elragadtattam lelkemben," (Csel 22,17a)"

Az ÚV szerint:

(Cselekedetek 22:17) "Mikor pedig visszatértem Jeruzsálembe, és a templomban imádkoztam, révületbe estem"

Itt is nyilvánvaló, hogy a szent szellem erejéről szól a beszámoló.

""És ezt mondom az én lelkemnek: Én lelkem,..." (Lk 12,19)"

A teljes verset mért nem idézted vajon? Tán támogatná azt, amit a lélek szón érteni valóban kellene?

(Lukács 12:19) "és azt mondom majd lelkemnek (magamnak): 'Lelkem, nagy vagyonod van sok évre félretéve; pihenjél, egyél, igyál, vigadozzál!’

Vajon mit érthetett az író a "lelkem" alatt? Tán csak nem valamiféle mesebeli "halhatatlan" lelket? Nem-nem! Ez a lélek "pihenni", "enni", "inni", "vigadozni" tud. És ha nem pihen, nem eszik, nem iszik, szinte biztosan meg is tud halni..., sőt a végén akkor is.

""De ti nem vagytok testben, hanem lélekben, ha ugyan az Isten Lelke lakik bennetek. Akiben pedig nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé. (Rm 8,9)"

Az ÚV szerint:

(Róma 8:9) "Ti azonban nem a testtel, hanem a szellemmel vagytok összhangban, ha Isten szelleme igazán bennetek lakik. De ha valakinél nincs meg Krisztus szelleme, az nem tartozik őhozzá."

""Akkor monda Mária: Magasztalja az én lelkem az Urat, És örvendez az én lelkem az én megtartó Istenemben." (Lk 1,46-47)"

Az ÚV szerint:

(Lukács 1:46-47) "Mária pedig így szólt: 'Magasztalja a lelkem Jehovát, és nem tudja megállni a szellemem, hogy ne örüljön felettébb az Istennek, az én Megmentőmnek'".

Itt mind a két szó előfordul és nem szóismétlésnek szánta Mária. Magyarán ezt mondta: "Magasztalom Jehovát, és nem tudja megállni a szellemem (a "szellemiségem" vagy "szívem" - a szívéből fakadó indítóerő késztetéséről beszél), hogy ne örüljön felettébb..."

""Mert ha nyelvvel könyörgök, a lelkem könyörög, de értelmem gyümölcstelen. Hogy van hát? Imádkozom a lélekkel, de imádkozom az értelemmel is; énekelek a lélekkel, de énekelek az értelemmel is." (1Kor 14,14-15)"

Itt szintén nem lélek van, így nem vonatkoznak az általad írt jelentések rá. A szellem jelentése pedig egyértelmű. Az ÚV szerint:

(1Korintusz 14:14-15) "Mert ha más nyelven imádkozom, a szellem nekem adott ajándéka az, ami imádkozik, az értelmem pedig gyümölcstelen. Mi tehát a teendő? Imádkozni fogok a szellem ajándékával, de imádkozom az értelmemmel is. Dicséretet fogok énekelni a szellem ajándékával, de dicséretet énekelek az értelmemmel is."

""Mikor elcsüggedt bennem az én lelkem (mikor elcsüggedtem), megemlékeztem az Úrról, és bejutott az én könyörgésem te hozzád, a te szentséged templomába." (Jón 2,8)"

""Mert a test a lélek ellen törekedik, a lélek pedig a test ellen; ezek pedig egymással ellenkeznek, hogy ne azokat cselekedjétek, a miket akartok." (Gal 5,17)"

Az ÚV szerint (mivel pontosabb) így van:

(Galácia 5:17) "Mert a test a maga kívánságában ellene van a szellemnek, a szellem pedig ellene a testnek; ezek ugyanis szemben állnak egymással, úgyhogy amiket tenni szeretnétek, éppen azokat nem teszitek."

Itt Jehova szent szelleméről van szó.

""Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait." (Zsid 4,12)"

Az ÚV itt megint csak pontosabb:

(Héberek 4:12) "Mert az Isten szava élő, és erőt fejt ki, és élesebb bármely kétélű kardnál, és egészen odáig hatol, hogy szétválasztja a lelket és a szellemet, az ízületeket és velőjüket, és képes tisztán látni a szív gondolatait és szándékait."

Itt figyelemre méltó, hogy a "szellem" szó és jelentése a görögben sem azonos a "lélek" szóval.

""Elérvén hitetek célját, a lélek üdvösségét (az életetek megmentését)." (1Pt 1,9)"

Mint ahogy Jézus a Máté 20:28-ban: "a lelkét (az életét) váltságul adta sokakért", itt a "lélek megmentése" az élet megmentése. Ugye itt sincs sehol szó a "halhatatlan lélek" mítoszáról, legfeljebb az örök életről, ami bizony mást jelent.

""Hanem a szívnek elrejtett embere, a szelíd és csendes lélek romolhatatlanságával, a mi igen becses az Isten előtt." (1Pt 3,4)"

Szellem van itt is, az ÚV szerint:

(1Péter 3:4) "hanem legyen az a szív rejtett embere a csendes és szelíd szellem (tán szellemiséggel kapcsolatos? :) ) romolhatatlan öltözékében; ennek a szellemnek nagy értéke van az Isten szemében."

A Példabeszédek 25:28 szerint:

"Mint egy áttört, fal nélküli város, olyan az az ember, aki nem tartja féken szellemét."

No, akkor mit jelenthet ez a szellem az emberben?

""Hogy mindaddig, a míg az én lelkem énbennem van, és az Istennek lehelete van az én orromban; (Jób 27,3)"

Itt sem a lélek szó szerepel:

(Jób 27:3) "Hogy amíg teljes bennem leheletem, És orromban van Isten szelleme"

Segítség:

(1Mózes 2:7) "És ekkor Jehova Isten megformálta az embert a föld porából, és az orrába lehelte az élet leheletét, így lett az ember élő lélekké."

