Valóban létezik isten?

Vidiripi

20. válaszoló! Láttál már fekete lyukat?

"A fekete lyuk olyan égitest, amelynél a felszínre vonatkoztatott szökési sebesség eléri vagy meghaladja a fénysebesség értékét."

21. válaszoló

nem, nem láttam de van rá bizonyíték hogy létezik :P

A Pap. – Elérkezvén e végső pillanathoz, mikor a szemfényvesztés fátyla felszakad, hogy az eltévedt ember előtt felfedje hibáinak és ballépéseinek kegyetlen valóságát, mondd, gyermekem, nem bánod-e meg számtalan kicsapongásodat, melybe az emberi gyöngeség és esendőség sodort?

A Haldokló. - Igen, kedves barátom. Megbánom.

A Pap. - Nos, akkor használd fel ezt a boldog bűntudatot, hogy a rövid idő alatt, ami még jutott neked, kieszközöld az égtől bűneid teljes bocsánatát, és eszedbe vedd, hogy az Örökkévaló bizalmát csakis a bűnbánat szentsége fölötti elmélkedéssel szerezheted meg.

A Haldokló. - Attól tartok, nem értettél meg.

A Pap. - Ezt hogy érted?!

A Haldokló. – Azt mondtam, hogy bűnbánatot tanúsítok.

A Pap. - Hallottam.

A Haldokló. - Igen, de anélkül, hogy megértetted volna.

A Pap. - Hogyan lehet ezt másképpen érteni...!

A Haldokló. - Így... Én, akit a természet heves hajlamokkal és nagy ívű szenvedélyekkel áldott meg, s akit kizárólag a célból helyezett ebbe a világba, hogy azoknak hódoljak és azokat kielégítsem – márpedig teremtésem ezen céljai csak a természet (első látásra viszonylagos) szükségszerűségei, vagy ha úgy tetszik, a rajtam végzett munkájának alaperedményei, melyek teljes mértékben megfelelnek saját törvényeinek – csak azt bánom meg, hogy én magam nem ismertem fel eme természet mindenható hatalmát, bűntudatom pedig csak azért van, mert a (számodra bűnnel terhes, számomra pedig egészen hétköznapi) lehetőségeket, melyeket felkínált számomra, csak hellyel-közzel használtam fel. Szánom-bánom, de nem egy esetben ellenük szegültem; abszurd rendszereid elvakítottak, s így erőnek erejével harcoltam a gerjedelmek ellen, melyekre egy bizonyosan magasabb hatalom ihletett, és bánom, hogy csak virágokat arattam le ott, ahol bőven akadtak volna gyümölcsök is… Íme, lelkifurdalásom valódi indítékai; becsülj meg annyira, hogy nem feltételezel rólam másokat.

A Pap. – Hová nem ragadnak a tévedéseid, hogy hová el nem vezet ez az esztelen csűrcsavarás! Hiszen a teremtett dolgoknak kölcsönzöd a teremtő minden hatalmát, és nem látod, hogy eme boldogtalan hajlamokért, melyek tévútra vezettek, csupán a megrontott, földi természet a felelős, amelynek te mindenhatóságot tulajdonítasz.

A Haldokló. – Kedvesem, úgy tűnik nekem, hogy az érvelésed ugyanolyan hamis, mint az észjárásod. Boldoggá tennél, ha vagy több belátással okoskodnál, vagy pedig hagynál engem békében meghalni. Mit értesz te Teremtő alatt, és mit nevezel te romlott természetnek?

A Pap. - A Teremtő a világegyetem uralkodója, az, aki mindent megalkotott, mindent megteremtett és aki mindent fenntart, mindenhatósága egyszerű folyományaképpen.

A Haldokló. - Íme, egy nagy ember, bizonyosan! Nos akkor mondd meg nekem, hogy ez az ember ott fönt, aki annyira hatalmas, mégis minek teremtett volna olyan természetet, amely romlott?

A Pap. - Hát másképpen mi érdeme maradt volna az emberiségnek, ha Isten nem hagyja rájuk a szabad döntés jogát? és vajon mi értelme lett volna annak, hogy rendelkeznek vele, ha a földön nem lehetett volna sem jót cselekedni, sem elkerülni a rosszat?

