Jézus születése után a család Egyiptomba menekült, vagy 40 nap után Jeruzsálembe, majd Názáretbe?
Egyiptom majd Názáret: Máté evangéliuma 2.rész
Jeruzsálem, Názáret: Lukács evangéliuma 2.rész
"Máté 2:1-12 azt írja, hogy az események idején, a család Betlehemben lakott/élt, tartózko-dott/, hogy miért, azt nem tudjuk."
Már hogyne tudnánk, de nem élt és lakott ott, csupán Augusztus császár összeírása miatt mentek el oda.
"Ugyanis hova vezette őket először a csillag? Jeruzsálembe."
Bocsánat, de nagyon nem.
" Mert láttuk az ő csillagát napkeleten, és azért jövénk, hogy tisztességet tegyünk néki. "
"Ők pedig a király beszédét meghallván, elindulának. És ímé a csillag, a melyet napkeleten láttak, előttük megy vala mind addig, a míg odaérvén, megálla a hely fölött, a hol a gyermek vala.
És mikor meglátták a csillagot, igen nagy örömmel örvendezének. "
Egyértelmű, hogy napkeleten látták a csillagot, majd utánna akkor, mikor kijöttek Heródestől. Szó sincs róla, hogy napkelettől Jeruzsálemig a csillag vezette volna őket. Éppen ennek ellenkezője derűl ki a szövegből:
"És ímé a csillag, A MELYET NAPKELETEN LÁTTAK, előttük megy vala mind addig, a míg odaérvén, megálla a hely fölött, a hol a gyermek vala.
És mikor meglátták a csillagot, igen nagy örömmel örvendezének."
De mindezt le is írtam a kommentemben.
"Az említett két év, könnyen érthe-tő, hisz az akkori időkben az utazás, nem kevés ideig tartott."
Bocsánat, de Jeruzsálemtől Betlehemig egy óra gyalogút. Ahhoz nem kell két év, hogy rájöjjön, hogy lóvá tették, elég pusztán pár nap.
"A csillagra visszatérve egy gondolat erejéig, hogy ez nem Istentől volt, az is bizonyítja, hogy a "bölcsek" intést kaptak, hogy ne menjenek vissza a királyhoz. "
Igen, de miért nem? Csak egy magyarázat van arra, mert nem Betlehembe voltak, ugyanis a bölcsek csak ezt az információt, ezt az újdonságot tudták volna megosztani Heródessel. De erre is kitértem a kommentembe.
"Olvasva a hozzászólásokat, kiváltképp az utolsót"
Hát??? Nem tudom....
Szia
válasza:"Tehát, honnan tudta, Heródes, hogy mennyi idős a király? A bölcsektől. "
De ez csak Heródes feltételezése, hogy mivel 2 éve jelent meg a csillag, ezért két éves. De nem feltétlen kell így lennie. Mi az ami bizonyítja, hogy a csillag megjelenése Krisztus születésének az idejét is jelentené? Ez ugyanúgy csak egy feltételezés, ami ráadásul Heródesé.
A tagolással egyetértek, vagyis lehetségesnek tartom, hogy nem pontos egymásutáni. Viszont ha a Mátét ha ezt nem mellőzném, a Mátéból nagyon úgy tűnne, hogy Betlehembe mentek a bölcsek, de értelek.
"Mert láttuk az ő csillagát napkeleten, és azért jövénk, hogy tisztességet tegyünk néki."
Megjelent a csillag, hogy hirdesse, hogy majd valamikor meg fog születni a megváltó. Ezt te sem gondoltad komolyan? Megjelenik másfél évvel az előtt, hogy elmennének Betlehembe, speciel pont akkor, mikor épp megszületik, attól függetlenűl, hogy már előtte látták.
Visszakérdeznék: Honnan veszed, hogy a bölcsek Betlehembe mentek? Ez csak a mi fantazmagóriánk, az igéből a legkevésbé sem derűl ki. Miért kísérte a csillag őket, holott a pásztorokat sem kellett kísérni, megtalálták mindenféle csillag nélkül a kisdedet, pusztán abból az információból, hogy Betlehembe egy jászolban egy kisded van. Miért nem mehettek vissza Jeruzsálembe a bölcsek? Milyen egyéb információt tudtak volna nyújtani Heródesnek, amit nem tudott?