""Azért örül az én szívem és örvendez az én lelkem; testem is biztonságban lakozik." (Zsolt 16,9)"

Az ÚV szerint:

(Zsoltárok 16:9-10) "Örvendezik ezért a szívem, és vigadni akar dicsőségem; Testem is biztonságban lakozik. Mert nem hagyod lelkemet a seolban.

Nem engeded, hogy a te lojálisod meglássa a sírgödröt."

""Hozzád emelem, Uram, lelkemet!" (Zsolt 25,1 )"

Pl. rendelkezésedre bocsátom "magamat" vagy az "életemet".

Ebbe is csak azok olvasnak bele "halhatatlan lelket", akik eleve ezt tanulták.

""Mint a szarvas kívánkozik a folyóvizekre, úgy kívánkozik az én lelkem hozzád (úgy kívánkozok - a teljes lényem - hozzád), oh Isten!" (Zsolt 42,2)"

""Miért csüggedsz el lelkem és nyughatatlankodol bennem? Bízzál Istenben, mert még hálát adok én néki az ő orcájának szabadításáért." (Zsolt 42,6)"

Az ÚV szerint:

(Zsoltárok 42:6) "Ó, Istenem, kétségbeesett az én lelkem bensőmben. Ezért emlékezem rád A Jordán földjéről és a Hermon csúcsairól, A kicsiny hegyről."

Idéznék lsandor-tól: "Természetesen, amint sok szónak nagyon széles körű használata van, úgy a ne′phes szó értelmének is vannak más árnyalatai. Utalhat például a belső emberre, különösen a mély érzések vonatkozásában (1Sámuel 18:1)."

"Csak Istenben nyugszik meg lelkem (nyugszom meg a bensőmben); tőle van az én szabadulásom." (Zsolt 62,2)"

Az utolsó ugyanaz.

---------

"Ha be tudod bizonyítani, hogy mindezekben az igékben a "lélek" szó behelyettesíthető a fenti három lehetőség valamelyikével, és úgy is értelmesek maradnak a mondatok, akkor tedd meg."

Ha pedig te meg tudod mutatni, hogy a "lélek" (nem a szellem) hol "halhatatlan" és válik külön a testtől a halállal a bibliában, akkor elhiszem a tanítást, de addig csak mese.

" Ugye nem azt akarod azt mondani, hogy a "szellemben" helyett a "szellem ereje" kifejezés pontatlan? Mert hogy ez utóbbi valójában kifejezőbb, sokkal pontosabban közvetíti az ide illő gondolatot. "

De, pontosan azt akarom mondani. Mi az, hogy ide illő gondolat? Talán olvasol az apostol fejében, hogy tudod, mire gondol? Ez így teljességgel hibás megközelítés, hogy előre elképzeled, mit akar az apostol mondani, és annak megfelelően kell ferdíteni a szöveget. Nem lehet ilyet csinálni, nem véletlen, hogy az egyébként vallástól függetlenül vizsgálódó klasszikafilológusok is elvetik ennek a fordításnak a hitelességét. A fordítás során egyetlen dologra támaszkodhatsz, ez pedig a leírt szöveg, amit lehetőség szerint minimális kontextuális információ alapján fordítunk. Ezt így nem lehet csinálni, ahogy az ÚVF készítői csinálták, hogy felülírjuk az eredeti szöveget, mert az úgy jobb nekünk. A Bibliával nem pusztán vallási vezetők foglalkoznak, hanem mondjuk egyébként ilyen szempontból közömbös kutatók is, akik egyhangúlag elvetik az efféle manipulációkat.

"Ugye nem tagadod, hogy a legtöbb fordítás helyenként igen jelentősen eltérhet az eredeti szórendtől, mert sokszor képtelenség lenne az eredeti, szó szerinti fordítást alkalmazni, hiszen a jelentősen eltérő nyelvi sajátosságok miatt, nem lenne sok értelmük a modern nyelveken."

Ez így nem igaz. A szórend eltérhet, mivel annak akár jelentésmegkülönböztető szerepe lehet, de azért az általam hozott példa nagyon nem ez az eset.

"esetenként kiegészíteni az érthetőség kedvéért."

Ez az, amit a lehetőség szerint el kell kerülni. Erre ott vannak a fordítói megjegyzések, de magának a szövegnek minimalizálni kell a torzulását.

" De semmiképpen sem "lélekben", ez a fogalom ugyanis nem szinonimája a "szellemnek" a bibliában. Mások a jelentéseik, a Biblia sem kezeli ún. "váltófogalomként" e négy (héber és görög) kifejezést, hanem elkülönítve, különböző jelentést adva nekik. "

Ez így megint nem igaz, ugyanis a fordítás során használt szellem és lélek nem azonos az eredeti szópár tükörfordításával, mindkettő jelentheti mindkettőt. A magyar nyelv nem csak azt hívja léleknek, amit a görög pszükhének.

"Ezért arra kérte Őt, hogy őrizze meg a szellemét, vagyis életerejét addig a napig, amelyen feltámasztja őt halhatatlan égi életre. "

Ennek nincs értelme. Minek megőrizni az életet, ha meghal? És minek, ha hatalma van újat adni? A halál az élet megszűnése, tehát nincs értelme megőrizni, ha pedig igen, akkor pedig identikus az általatok elítélt halhatatlan lélek képzetével.

"Ha NEM BEFOLYÁSOL egy előre gyártott vallásos tévhit a lélek és a szellem mibenlétét tekintve, akkor el kell ismerned, hogy ezen szavak valódi jelentésekkel is MINDEN EGYES BIBLIAI HELYEN értelmesek maradnak."

Elhiszed, hogy nem csak vallásos nevelést kapott emberek foglalkoztak a Biblia szövegével? És ők is hasonló tévhitekre jutottak. Biztos az egész tudományos közélet összeesküdött, hogy egy tévhitet fenntartsanak...