A Haldokló. - Ezek szerint a te istened a mindenséget tökéletlenre akarta teremteni, csak hogy megkísértse vagy próbára tegye a teremtményét: nem ismerte tehát eléggé, nem volt tehát bizonyos a végeredményben?

A Pap. - Kétségtelenül bizonyos volt benne, de még egyszer mondom, meg akarta hagyni a teremtménynek a választás érdemét.

A Haldokló. - De mi végre, ha egyszer tisztában van azzal, hogy maga a teremtmény milyen kicsiny részt vállal ebben, és hogy - mivel mindenhatónak mondod - valójában ez csak tőle függ, tehát végül is csak rajta múlik, hogy a jót választtatja-e vele, vagy sem!

A Pap. - Ugyan ki értheti meg Isten hatalmas és végtelen gondolatait az emberről, és ugyan ki értheti meg e látható világot?

A Haldokló. – Az, aki leegyszerűsíti a dolgokat, kedvesem, csakis az, aki nem szaporítja az okokat, hogy az okozatok még inkább a ködbe vesszenek. Minek neked egy második nehézség, ha az elsővel sem bírsz? és egyébként is, ha elképzelhető, hogy a természet egymagában is megalkothatta mindazt, amit magad a te istenednek tulajdonítasz, minek akarsz te rögtön felettest keresni a számára! Azt, amit nem értesz, talán a világ legegyszerűbb dolgával meg lehet magyarázni. Tanulj egy kicsivel több fizikát, és jobban megérted majd a természetet; tisztítsd meg az elméd, söpörj ki belőle minden előítéletet, és nem lesz szükséged többé a te istenedre.

A Pap. – Szerencsétlen! eleddig azt hittem, csak tévelygő vagy, és megvoltak a fegyvereim a veled való harchoz – de most már látom, hogy nem vagy más, mint ateista. És mivel a szíved süket a mérhetetlenül sok hiteles bizonyíték hangjára, melyek minden egyes napon tanúsítják a teremtő létezését, ezen túl már nincs mit mondanom neked. Vaknak a fényt visszaadni lehetetlen.

A Haldokló. - Lásd be, kedves barátom: két ember közül mégiscsak az az inkább vak, aki önként felteszi magára a szemkötőt, mint az, aki letépi magáról azt. Te építkezel, új dolgokat találsz fel és szaporítod a magyaráznivalót: én rombolok és egyszerűsítek. Te hibát hibára halmozol: én viszont küzdök ez ellen, és igyekszem nem elkövetni őket. Ki hát a vakabb kettőnk közül?

A Pap. - Te egyáltalán nem hiszel Istenben?

A Haldokló. – Nem. Mégpedig egy nagyon egyszerű okból: mivel képtelenség olyasvalamiben hinni, amit nem értünk. A megértés és a hit között közvetlen kapocsnak kell lennie, mert a megértés a hit alapköve; ahol az értelmes belátás tehetetlen, a hit halott, és azok, akik még ebben az esetben is úgy tesznek, mintha rendelkeznének vele, azok erőszakot tesznek rajta. Szerintem te magad sem hiszel abban az istenben, akit prédikálsz, mert hiszen nem tudod a létét igazolni, mivel egyszerűen kevés vagy ahhoz, hogy meghatározd nekem, és mivel ennek megfelelően nem is érted meg, és mihelyst nem érted, képtelen leszel akár egyetlen értelmes érvet is felhozni mellette, és azért is, mert röviden szólva bármi, ami az emberi szellem határain kívül esik, vagy fantazmagória, vagy haszontalanság, így ha hinnék benne, az első esetben háborodott, a másodikban pedig féleszű volnék.

Kedves barátom, bizonyítsd be nekem az anyag tétlenségét, és beleegyezem a Teremtő létébe; bizonyítsd be, hogy a természet nem boldogul önmagában, és megengedem, hogy valami uralkodót sejtsél fölötte. Addig viszont semmit ne várj tőlem – én csak akkor hajtok fejet egy bizonyítéknak, ha az érzékeimmel fel tudom fogni azt; ahol ők megállnak, a hitem is erő nélkül marad. Hiszek a napban, mert látom: úgy tekintem, mint azt a középpontot, ahol a természet összes éghető anyaga újraegyesül, periodikus útjában kedvemet lelem anélkül, hogy megdöbbentene. Ez is csak egy fizikai folyamat, talán ugyanolyan egyszerű, mint az elektromosságé, csak éppen nem adatott meg nekünk, embereknek, hogy megértsük. Miért akarnék én ennél tovább menni? Amint fölácsolod majd mindefölé a te istenedet, mondd, talán előbbre jutok általa, és nem fog ugyanakkora fáradságomba kerülni megérteni az alkotót, mint meghatározni az alkotást?