Tudta, hogy megszületett, azért is a gonosz rendelet a gyermekölésről. Nem Heródes találta ki az időpontot, hanem a bölcsek közölték vele.
válasza:"Megjelent a csillag, hogy hirdesse, hogy majd valamikor meg fog születni a megváltó. Ezt te sem gondoltad komolyan"
Én csak feltételezek, de ha te biztos vagy, akkor nem tudunk vitázni, és akkor értelme sincs. Szóval nem kötözködni akarok, csak kicsit vitázni, persze értelmes keretek között, de miért ne jelezhetné a csillag _a király érkezését_ nem pedig a pontos megszületését. A másodszori megjelenés se a születést jelezte, ugye?
"Honnan veszed, hogy a bölcsek Betlehembe mentek? Ez csak a mi fantazmagóriánk, az igéből a legkevésbé sem derűl ki."
Onnan, hogy előtte Jeruzsálemben megtudakolták, hogy hol kell megszületnie a Felkentnek, a Judeai Betlehemben. Mivel erre kaptak választ információt, jogos feltételezni, hogy nem máshova mentek.
"Miért kísérte a csillag őket, holott a pásztorokat sem kellett kísérni, megtalálták mindenféle csillag nélkül a kisdedet, pusztán abból az információból, hogy Betlehembe egy jászolban egy kisded van."
Ezt nem tudom, a pásztoroknak angyalok jelentek meg és mondták meg, hogy hova menjenek. Gondolom tudhattak róla, vagy ha nem az angyalok csak adtak volna több információt erről.
"Miért nem mehettek vissza Jeruzsálembe a bölcsek? Milyen egyéb információt tudtak volna nyújtani Heródesnek, amit nem tudott?"
Gondolom azért nem mentek vissza, mert Isten jól tudta, Heródes mit tervez, és eleve megakadályozta, hogy ők pontosabb információval szolgáljanak Heródesnek (hogy megtalálák, hogy pontosan a város mely részén stb.), de ugye az is benne van, hogy Heródes tovább várhatott amiatt, hogy a bölcsek neki beszámoljanak, így pontosabban tudni fogja a király helyét.
"Tudta, hogy megszületett, azért is a gonosz rendelet a gyermekölésről. Nem Heródes találta ki az időpontot, hanem a bölcsek közölték vele."
Igen, ez az amit tudunk, de az már csak feltételezés, hogy ez a valódi születés dátuma, vagy csak Heródes következtetése a csillag megjelenése kapcsán. Az időpontot természetesen nem Heródes találta ki, viszont ő következtetett ebből az időpontból arra, hogy mikor született.
válasza:Még egy bizonytalan tényező, amit nem tudunk, hogy a csillag megjelenése és a bölcsek odautazása között mennyi idő telt el. Mennyi ideig tartott nekik odautazni. Ez is érdekes, mert ha mondjuk egy évig, máris nem lehetett az, hogy Betlehembe találják Jézust és szüleit, ha az a szülést jelezte. Ekkor neked lenne igazad. De az út akármeddig is tarthatott.
Viszont ha a csillag csak jelezte a várható születést, akkor ez nem számít, mert akkor pont akkora érkeznek, amikorra kell.
Probléma a következő:
Mikor hirdette a csillag a megváltó megszületését? Nem tudjuk. Elindultak, és két évig vándoroltak, hiszen két évre rá érkeztek Jeruzsálembe. Ez 730 nap, amiből mondjuk csak 500 napot vándoroltak, alsó szinten számolva napi 20 kilométert. Ez összesen 10.000 kilométer. Ha megnézzük, hogy mi van keletre 10.000 kilométerre, láthatjuk, hogy bőven az óceán.
Tehát szinte biztosra vehetjük, hogy nem a feltűnése pillanatának környékén indultak útra.
Akkor mennyivel utána? Az Úr persze pontosan tudhatta, hogy mikor fognak a megjelenésétől számítva odaérni, és mondjuk a megjelenéstől számítva bő egy év múlva elindulni… elég bizonytalannak tűnik…
Van egy nagyon nagy probléma az elméleteddel. Lukács ezt írja: „És mikor mindent elvégeztek az Úr törvénye szerint, visszatérének Galileába, az ő városukba, Názáretbe.”
Nem elindultak, majd az útjuk közben Egyiptomba mentek, hanem visszatértek Názáretbe, miután mindent elvégeztek Jeruzsálembe.