Mellesleg ugyanabba a hibába esel, mint sok kommentelő itt a gyakorin. Ha azt szeretnéd, hogy a vitapartner komolyan vegyen, akkor a legfontosabb, hogy nem nézed hülyének. Márpedig folyamatosan ezt teszed, és mondogatod, hogy "tévhit, tévhit, tévhit", de még ha így is gondolod, ennek maximum az érvelés végén lenne a helye, nem pedig a közepén.

És végig rossz az érvelés logikája. Előre eldöntötted, hogy milyen üzenetet akarsz kiolvasni, és ha kell, kifacsarod a szöveget, hogy illeszkedjen a premisszába, majd ezeket hozod fel igazolásként. Ezt hívják körkörös érvelésnek.

A helyes megközelítés az volna, hogy nem üzenetet keresel. A szöveg fordításához az egyetlen felhasználható külső információ a nyelv és a kor kultúrája, amiben használták. Az így nyert szöveget aztán a lehető legminimálisabb változtatással megpróbálod összeegyeztetni a többi szöveggel. Azért így kell, mert a szöveg az egyetlen támpont az író gondolatainak megfejtésére. Ha mögé képzelünk egy koncepciót, és aszerint fordítunk, az információ pozitívan visszacsatolódik a szövegbe, ez önmagát erősíti fel, és olybá tűnik, hogy minden összecseng, miközben elfelejtjük, hogy valójában az egész egy tiszta feltételezés valóságtartalmán áll vagy bukik.

Pontosan így működnek az összeesküvés-elméletek is, ezért tűnnek az egyébként tisztán feltételezésekből levezetett információk összecsengőnek tűnni. De valójában ez egy alapvetően hibás gondolatmenet.

"De, pontosan azt akarom mondani. Mi az, hogy ide illő gondolat? Talán olvasol az apostol fejében, hogy tudod, mire gondol?"

Látod, most játszod az értetlent. A Bibliaíró NEM Ady Endre, hanem Isten ihletése alatt író személy, aki leírta a Mindenható igazságait. Ady Endrének a költeményébe azt képzelsz bele, amit akarsz, sőt a művészet éppen ezért szép, mert mindenki - kicsit, vagy nagyon - mást lát bele. De a Biblia NEM EGYSZERŰEN EGY MŰVÉSZETI ALKOTÁS, egy szépirodalmi mű, amibe mindenki azt lát bele, amit akar. Éppen ezért nem szabadna a szellem természetébe "belehallani" olyanokat, melyekkel nem rendelkezik és amit az Írás éppen ezért sehol sem mond. A szent szellem nem Isten a háromság részeként, sehol sem olvasunk ilyent a Szentírásban. Ez tény. Mivel a Biblia javarészt személytelen erőként ír róla, világosan látszik, hogy pontosan az, és nem személy - még akkor sem, ha (egyáltalán nem szokatlan módon) alkalmanként (mint Jehova végrehajtó erejét) költői eszközökkel megszemélyesíti az Írás.

"Nem lehet ilyet csinálni, nem véletlen, hogy az egyébként vallástól függetlenül vizsgálódó klasszikafilológusok is elvetik ennek a fordításnak a hitelességét."

Csak a teológiailag elfogult vagy képzetlen emberek vetik el a hitelességét! Ami tény és már leírtam: sok fogalmat és jelentés árnyalatot nem lehet szó szerint átadni a különböző nyelvekben, különösen nem, ha nyelvtanilag távoli nyelvekről van szó, valamint ha azokat annyiféle zavaró, ellentmondó értelmezés kíséri. Márpedig a szóban forgó kifejezés éppen ilyen.

Ezen kívül, ezzel a teljesen természetes módszerrel MINDENFÉLE fordítás él, sőt! Tehát miért is nem fejezed be a felesleges vádaskodást?

"Ez így nem igaz. A szórend eltérhet, mivel annak akár jelentésmegkülönböztető szerepe lehet, de azért az általam hozott példa nagyon nem ez az eset."

A szellem mibenlétének a témája az az eset, amelyben nagyos sok a zavaró, ellentmondó értelmezés.

""esetenként kiegészíteni az érthetőség kedvéért."

Ez az, amit a lehetőség szerint el kell kerülni."

"Lehetőség szerint". Ez a probléma akkor, mikor az íródott, nem is okozott gondot, de mára teljesen megváltozott a helyzet.

"Ez így megint nem igaz, ugyanis a fordítás során használt szellem és lélek nem azonos az eredeti szópár tükörfordításával, mindkettő jelentheti mindkettőt."

Mondj olyan verset vagy szakaszt a bibliában, ahol "mindkettőt" jelenti.

"A magyar nyelv nem csak azt hívja léleknek, amit a görög pszükhének."

Tudjuk, és? Ettől még a bibliai nyelvek szerinti értelmezés nélkül nem lehetséges a Szentírás üzenetének a pontos megértése. Sőt, erre a zavarra építettek olyan tanokat, melyek nem bibliaiak.

""Ezért arra kérte Őt, hogy őrizze meg a szellemét, vagyis életerejét addig a napig, amelyen feltámasztja őt halhatatlan égi életre. "

Ennek nincs értelme. Minek megőrizni az életet, ha meghal? És minek, ha hatalma van újat adni? A halál az élet megszűnése, tehát nincs értelme megőrizni, ha pedig igen, akkor pedig identikus az általatok elítélt halhatatlan lélek képzetével."

Csakhogy itt sem arról van szó, hogy Isten "fizikailag" felrakta Jézus életerejét, vagy "halhatatlan" valamijét a felső polcra 3 napig, hanem arról, hogy "tarts meg emlékezetedben", "emlékezzél meg rólam".

"Elhiszed, hogy nem csak vallásos nevelést kapott emberek foglalkoztak a Biblia szövegével?"

Tudom. És ha valakit nem befolyásol valamely egyházi dogma, hanem őszintén és tiszta fejjel kutatja az Írásokat, akkor hasonló eredményre fog jutni, mint a Tanúk. A főbb egyházi tanok objektív és pártatlan módszerrel vizsgált kialakulásáról (mint pl. a háromság, lélek halhatatlansága, pokoltűz), éppen ezért bőséges tudományos irodalom létezik rajtunk kívül is.