Ily módon te nekem semmit nem használtál azzal, hogy ezt a délibábot felépítetted, csak megzavartad az elmém, mégpedig anélkül, hogy megvilágosítottad volna, imigyen pedig csak a gyűlöletem járhat ki neked elismerésem helyett. A te istened egy olyan gépezet, amit a saját céljaid szolgálatára építettél fel: úgy mozgatod, ahogy azt azok megkívánják, de el kell fogadnod, hogy félresöpörjem, amennyiben ez zavarja az én látásmódomat; ezekben a nehéz pillanatokban pedig, mikor az én törékeny lelkemnek nyugalomra és filozófiára volna szüksége, ha megkérhetlek ne ijesztgess tovább a szofizmáiddal, melyek rémisztik a lelket, de meg nem győzik, nyugtalanítják, de meg nem nemesítik; ez, kedvesem, ez a lélek olyan, mint amilyenné a természet kedve szerént való volt, hogy legyék – ez alatt pedig azoknak a szerveknek az összeredményét értem, melyekből a természet saját kedvének, céljainak és szükségleteinek megfelelően rakott össze engem –; és mivel egyenlő mérték szerint van szüksége bűnre és erényre, amikor úgy tartotta kedve, hogy az előbbiekbe sodorjon engem, megtette, mikor pedig az ellenkezőjét kívánta, arra is felkeltette bennem a vágyat, aminek azért át is adtam magam, ezt nem tagadhatod. Az emberi következetlenség okát ne keresd egyebütt hát, mint az ő törvényeiben, ám azokban se keress más alapelvet, mint az ő akaratát és szükségleteit.

A Pap. – Ily módon tehát minden szükségszerű a világban?

A Haldokló. - Kétségkívül.

A Pap. – De ha minden szükségszerű, akkor minden szabályozott is, ugye?

A Haldokló. – Ki mondta az ellenkezőjét?

A Pap. – Ha pedig az, ki más tudná kormányozni ezt az egészet, mint egy mindenható és határtalan bölcsességgel rendelkező kéz?

A Haldokló. – Vajon nem szükségszerű-e, hogy a lőpor tüzet fog, amennyiben meggyújtjuk?

A Pap. - De.

A Haldokló. - És milyen bölcsességet látsz te ebben?

A Pap. - Semmilyet.

A Haldokló. – Ezek szerint tehát lehetséges, hogy létezzenek szükségszerű dolgok mindenféle bölcsesség nélkül, és ebből kifolyólag lehetséges az is, hogy minden egy eredendő okból legyen származtatható, anélkül, hogy ez az eredendő ok bármilyen értelemmel vagy bölcsességgel rendelkezne.

A Pap. - Mit akarsz ezzel?

A Haldokló. - Bebizonyítani neked, hogy minden ami van és amit látsz, létezhet anélkül, hogy bármilyen bölcs vagy értelemmel bíró valami kormányozná, és hogy a természeti hatásoknak természeti okai kell, hogy legyenek, anélkül, hogy természetellenes erőket kellene feltételeznünk mögöttük, mint amilyen a te istened is lenne, aki, mint már korábban elmondtam, már önmagában is magyarázatra szorulna anélkül, hogy a léte bármit is megmagyarázna; és hogy mivel az istened ennek megfelelően nem jó semmire, ezért teljességgel haszontalan; valamint hogy nagyon úgy tűnik, hogy ami haszontalan, az nincs, és ami nincs, az pedig nem létezik. Így hát ahhoz, hogy meggyőződjek arról, hogy a te istened nem több káprázatnál, semmi egyéb okfejtésre nincsen szükségem, mint amit az ő haszontalanságának a bizonyossága nyújt.