Tetszik kapizsgálni?
Elmondom vázlatosan, amit a Bibliából tudunk.
- Lukács evangéliumából tudjuk, hogy a születése után pásztorok látogatták meg Jézust
- 40 napig nem mehetett Mária sehova, míg a tisztulása napjai be nem teltek
- 40 naposan felmentek Jeruzsálembe, ami pár kilométerre van Betlehemtől, hogy Mózes törvényének értelmében áldozatot vigyenek a templomba.
- Mikor Jeruzsálembe mindent elvégeztek, visszamentek (!) Názáretbe, ami csak légvonalba több mint 100 kilométerre volt Jeruzsálemtől.
- Máté evangéliuma szerint egy csillag jelent meg napkeleten, hogy mikor, azt nem tudjuk, de azt biztosan tudjuk, hogy a bölcsek Jeruzsálemi megjelenése előtt csaknem 2 évvel és az is biztos, hogy nem két éven keresztül vándoroltak.
- A bölcsek Heródessel való beszélgetés után a csillag újbóli megjelenésével elvezették a házhoz a bölcseket, hogy hová, azt nem tudjuk.
- Biztos, hogy egy napig ott aludtak, mert álomban intettek meg, hogy ne menjenek vissza Heródeshez. De lehetett útközben lévő alvás is, ha nem Betlehembe voltak esetleg.
- József megintve az angyalok által álomban, még aznap éjjel rögtön el is indultak Egyiptomba.
Tehát: a bölcsek megjelenése előtt csaknem két évvel előtte jelent meg a megváltó csillaga, pedig nem voltak kétévnyi járóföldre Jeruzsálemtől. József és családja a Jeruzsálemi „ceremónia” után elmentek Názáretbe. Viszont ha a bölcsek megjelentek Betlehembe, akkor csak legközelebb másnap mehettek fel Jeruzsálembe, és ha már aznap el is indultak Názáretbe, egy újszülöttel becslésem szerint legalább öt napos járásra van a két város. Tehát a bölcsek megjelenése Heródesnél és a Názáreti hazaérkezés között 6-7 nap telt el, alsó szinten is számolva általam. Viszont Heródes nem várhatott hírt ennyi ideig egy órányi távolságból. Én személy szerint tuti elküldtem volna egy követemet Betlehembe. De ha hétfőn jönnek hozzám a bölcsek, keddre már várom a megérkezésüket, és szerdán biztos lehetek benne, hogy nem jönnek. Legtovább már csütörtökön elküldetek valakit oda, hogy keressék meg őket.
Majd Józsefnek Názáretből vissza kellett jönni Jeruzsálem felé, hogy elmenekülhessenek Egyiptomba. Tehát egyhuzamban az újszülöttel megtettek csaknem 400 kilométert. Nem lehetett semmi. Tehát Isten egy kicsit megszívatta őket, mivel ahogy elérték Názáretet, már fordulhattak is vissza, mivel Jeruzsálem irányába van Egyiptom. Feleslegesen megtéve 200-250 kilométert gyalogosan egy újszülöttel.
Egy a lényeg, Lukácstól tudjuk, hogy Jeruzsálem után ők Názáretbe mentek és nem csak indultak.
válasza:Kedves 17-es! Ez nagyon szép és jó, bár biblikus magyarázat nélküli, de elfogadom természetesen, ha ebben hiszel. Az a problémám van ezzel, hogy a te általad elmondott fogaskerék elmélet csak addig igaz, amíg kiveszem ezt a mondatot: " És mikor mindent elvégeztek az Úr törvénye szerint, visszatérének Galileába, az ő városukba, Názáretbe."
Vagy más értelmet szövök neki. Helytelenül. "Tudván először azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból."
Miért kellene Istennek helyretennie bármit is ezekből az igékből? Nincs bennük hiba, egyszerűen úgy kellene olvasni, mint gyermek, olyan kényszerképzetek nélkül, minthogy a csillag vezette a bölcseket Herodeshez, amint éppen az ellenkezőjét állítja az írás, vagy a kisded előtt a jászol előtt állnak a "királyok" a botjukra támaszkodva. Tudom, hogy nehéz eldobni a súlyokat, miket az életünk alatt a hamis világ ránkragasztott, de nem lehetetlen. Istennel semmiképpen sem.