Senkit sem nézek hülyének, még ha az érvelési technikámon még volna is mit javítanom. Mindenkinek volna.

"Előre eldöntötted, hogy milyen üzenetet akarsz kiolvasni, és ha kell, kifacsarod a szöveget, hogy illeszkedjen a premisszába, majd ezeket hozod fel igazolásként."

A magam részéről meggyőződtem arról, amit írok, de a Tanúk sem úgy jutottak a véleményeikhez, hogy "előre eldöntötték" magukban, hanem hosszas kutatások által.

"Ha mögé képzelünk egy koncepciót, és aszerint fordítunk, az információ pozitívan visszacsatolódik a szövegbe, ez önmagát erősíti fel, és olybá tűnik, hogy minden összecseng, miközben elfelejtjük, hogy valójában az egész egy tiszta feltételezés valóságtartalmán áll vagy bukik."

Jól mondod!

Pontosan ez az elve a háromság dogmájának, valamint minden olyan bibliaidegen filozófiának is, melyet külső hatásokra építettek be a Szentírásba.

Bár Titus Pullo a 25. sz. alatti kommentjében már reagált a 22. sz. alatti válaszra, azért kifejezném elképedésemet ez utóbbi válasz első mondatán...

1. Titus Pullo világosan megmutatja, hogy "az eredeti kifejezés: ἐν πνεύματι - /en pneumati/, ami azt jelenti szellemben, lélekben"; ezután egyenként leírja a görög szavakat és magyar jelentésüket ["en - -ban, -ben, pneuma -- lélegzet, szellő, (itt) szellem" ]

2. Erre a JT-válasz: < Ugye nem azt akarod azt mondani, hogy a "szellemben" helyett a "szellem ereje" kifejezés pontatlan? >

És következik egy olyan indoklás, ami semmi mást nem bizonyít, csak azt, hogy az Őrtorony-teológia akkor és ott tér el az eredetitől, amikor és ahol kedve tartja; az erre az eljárásra megfelelőnek hitt érveket pedig igyekszik helyesként bemutatni...

Még egyszer akkor: a "szellemben" szó helyett a "szellem ereje" kifejezés nemhogy pontatlan, de teljesen mást jelent, és semmi szükség erre a csavarra.

Kedves Tanú, olvasd el még egyszer a 25. választ, légy szíves; és próbáld meg meg is érteni... És még egyszer, és még egyszer... Az Őrtorony újságot is többször olvassátok el (felkészülés, a kérdésekre való válaszok aláhúzása a szövegben, előadáson ismétlés...), hát tanulmányozd alaposan mások válaszait is, légy szíves.

-----

A 23. sz. alatti válaszodhoz:

< Egyértelmű, hogy lsandor 16-s válasza végül is megválaszolta Berta Wooster rafináltnak hitt kérdését.>

Említetted az utolsó válaszodban, hogy az érvelési technikádon még van mit javítani. Elsőként javasolnám a nagyfokú személyeskedés mellőzését; mivel mostanában a válaszaid többségében a partnereidet minősíted / piszkálódó megjegyzéseket teszel / különféle igaztalan jelzőket használsz stb.

A konkrét állításhoz pedig:

1. Soha nem hittem rafináltnak ezt a kérdést. Bármennyire is szeretnél valami olyasmit hinni és másokkal is elhitetni, hogy üres óráimat rafinált kérdések kitalálásával és egyéb csalafintaságokkal töltöm, ez nem igaz.

2. Saca nem válaszolta meg a kérdést. Egyszerűen csak bekopizott egy részt az egyik Őrtorony-irodalomból, aminek ugyan van valami köze a témához, de nem válasz az én kérdésemre.

Ugyanott a vesszőhasználat témájához: Nagyon szép lenne, amit írtál, de ez is csak magyarázkodás. Utánanéztem: 74 helyen szerepel a Bibliában ez a kifejezés; magyarul "Bizony, bizony mondom néked", angolban többnyire "I verily say to you", ill. "Amen I say to you" formákban.

Ebből 73 esetben nem problémázott az ŐT a vessző helyével, csak ezen az egy helyen. Vajon miért? Ismét csak azért, hogy belepasszoljon a saját teológiájába.

Nagyon szépen a JT-k fejébe nyomják ezt a "hamis teológia, hamis mítosz, hamis vallás, hamis ez meg az" dumát, amiket folyamatosan lehet olvasni tőlük; kár, hogy ez a kiindulópont. Szerintem ezért nem veszik észre, hogy nem elfogulatlan a kutatásuk, bármennyire is ezt hiszik.

Tehát hiába ismételgeted ezeket szinte minden válaszodban, kedves Vankó, mert neked rossz a kiindulási alapod; és mivel erre építettél, bármennyire őszintén is tetted, elfogult vagy, és nem akarod tudomásul venni a tényeket.

-----

Az igeverseket nem veszem végig egyesével; van néhány, amibe valóban bele tudtad illeszteni a JT-k által preferált jelentéseket, és így is értelmes maradt a mondat; de ahol ez nem volt lehetséges, ott előhozakodtál valami más jelentéssel vagy pluszos magyarázattal. Szintén arról van szó, hogy a sajátos teológiát csakis ilyen csűrés-csavarásokkal lehet bizonygatni, ha minden áron el akarjuk kerülni azt a lehetőséget, hogy márpedig igenis van önálló lélek és szellem.

Találtam ezzel a témával kapcsolatban egy írást, mutatok néhány fontosabb részt belőle:

A lélek többértelmű szó. A Biblia nem tudományos következetességgel használja a szavakat: ugyanaz a szó többfélét jelenthet, máskor egyazon dolgot több szó is kifejezhet. Pl. a héber „nefes” gyakran nem „léleknek”, hanem „élőlénynek” fordítandó; ezért amikor a „nefes” haláláról esik szó, az nem a lélek halhatatlanságának tagadása, mint Jehova tanúi gondolják. Néha a görög „pszükhét” is életnek fordítják, nem léleknek.