A Pap. - Ilyen alapon kevés szükségét látom annak, hogy a vallásról beszéljek neked.

A Haldokló. – Miért ne? Semmi sem szórakoztat jobban annál, mint amikor láthatom, milyen messze ragadja az embereket a fanatizmus és az együgyűség. Az elferdülésnek egy olyan csodálatos fajtája ez, mely legyen bár borzalmas, a véleményem szerint még így is örökké érdekes marad. Válaszolj most őszintén, és mindenekelőtt tedd félre az egoizmust! Ha elég gyönge volnék hozzá, hogy hagyjam magam elcsábítani a te nevetséges kis elméleteid által, melyek szerint lenne egy olyan csodálatos lény, amelyik létezése okán szükségessé tenné a vallást, mondd csak, milyen módot ajánlanál nekem arra, hogy imádjam őt? Jobb szeretnéd, ha inkább Konfucius révületét választanám Brahma képtelenségei helyett? vajon a négerek nagy kígyóját, a peruiak csillagát vagy Mózes hadistenét imádjam? Mohamed melyik szektájához szeretnéd, hogy csatlakozzam? vagy szerinted a sok keresztény közül melyiknek az eretneksége az előnyösebb? Jól vigyázz, mit válaszolsz.

A Pap. – Lehetek kétkedő a többi vallással szemben?

A Haldokló. - Tehát egoista a magadéval szemben.

A Pap. - Nem érted - ez annyit tesz, mint ugyanannyira szeretnélek téged, mint saját magamat, és ezért a saját hitemet ajánlanám neked.

A Haldokló. - Valamint sokkal jobban szeretnél mindkettőnket annál, mintsem hogy a másikakhoz hasonló téveszmékre hallgassunk.

A Pap. – Ej! Ugyan ki zárhatja le a szemeit a mi égi megváltónk csodái előtt?

A Haldokló. - Az, aki nem lát benne mást, mint a legközönségesebb csalót és a legügyetlenebb szélhámost.

A Pap. - Ó Istenem, te hallod ezt és nem csapsz le mennyköveddel!

A Haldokló. - Nem, kedvesem, minden nyugodt és semmi nem történik, mert a te istened, legyen bár maga a tehetetlenség vagy az értelem, vagy bármi más, amit kapcsolatba akarsz hozni ezzel a lénnyel, akinek a létét csupán a hozzád való leereszkedésből teszem fel, vagy ha jobban tetszik, azért, hogy egy percre a te kis szemellenződdel nézzem a világot, szóval mert ez az isten, ha valóban létezik, mint ahogy esztelenségedben hiszed, meggyőzésünkre igazán nem lehet képes olyan nevetséges módszereket használni, mint amilyeneket a te Jézusodról feltételeznek.

A Pap. - Ej, hogyan! hát a prófétálások, a csodatételek, a mártírok, mindez nem bizonyít semmit?

A Haldokló. – Hogyan várhatod el ép ésszel, hogy olyan dolgokat fogadhassak el bizonyítékként, melyek maguk is bizonyításra szorulnak? Ahhoz, hogy a prófétálás bizonyítékká legyen, először az kellene, hogy teljes bizonyossággal rendelkezzek afelől, hogy egyáltalán megtörtént. Noha a dolog a történelemben lévén feljegyezve, nem hat meg jobban mint bármely más történelmi tény, melyeknek az egynegyede amúgy is meglehetősen kétes hitelű. És ha ehhez még hozzáteszem, hogy az ezekről szóló híradások több mint valószínűleg csakis érdekelt történetírók kezén keresztül jutottak el hozzám, amint látod több mint jogos alapom van ezeket kétségbe vonni. Először is ki biztosít engem arról, hogy a jövendölések nem rögtön az események után hangoztak el, vagy hogy nem a legegyszerűbb politikai következtetés eredményei voltak, mint azé, aki boldog életet jósol egy igazságos király trónralépésekor, vagy fagyot télnek idején? Ha pedig mindez fönnáll, hogyan is akarhatod, hogy a prófécia, melynek ekkora szüksége van önmaga bizonyságára, bizonyítékként szolgáljon?