És valóban, most talán a leghelyesebb, ha ilyen dolgokról beszélünk. Miről is beszélnénk. Az nem baj, ha vita támad, az a baj, ha bizonyság mellett, mindig folyamatosan kántáljuk a dogmáinkat, figyelmen kívül hagyva a szellem általi bizonyságot, és a gőgünket és felfuvalkodottságunkat nem mellőzve.
Mellékesen, hogy nem tudjuk, hogy mennyi ideig voltak Betlehembe (???) a bölcsek, annyit tudunk, ahogy az előbbiekben is írtam, hogy Herodes pusztán néhány napot várt, mivel Betlehem egy órányi járóföldre volt Jeruzsálemtől. Nem többet. Véleményem szerint nem maradhattak, pusztán egyetlen napot. Ez Betlehem esetében lenne igaz. Názáret esetében szintén így történt, persze, de ez más történet.
Szia
válasza:"Van egy nagyon nagy probléma az elméleteddel. Lukács ezt írja: „És mikor mindent elvégeztek az Úr törvénye szerint, visszatérének Galileába, az ő városukba, Názáretbe.”
Nem elindultak, majd az útjuk közben Egyiptomba mentek, hanem visszatértek Názáretbe, miután mindent elvégeztek Jeruzsálembe."
Ezt nem hagytam ki, a rövid pontokba szedett feltevésemben benne volt, csakhogy úgy gondoltam, hogy ott kapta az álmot József, ami miatt Egyiptomba kellett futnia.
"Viszont Heródes nem várhatott hírt ennyi ideig egy órányi távolságból. Én személy szerint tuti elküldtem volna egy követemet Betlehembe. De ha hétfőn jönnek hozzám a bölcsek, keddre már várom a megérkezésüket, és szerdán biztos lehetek benne, hogy nem jönnek. Legtovább már csütörtökön elküldetek valakit oda, hogy keressék meg őket."
Ez is feltevés. Nem tudhatjuk Heródesnek mint uralkodónak milyen dolgok jöttek közbe, mik vonták el a figyelmét. Nagy Heródesről tudni lehet, Flavius alapján, hogy Galileában volt a székhelye (ha Jól emlékszem), nem Jeruzsálemben. Tehát az egyetlen ok, hogy éppen Jeruzsálemben lehetett a bölcsek érkezésekor csak valamilyen ünnep, mondjuk sátrak ünnepe a legvalószínűbb. Az is lehet, hogy az ünnep eseményei elterelték a figyelmét, pl. szoktak zavargások is lenni, vagy hasonló... és a 7-napos után visszautazott székhelyére, és más dolgok jöttek közbe, csak később kapcsolt, vagy jött vissza a tudatába ez a királyos-bölcses ügy. Ugyanúgy feltételezhetem ezt, mint azt, hogy éberen figyelte, mikor térnek vissza Jeruzsálembe a bölcsek.
Értsd, nekem nincs bajom a te levezetéseddel, kb. ugyanolyan valószínűnek látom, mint az enyémet, nem zárom ki, sőt lehet, hogy igazad van, csak gondolkodok.
Kedves Ösztöke!
Én tudom, hogy nehezen veszed magadba az igazságot, de ilyen igazság nem is üdvösségkérdés.
Viszont, amit minden válaszoló figyelmét elkerülte, az egyetlen mondat, melyre senki nem tett fel kérdést. Pedig minden prófétai szó alfája. Amiből kiindul az egész, mindenki figyelmét elkerülte. Ebből a bizonyság, hogy aki kötekedni akar, annak nincs bizonyság, mely megmutathatná az igazságot. Egy próféta sem kedves az ő hazájában.
Amit én állítok, az a Biblia alapján lehető egyetlen tiszta esemény leírása. Amit te, az pusztán Bibliai alátámasztás nélküli kötekedés, nem hallod magadat?
"Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."
Úgyhogy a balgatag vitát abbahagyom, akinek füle van, hall. "A ki nem úgy fogadja az Isten országát, mint gyermek, semmiképen sem megy be abba." Egy gyermek nem talál kifogásokat arra, hogy a hazugságait foggal körömmel megvédje. Legyetek gyermekek, ne öntelt papok.
Dicsőség a mennyei Atyának az ingyen szeretetért, melyet a világnak adott!
Szia és sziasztok!
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!