Az ókori zsidó szemlélet nem annyira analitikus, inkább dinamikus; nem annyira alkotóelemekben, mint funkciókban gondolkodik. Márpedig az emberi személy pneumatikus és pszichikus funkciói valóban reálisan különböznek. Előbbiekben az ember önmagán túllépve, Isten felé nyílik meg, utóbbiakban saját észlelő - érző - racionális - intuitív világát építi ki. Ezek megkülönböztethetők anélkül, hogy két különböző alkotóelemre kellene őket visszavezetnünk. Ugyanaz az emberi életelv mint pszükhé meghatározza a testet, mint pneuma meghaladja azt.

A lélek szó a Szentírásban gyakran, de nem mindig az emberi életet [Vö. Mt 16,25--26; Jn 15,13.] vagy az egész emberi személyt [Vö. ApCsel 2,41.] jelenti. De jelenti az ember bensőjét is, [Vö. Mt 26,38; Jn 12,27.] azt, ami benne a legdrágább, [Vö. Mt 10,28; 2Mak 6,30.] azt, ami által a leginkább Isten képmása.

Látható tehát, hogy az Őrtorony Társulat túlzottan leszűkíti a „lélek" és a „szellem" fogalmát. A "rúach" és "n'sámá" (héber), továbbá a görög pneuma ("szellem"), valamint a "nefes" (héber) és a „pszühé" (görög) kifejezéseknek széles jelentéstartalma van, magyarázatuk és elhelyezésük a teológia tudományában is nehéz. [Az Őrtorony Társulat az adventistáktól vette át - többek között - a "teljes halálról", a "megsemmisülésről" vallott nézeteit is.]

Az ember élő lélek, azaz élőlény, olyan szelleme és lelke van, amelyek a test halála után is tovább élnek. A szellem és a lélek halhatatlan, nem vesznek el, amikor a halálban elválnak a testtől, a feltámadáskor pedig újra egyesülni fognak a testtel.

Az Ó- és az Újszövetség úgy ábrázolja az embert mint "lelket", de úgy is, mint "szellem-lélek-test" egységét, amely a testi halállal ideiglenesen megszűnik, és a testi feltámadáskor helyreáll. A köztes időben (köztes állapot a földi halál és az utolsó napi feltámadás között) az ember személyként tovább létezik, mégha földi, anyagi test nélkül is. A személy folyamatossága a földi halál és a feltámadás között az emberi én - vagy a „lélek" - továbbélésének is nevezhető, anélkül, hogy ezzel „a lélek halhatatlansága" pogány platonista elképzeléseinek hódolnánk. A „lélek" ebben az értelemben az embernek az anyagi halálon túl is tartó személyisége. Az olyan bibliai igék, mint Mt 10,28; Lk 16,19-31; 1Pt 3,19 és ószövetségi kijelentések a Seolról világosan arra utalnak, hogy van köztes állapot, ezzel pedig az ember további létezése a halál után. A „teljes" halál feltételezése ezért több mint kérdéses.

Pál is különbséget tesz ezek között: "A békesség Istene szenteljen meg titeket, hogy tökéletesek legyetek, őrizze meg szellemeteket, lelketeket és a testeteket feddhetetlenül Urunk Jézus Krisztus eljöveteléig" (1. Tesszalonika 5:23).

Tehát a válasz arra a kérdésre, hogy maga az ember az élő lélek, vagy van lelke: a Biblia szerint mindkettő. Először is "nefes chajjá", azaz "élő lélek", általánosabban "élőlény", lásd 1. Mózes 2:7. Mivel azonban a "nefes" és a "pszühé" fogalmát az Ó- és az Újszövetség tovább szélesíti, és egy sor jelentésárnyalatot mutat fel, másképp is alkalmazható, így például a következő kijelentésekben: „a lelke (pszühé) benne van (en autó)" (Csel 20,10; vö. 1Kir 17,21k), „lelkük van (ta ehonta pszühasz)" (Jel 8,9 stb.).

Jehova Tanúinak ismételten azok a helyek okoznak gondot, ahol test és lélek megkülönböztetéséről, sőt szétválasztásáról van szó, például Mt 10,28-ban: "Ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, de a lelket (pszühé) meg nem ölhetik. Inkább attól féljetek, aki a lelket is, meg a testet is el tudja veszíteni a gyehennában."

Üdv. :)

Először is: a "személyeskedős" vádjaidat nyugdíjazd kérlek, mert majd akkor kellene ilyen szuper érzékenységet kimutatni felém, ha te (vagy bárki más) mindig és minden körülmények között érzéketlen gépként tudtok fogalmazni. Mellesleg, ha valakit valamivel SZEMÉLYÉBEN megsértettem, akkor elnézést kérek, de írja le, ha valami panasza van!!! Ha jogos és nem félreértés, akkor igyekszem odafigyelni a jövőben. De komolyan megfigyelhető, hogy bizonyos oldalakról egyesek szinte sportot űznek abból, hogyha elfogynak az érvek, akkor nemtelen eszközökkel, vádakkal személyes ellenségeskedést támasszanak. Részemről mond erre, akárcsak egy példát is, hol van?!

"A lélek többértelmű szó. A Biblia nem tudományos következetességgel használja a szavakat"

Tehát akkor szerinted (és a forrásaid szerint) a Biblia ihletője következetlen módon használt szavakkal, tehát homályosan, ellentmondásos és félreérthető formában IHLETTE a Szentírást? Mert odáig egyetértek, hogy a nefhes/pszükhé is többjelentésű szó, csakúgy, mint a ruah/pneuma, de hogy nem használná Isten következetesen a bibliában? Na ne!

Nos, ezért van akkora képzavar a teológiai szótárakban és lexikonokban arra vonatkozóan, hogy miért van annyiféle, egymásnak is ellentmondó jelentése ezen szavaknak. Nem csoda, hogy ezen "szaktekintélyek" összemossák a lelket a szellemmel, hiszen ők eleve egy teológiailag elfogult állásponton vannak. És akkor ebből keletkeznek az olyan érvek, hogy "a Biblia következetlenül használja a szavakat".