Ami pedig a csodáidat illeti, azoktól sem fogok hasra esni. Minden csaló csinált már ilyeneket, és minden hülye elhitte neki, hogy valódiak. Ahhoz, hogy te meggyőzzél engem egy csoda hitelességéről, pontosan kell tudjam, hogy az esemény, melyet te annak nevezel, teljes mértékben ellentmond a természet törvényeinek, mert csak azt tekinthetjük csodának, ami ezeken kívül van: de vajon ki ismeri e törvényeket annyira, hogy hajszálnyira meg tudja mondani, hol az a pont, ahol megállnak és honnantól kezdve hágták már át őket? Csupán két dolog kell egy állítólagos csoda elhitetéséhez: egy csepűrágó, és egy csapat szűzasszonyka. Ugyan már, ne keresd más okát ezeknek, hiszen minden újabb szektás csinál ilyeneket, és ami a legkülönösebb, olyan idiótákat is találnak maguknak mindig, akik hisznek nekik. A te Jézusod semmivel sem csinált többet, mint teszem azt Thyane-i Apollónius, ennek ellenére emezt mégsem akarja senki istenné avatni. Ami pedig a mártírokat illeti, ők a legostobábbak az összes érved közül. A mártíromsághoz semmi egyéb nem kell, mint lelkesedés és dac, márpedig mivel ezekkel az ellenkező oldal ugyanúgy el tud látni engem, mint a tiéd, sosem lesz igazán érkezésem jobban hinni ebben, mint amabban, sőt, inkább vagyok hajlamos mindjárt mind a kettőt elég szánalmasnak tekinteni.

@ 24:

Ha egy irodalmi szövegből szó szerint idézünk, illik idézőjelet használni, továbbá feltüntetni legalább a szerzőt és a címet. Majd én pótolom helyetted:

Az idézett szöveg egy részlet Donatien Alphonse François De Sade márki Párbeszéd egy pap és egy haldokló között című írásából.

A magyar nyelvben De Sade-ra manapság a "szadista", "szadizmus" szavaink emlékeztetnek, ugyanis ezeket a szavakat az ő nevéből keletkezett idegen nyelvi szavakból vettük át.

Nézzük a Wikipédiát:

"A köztudatba mint bomlott elme, erotomán-pszichopata személyiség vonult be, az ő nevéből ered a „szadizmus” szavunk. Korának kiemelkedő filozófusa, az anarchizmus és a szexuális szabadság-szabadosság úttörője volt, aki ellenzett minden olyan társadalmi rendszert, amely korlátozza az egyént. Élete alatt egymást követő öt rezsim zárta börtönbe..."

[link]

Csak gratulálni tudok mindazoknak, akik egy ilyen embert tekintenek példaképnek, vagy akár csak tekintélyi személyként hivatkoznak rá.

Vidiripi

26. válaszoló.

"...mert a magadfajta túl korlátolt,együgyű, műveletlen és ostoba."

Mihez képest műveletlen?

"Az ilyen hozzászólásoddal csak saját ostobaságodat tűnteted fel még nyílvánvalóbbá"

Nos ha az akinek e szavakat írtad ostoba. Akkor te mi vagy? Ha csak azt tudod ecsetelni hogy ő mennyire az.

Semmi érv vagy egyáltalán valami érdemi hozzászólás ami alapján megérthetnénk hogy miért is másoltad be azt a részlet. Semmi okfejtés. Csak és kizárólag azt tudod felhozni hogy a másik ostoba?

Ez így szánalmas!

a belinkelt cucchoz csak annyit:

- Jézus létezett, történészek is bizonyítják ( hívők nem hívők is)

- a sírját is megtalálták úgy tudom

- ott van még a Torinoi lepel olvassatok utána nagyon érdekes, a tudósok nem tudnak rájönni,hogy hogyan és miképpen éghetett bele a lepelbe az alatta levő férfi testének körvonala, az arcának a képe plusz azt mondták még hogy ilyen erős hát asszem fénysugárnak mondták* nincs a mi bolygónkon ,amely által a lepelbe beleégett a férfinak(Jézusnak) a körvonala :)

ha csak anyag világ lenne, ami nem így van hogy lennének a csodák? Pl.: ott van még a francia országi Lourdes is.(ha jól írtam) ahol van egy nagy bazilika is és egy forrás amelyhez rengeteg ember megy el hogy meggyógyuljon és érdekes meggyógyulnak sőt ettől több is történik ott..utána kell olvasni :)

szvl. igen létezik Isten (egy magasabb rendű intelligencia)én személy szerint pedig a bibliai Istenben hiszek. Angyalok is vannak túl világ is szellemek stb. ezen kár vitatkozni mivel senki sem hiszi el csak aki ezeket tapasztalta :) vagy pedig kap egy jelet^^,

Kedves 26/27!