Következetes az, csak nem kéne belemagyarázni a fogalmak jelentéseibe bibliaidegen filozófiákat!

"van néhány, amibe valóban bele tudtad illeszteni a JT-k által preferált jelentéseket, és így is értelmes maradt a mondat"

És ezt eddig nem tudtad? Olyan biztos voltál pedig a dolgodban a feladvánnyal. Megsúgom, mind értelmes marad azzal az értelmezéssel, mely nélkülözi - és persze eredetileg is nélkülözte a lélek/szellem halhatatlanságát.

"Pl. a héber „nefes” gyakran nem „léleknek”, hanem „élőlénynek” fordítandó..."

Bizony, bizony mondom néked - :)) -, alaptalanul állítod azt, hogy mi "csűrjük-csavarjuk" az Írásokat, mivel ez is egy élő példa arra, hogyan kell homályosan fogalmazni. Az írod: "gyakran nem léleknek", no de mit is jelent a "lélek". Nemde pont ezt kéne megmagyarázni tisztán bibliai eszközökkel? A "halhatatlan" lélek nem bibliai eszméje miatt homályos és a szinte ahány hívő, annyiféleképpen értelmezett "lélekkel" állítod szembe a lélek "élőlény" jelentését?

Lapozd fel a saját Bibliádban a következő idézett szövegeket, melyek mindegyikében megtalálható a héber nefesh szó. Ezek világosan mutatják, hogy a lélek kockázattal, veszéllyel, sőt még elraboltatással is szembenézhet (5Mózes 24:7; Bírák 9:17; 1Sámuel 19:11), tapinthat (Jób 6:7), bilincsbe zárható (Zsoltárok 105:18), vágyakozhat enni, kínozhatja koplalás, eszméletét vesztheti éhségtől, szomjúságtól, szenvedhet pusztító betegségtől, sőt bánat okozta álmatlanságtól is (5Mózes 12:20; Zsoltárok 35:13; 69:11; 106:15; 107:9; 119:28). Más szavakkal, mivel a lelked te magad vagy, lelked bármit tapasztalhat, amit te tapasztalni tudsz.

A "lélek" (héber nefesh és a görög pszükhé) valóban több jelentésű szó (ezzel semmi újat nem mondtál) és gyakran az "élet", "élőlény" jelentése mellett jelentheti magát az embert mindenestől, vagy árnyaltabban a belső embert, különösen a mély érzései vonatkozásában.

"...ezért amikor a „nefes” haláláról esik szó, az nem a lélek halhatatlanságának tagadása, mint Jehova tanúi gondolják."

De bizony! Mivel a "lélek" (ne keverd a szellemmel!) jelentéseiben SEHOL SEM szerepel a "halhatatlanság" gondolata és még csak erővel sem lehet belepasszírozni, mivel ellentmondásos, homályos és értelmetlen lesz a Szentírás - pont olyan, mint a bibliaidegen tanok szerinti, elfogult szótári értelmezésekkel. Nem véletlen, hogy ezen spekulatív tan számtalan, egymásnak ellentmondó változata él - még egyazon közösségen belül is!

"Márpedig az emberi személy pneumatikus és pszichikus funkciói valóban reálisan különböznek."

Igen érdekes! Itt éppen azt ismeri el a forrásod, hogy a "lélek" és a "szellem" jelentéstartományaiban a bibliai megkülönböztetés indokolt. Jehova Tanúi helyesen meg is különböztetik és NEM KEVERIK ÖSSZE semmilyen pogány tan kedvéért sem.

"Ezek megkülönböztethetők anélkül, hogy két különböző alkotóelemre kellene őket visszavezetnünk."

Ezek megkülönböztethetők úgy is, hogy két valóságosan létező (láthatatlan, színtelen, szagtalan és halhatatlan :) ) alkotóelemre bontanánk ezen tulajdonságokat.

"A lélek szó a Szentírásban gyakran, de nem mindig az emberi életet [Vö. Mt 16,25--26; Jn 15,13.] vagy az egész emberi személyt [Vö. ApCsel 2,41.] jelenti. De jelenti az ember bensőjét is, [Vö. Mt 26,38; Jn 12,27.] azt, ami benne a legdrágább, [Vö. Mt 10,28; 2Mak 6,30.] azt, ami által a leginkább Isten képmása."

Ez így van, csak néhány vers, mint érv, pontosításra szorul.

Ahogy már elmondtam..., a lélek "megrémülhet" (Zsolt 6:3), halandó és elpusztítható, mint az általad itt idézett Máté 26:38-ban is - "bánatos a lelkem (én magam, mint élő lélek) mindhalálig (annak haláláig)". Vagy Jézus szerint a Márk 3:4-ben: "Azután így szólt hozzájuk: 'Szabad-e sabbaton jót tenni vagy rosszat tenni, megmenteni vagy megölni egy lelket'"?

Tehát még egyszer: mivel a bibliában gyakran a lelked te magad vagy, "lelked" bármit tapasztalhat, amit te tapasztalni tudsz.

"Látható tehát, hogy az Őrtorony Társulat túlzottan leszűkíti a „lélek" és a „szellem" fogalmát."

Ebből hogyan láttad ki ezt drága Berta???

"(e) kifejezéseknek széles jelentéstartalma van, magyarázatuk és elhelyezésük a teológia tudományában is nehéz."

Különösen az Írásellenes filozófiák kimagyarázásával "szélesedik" és ezek miatt válik az "elhelyezésük" nagyon nehézzé!

" [Az Őrtorony Társulat az adventistáktól vette át - többek között - a "teljes halálról", a "megsemmisülésről" vallott nézeteit is.] "

Jehova Tanúi a Bibliából vették át mindezeket, ugyanis ott CSAK EZ a verzió található.

"Az ember élő lélek, azaz élőlény, olyan szelleme és lelke van, amelyek a test halála után is tovább élnek. A szellem és a lélek halhatatlan, nem vesznek el, amikor a halálban elválnak a testtől, a feltámadáskor pedig újra egyesülni fognak a testtel."