Hányakat is ölt meg isten?

A választ lehetetlen lenne pontos számmal meghatározni, de annyi bizonyos, hogy sokat. Hányakat öntött el az árvíz, hányan égtek halálra Sodoma és Gomora városában? Hány elsőszülött egyiptomit pusztított el Isten?

Hogy csak párat említsek:

Lót feleségének hátratekintése

Hér, aki "gonosz vala az Úr szemei előtt" Ónán földre vesztegette a magot

Tánc Áron arany borjúja körül

Áron fiai idegen tüzet ajánlottak fel az Úrnak

Egy istenkáromló

Egy ember, aki fát szedegetett egy szombati napon

Kóré, Dáthán, Abirám és az ő családjaik H

alálra égetés a tömjénezésért

Panaszkodás

Izraeliták paráználkodása Moáb lányaival

Midiániták mészárlása (32000 szűz lányt életben tartottak)

Ákánnak és családjának halálra kövezése lopás miatt

Az Úr azt mondja Józsuénak, támadja meg Ai városát, és tegye vele ugyanazt, mint Jérikhóval: öljön meg mindenkit

A kananeusok és parizeusok kiadása

Ehud átadja Isten üzenetét: kardot döf a király hasába

A moábiták leölése

Isten arra kényszeríti a midiánitákat, hogy öljék meg egymást.

Amúgy összesen a végeredmény : 2 270 365 halott

És hányat ölt meg Sátán?

A Skeptic's Annotated Bible (Szkeptikus széljegyzetekkel ellátott Biblia) csak tíz áldozatot talált. Az ő halálukban szintén közrejátszik Isten keze, hiszen a Sátánnal való fogadása keretében ő engedélyezte Jób hét fiának és három lányának kivégzését:

"Vala Úz földén egy ember, a kinek Jób vala a neve.

Születék pedig néki hét fia és három leánya."

(...)

"És monda az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs hozzá hasonló a földön: feddhetetlen, igaz, istenfélő, és bűngyűlölő.

Felele pedig az Úrnak a Sátán, és monda:"

(...)

"De bocsássad csak rá a te kezedet, verd meg mindazt, a mi az övé, avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged?! Az Úr pedig monda a Sátánnak: Ímé, mindazt, a mije van, kezedbe adom; csak ő magára ne nyujtsd ki kezedet. És kiméne a Sátán az Úr elől.

Lőn pedig egy napon, hogy az ő fiai és leányai esznek és bort isznak vala az ő elsőszülött bátyjoknak házában."

(...)

"És ímé nagy szél támada a puszta felől, megrendíté a ház négy szegeletét, és rászakada az a gyermekekre és meghalának. Csak én magam szaladék el, hogy hírt adjak néked."

(Jób. 1,1-19)

A végeredmény tehát a következő:

Isten: több mint 2 270 365 halott

Sátán: 10 halott

A "verseny" eredménye vitathatatlan.

Forrás: [link]

Szóval kedves Berta Wooster, csak gratulálni tudok mindazoknak, akik egy ilyen istent tekintenek példaképnek, vagy akár csak tekintélyi személyként hivatkoznak rá.

Vidiripi

S azok az emberek akik háborúkat robbantottak ki azok hány embert öltek meg?

Hozzájuk képest Isten "kispályás".

De Sátán nem csak 10 embert ölt meg. Azért mert az első emberpárt rávette az engedetlenségre ezzel minden embert megölt mivel mindenki meghal.

De ezt a Teremtő előre közölte ha eszel a tiltott gyümölcsből meghalsz. S azóta mindenki meghal. Sátán azt hazudta hogy nem halnak meg. S ez vitathatatlan.

A példakép pedig nem Isten hanem Jézus Krisztus.