Ez nem igaz! Érdekes itt elfogytak a bibliai érvek?

"Az Ó- és az Újszövetség úgy ábrázolja az embert mint "lelket", de úgy is, mint "szellem-lélek-test" egységét, amely a testi halállal ideiglenesen megszűnik, és a testi feltámadáskor helyreáll."

Persze, csak a bizonyítással maradtál adós, vagy ez téged nem érdekel? Mellesleg a "szellem-lélek-test" egységén mit értesz? És azt miért? Csak nem az anyatejjel magadba szívott "halhatatlan" lélek fogalma miatt?

"A köztes időben (köztes állapot a földi halál és az utolsó napi feltámadás között) az ember személyként tovább létezik, mégha földi, anyagi test nélkül is."

Nofene! Hol mondja ezt a Biblia?

"Az olyan bibliai igék, mint Mt 10,28; Lk 16,19-31; 1Pt 3,19 és ószövetségi kijelentések a Seolról világosan arra utalnak, hogy van köztes állapot, ezzel pedig az ember további létezése a halál után. A „teljes" halál feltételezése ezért több mint kérdéses."

Ugye tisztában vagy vele, hogy mindhárom érved abszolút tisztán és ellentmondásmentesen magyarázott a lélek valódi bibliai jelentései szerint? Megfigyelhető viszont, hogy a témában kinyilatkoztatott, tényleg egyértelmű bibliai kijelentéseket figyelmen kívül hagyva, az első, valamint elfogult olvasatra félreérthető és homályos részekbe kapaszkodtok, és abba akarjátok belemagyarázni ezt a filozófiát (persze a háromságot és a pokol tűzet is ilyen eszközökkel "igazoljátok"). A gazdag és a Lázár szemléltetése is egy ilyen történet, melynek egész más a célja és köze sincs a realitáshoz - persze ahhoz még kevésbé, hogy Jézus ezzel tanította volna a halhatatlan lélek tanát.

Mit jelent az 1Péter 3:19, 20? "Ebben az állapotban (a feltámadását követően, szellemben) el is ment (Jézus), és prédikált a börtönben levő szellemeknek, akik engedetlenek voltak egykor, amikor az Isten türelme várt Noé napjaiban, míg készült a bárka, amelyben kevés ember, azaz nyolc lélek ("lélek", ÚRB, Kár.; "nyolcan", Kat.) vitetett át biztonságban a vízen."

Vajon a ’börtönben levő szellemek’ azoknak az embereknek a lelkei voltak, akik nem hallgattak Noé prédikálására az Özönvíz előtt, s akik előtt most megnyílt az égbe vezető út? A 2Péter 2:4 és a Júdás 6 összehasonlítása az 1Mózes 6:2–4-gyel megmutatja, hogy ezek a szellemek Isten angyalfiai voltak, akik Noé napjaiban testet öltöttek, és feleségeket vettek maguknak. Az 1Péter 3:19, 20-ban a ’szellemek’ szó a görögben a pneu′ma·szin, míg a ’léleknek’ fordított szó a pszü·khai′. A ’szellemek’ nem a testből eltávozott lelkek, hanem az engedetlen angyalok voltak; az ugyanitt említett ’lelkek’ élő emberek voltak, mégpedig Noé és a családja. A "börtönben levő szellemeknek" prédikált üzenet ezért ítéletüzenet kellett hogy legyen.

"Pál is különbséget tesz ezek között: "A békesség Istene szenteljen meg titeket, hogy tökéletesek legyetek, őrizze meg szellemeteket, lelketeket és a testeteket feddhetetlenül Urunk Jézus Krisztus eljöveteléig" (1. Tesszalonika 5:23)."

Amikor az érdeked úgy kívánja, akkor világos különbség van ezek között, ha meg nem, akkor összemosod a jelentésüket? Mi következetesen elkülönítjük jelentésben is e szavakat.

"Tehát a válasz arra a kérdésre, hogy maga az ember az élő lélek, vagy van lelke: a Biblia szerint mindkettő."

Valójában ez esetben a megfogalmazásból származik az eltérés. A "lelked van" kifejezéssel általában arra utalnak, hogy "élsz", "életed van". Mint a "visszatért belé a lélek" is ezt jelenti.

(Cselekedetek 20:10) "Pál azonban lement, ráborult, átölelte, és így szólt: 'Ne lármázzatok, hiszen benne van a lelke (élete).'"

(1Királyok 17:21) "Akkor egész testével ráborult a gyermekre háromszor, Jehovához kiáltott, és ezt mondta: 'Ó, Jehova Istenem! Kérlek, add, hogy térjen vissza e gyermekbe a lelke (élete)!'"

Akkor vesd össze őket ezzel:

(Máté 9:24) "(Jézus) ezt mondta: 'Menjetek innen, mert a kislány nem halt meg, hanem alszik.' Erre gúnyosan nevetni kezdtek rajta".

(János 11:11-14) "A tanítványok azért ezt mondták neki: 'Uram, ha nyugodni tért, rendbe jön.' Csakhogy Jézus annak haláláról beszélt. Ők azonban azt hitték, hogy az alvás nyugalmáról beszél. Akkor azért Jézus nyíltan megmondta nekik: 'Lázár meghalt'"

Jézus a halált "alváshoz" hasonlította, ami nem azt jelenti, hogy ténylegesen nem halt meg egy elképzelt halhatatlan valami miatt (hiszen utána EGYÉRTELMŰEN kimondta, hogy a zsidók is értsék, miszerint "Lázár meghalt"), hanem azt, hogy neki nem visszafordíthatatlan folyamat visszahozni valakit a halából - mint valami álomból. Jézusnak itt egyébként kiváló lehetősége lett volna arra, hogy akárcsak röviden is, de egyértelművé tegye a "halhatatlan lélek" tényét, de szó se volt róla, hiszen Lázár valóban meghalt, teljesen, úgy ahogy a Biblia az ádámi bűn következményeként az isteni büntetésről állítja!

"Jehova Tanúinak ismételten azok a helyek okoznak gondot, ahol test és lélek megkülönböztetéséről, sőt szétválasztásáról van szó, például Mt 10,28-ban: "Ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, de a lelket (pszühé) meg nem ölhetik. Inkább attól féljetek, aki a lelket is, meg a testet is el tudja veszíteni a gyehennában.""

Semmilyen problémát nem okot! Az okoz problémát, mikor a nyilvánvaló szövegnek ellentmondva, hamisan azt állítják erről, hogy "a halhatatlan lelket bizonyítja". Vesd össze: Máté 20:28!

-----

A J. B. Rotherham által fordított The Emphasised Bible fordításban az írásjelhasználat megegyezik az Új világ fordításéval. A Lukács 23:43-hoz írt lábjegyzetben a német bibliafordító, L. Reinhardt azt írta, hogy a legtöbb bibliafordító "jelenlegi írásjelhasználata ezen a helyen kétségtelenül helytelen, és teljesen ellentétes Krisztus és a gonosztevő gondolkodásmódjával... (Krisztus) a paradicsom alatt biztosan nem a halottak birodalmának valamilyen alegységét értette, hanem csakis a helyreállított földi paradicsomot."

Ha oly biztos vagy abban, hogy az Új Világ fordítás sem helyes ebben, akkor mit értesz a "paradicsom" szó alatt ez esetben?

Néhány gyakori használata a Bibliában

Az állatok lelkek:

Jelenések 8:9 (Ugye ismert a tény, miszerint az állatokat is lelkeknek nevezi a Biblia? És amikor az állatok "életéről" ír? Van, hogy így fogalmaz: "lelkük van"?)

Az élő személy vagy egyén lélek:

Cselekedetek 2:41, 43; 7:14; 27:37

Róma 13:1

1Korintus 15:45

1Péter 3:20

2Péter 2:14

A lélek mint teremtmény halandó, elpusztítható:

Máté 2:20; 10:28 (kétszer); 26:38

Márk 3:4; 14:34

Lukács 6:9; 17:33

János 12:25

Cselekedetek 3:23

Róma 11:3

Héberek 10:39

Jakab 5:20

Jelenések 8:9; 12:11; 16:3

Élet (mint egy értelmes személy élete)

Máté 6:25; 10:39; 16:25

Márk 8:35; 10:45; 12:30

Lukács 2:35; 10:27; 12:20; 14:26; 21:19

János 10:15; 12:25; 13:38; 15:13

Cselekedetek 15:26; 20:10, 24; 27:10, 22

Róma 16:4

Filippi 2:30

1Tesszalonika 2:8

Jakab 1:21

1Péter 1:22; 2:11, 25

1János 3:16

Lélek, mely kiszabadul a hadészból ("pokolból"):

Cselekedetek 2:27

Lélek, mely különbözik a szellemtől:

Filippi 1:27

1Tesszalonika 5:23

Héberek 4:12

Istennek van lelke:

Máté 12:18

Héberek 10:38

Gyorsítós válasz. :D

1. Se kedvem, se időm összeszedegetni a személyeskedéseket.

2. Szerintem kisebb-nagyobb mértékben mindenki eleve egy teológiailag elfogult állásponton van, nincs kivétel.

3. A ~ 290 előfordulásból az elejétől indulva válogattam ki néhány igeverset, amíg meg nem untam; és gondoltam arra, hogy némelyikbe sikerülni fog beleilleszteni, tehát nem lepett meg túlságosan. DE: nem mind, márpedig a kiindulás az volt, hogy ha mindbe bele lehet...

4. A "nefes" - "lélek" - "élőlény" csak egy példa volt arra, hogy ugyanannak a szónak más jelentése is lehet, nem csak egy; ezek az ún. többjelentésű, ill. azonos alakú szavak (a megnevezés a jelentések kapcsolatától függ). Jelen esetben ez volt a lényeg, nem a szójelentés.

5. Majd egyszer, ha nagyon ráérek, átnézem az ajánlott igeverseket; de az alapján, amit leírtál, nekem nem egyértelmű, hogy a lélek maga a személy lenne.

A teljesen egyértelműeket pedig felesleges volt leírnod (pl. Noénál), hiszen nem azokat vitattam eddig sem.

A továbbiakat sincs értelme ragozni, nem értünk egyet, kész passz.

Nekem nem elfogadható a te magyarázatod, mivel szerintem alapon értelmetlen lenne a lélek szót használni pl. az általad említett Máté 26:38-ban (és az én példáim közül is némelyikben). Ha én magam, mint élő lélek bánatos vagyok, akkor egyszerűen azt mondom: bánatos vagyok; nem azt, hogy bánatos a lelkem... Vagy szintén egy általad írott példa: szerintem a "lelked van" kifejezés felesleges bonyolítása lenne annak, hogy "élsz" vagy "életed van".

Szóval szerintem felesleges ez a teniszmeccs is a bibliaversekkel, értelmezésekkel.

Valamelyik nap kezdtem el egy régebbi kérdést olvasni, amiben szintén a lélek halhatatlanságánál lyukadtatok ki; oldalakon keresztül ugyanez ment; csak úgy tűnik, ott kivételesen meguntad valamilyen oknál fogva. :D

De megmutatom, olvasd újra, ha még van kedved folytatni:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__1..

6. A Lukács 23:43-hoz írt lábjegyzet, amit idéztél, egyszerűen nevetséges. Mi az, hogy "teljesen ellentétes Krisztus és a gonosztevő gondolkodásmódjával"??? :Oo

Költői kérdés, nem igényel választ...

És hogy jön ide, hogy Jézus a paradicsom alatt mit értett? A vesszőhasználat szempontjából ez teljesen irreleváns.

7. Csak hogy vidáman fejezzem be, bár eléggé piszkálódós megjegyzés volt tőled: Az anyatejjel max. az ateizmust szívhattam volna magamba. :D

Üdv. :)