Jézus a pokolba került, amikor meghalt?

Én írtam:

"A gondolat szerint semmi sem zárhatja ki annak a lehetőségét, hogy a fizikai testünket (a hozzá tartozó élettel, szellemmel, mint egész embert, "élő lelket") megölhetik (mert itt a "test", ha "megölhető", nyilván mindenestől értendő)..."

Erre a szövegemre írtad:

"Azt írod, hogy „itt a "test", ha "megölhető", nyilván mindenestől értendő”, pedig pont hogy nem, hanem csak a testre, az ember lelket (ami ezek szerint mégis van, méghozzá nem csak „élete” értelemben) kapásból ki is vonja a megölhetőség alól."

Itt tényleg érdemes elemezni, hogy melyik szó mit jelent. A "test megölése" mit foglalhat magában?

Gondolom nem kizárólag a "test"-ről beszélsz élettelenül, ugye? Pedig nincs oda írva, hogy az "élő testet" lehet megölni, csak a "testet". Vagyis gondolom ez neked is értelemszerű, igaz? Akkor a Biblia sok más, test-lélek(=élet) kettéválasztásához hasonlóan, miért olyan elfogadhatatlan számodra, hogy itt is "élet" jelentése van a lélek szónak? "Élet", mely többségében nem megszakítás nélkül, azonnal folytatódik a test halálakor, hanem az olyan "élet", amely a Biblia által egyedüli reménységként tanított feltámadáskor kapható vissza.

Te az itt szereplő "lélek" kifejezés ilyen egyszerű "élet" értelmezését azzal utasítod el, hogy ez "nincs benne a szövegben", ámde ha mindent szó szerint értelmezel ebben a versben, akkor éppen olyan ellentmondásokba ütközöl, mint amit az előbb írtam.

"„..akkor is ott marad a test megölésének az általad kitalált problémája, hiszen ugyanúgy abban hiszel, hogy feltámad a test, mint én. Akkor ott sem igaz, hogy valójában megölhetik a testet?” – Nem, ez a probléma csak akkor merül fel, hogy ha a „megölés” szóba többet látunk bele, mint ami benne van, hogy ti. a feltámadás megakadályozhatóságát."

Na, ne! A testről akkor is azt mondja, hogy "megölhető", és ezen van a hangsúly. Hiába hiszel a lélek megölhetetlenségében, a test feltámadását te is ugyanúgy vallod, mint én. E szerint ugyanúgy pontatlan lenne ez a jézusi kijelentés, hiszen mindegy mit képzelünk a "lélek" helyébe - halhatatlanságot, vagy az "élet", Isten által szavatolt reményét - a test sem ölhető meg véglegesen. Pedig Jézus itt látszólag arról beszél. Csak megint az a baj, hogy mindent szó szerint akarsz érteni.

Persze, a test sem végleg ölhető meg, de ennek ellenére MEGÖLHETŐ. Méghozzá az a test, melyet a Biblia "élő léleknek" nevez. Az a test, mely a teljes embert jelenti.

Ha az ember ilyen kettős egységből állna, ezt világossá tette volna a Szentírás, de ilyen hely nincs benne.

Folyton azzal vádolod a Tanúkat, hogy "előre kitalált" tanaiknak keresnek megfelelő verseket a bibliában. Valójában neked nincs semmi más okod a testből "eltávozó", halhatatlan lélek gondolatát ebbe a versbe beleképzelni, mint a készen kapott régi örökség, mely úgy néz ki, nem elég ősi, mert nem illik abba a képbe, amit a Biblia vetít felénk.

Itt megint csak azt tudom mondani, hogy a mondat második felén van a hangsúly, Jézus azzal akar komolyan tanítani minket. Vagyis azzal, hogy Istent féljük, mert Ő az, aki mindenünket el tudja venni. Nem a lélek halhatatlanságát tanítja az elején sem, hanem előkészíti ezt a fontos gondolatot.

Ezt mutatja Jézusnak Lukács által is lejegyzett mondata, mely már a "lélek" szót sem említi! Ugyanazt a gondolatot erősen másként fogalmazza meg, sokkal inkább kihegyezve a gondolatot a második felére:

"Mi több — mondom nektek —, barátaim: ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, és azután semmi többet nem képesek tenni. Hanem rámutatok nektek, kit kell félnetek: azt féljétek, akinek, miután megölt valakit, van hatalma a gyehennába dobni. Igen — mondom nektek —, Őt féljétek." (Lukács 12:4-5)

"„Örök élet - végső pusztulás, szerintem e kettő áll szemben egymással, nem pedig az örök kínoztatás.” – Dehogy is, hiszen az örök élet ellentéte nem a nemlét, hiszen a „végső halál”, vagy „örök halál” sem megsemmisülést jelent, hanem elszakadást Istentől..."

Az "örök élet" szerintem még mindig az "örök nemlét", vagy "örök halál" kifejezésekkel ellentétes, nem az "örök kínszenvedéssel". A gyehenna, mint szemléltetés neked is elégnek kellene, hogy legyen. Nem kimagyarázni kellene, hogy passzoljon az "örökké kínoztató Isten" szörnyű gondolatához, úgy mint pl. a gyehenna csak egy "kultúrtörténeti emlék", amit szerinted mindenképpen másként kell értelmezni...

A gyehenna, mint szemléltetés csak úgy értelmezhető, ahogy azt Jézus hallgatói érthették. Ők pedig csak úgy érthették, ahogy ismerték a helyet. Arra a helyre pedig nem dobtak élő embert! Ennélfogva az örök kínoztatás gondolata semmiképpen sem köthető hozzá. Sem a valóságos "kín", sem az "örök" szenvedés gondolata nem tényleges.

Ha meg ezek nincsenek, akkor a halhatatlan lélek sincs.

Egyébként ezen a beteges, pszichopata gondolaton bukik nagyot az egész légvár. A Biblia persze nagyon fontos, elsődleges bizonyíték, de ahova ez az elképzelés kilyukad, az borzalom...

A Héber Iratok nem tanítják a lélek halhatatlanságát. Ez a gondolat teljesen idegen volt a zsidók számára. Sok jel mutat ellenben arra, hogy hittek a földi feltámadásban. Nyilván ezért feltételezték, hogy Jézus talán a feltámadt ’Keresztelő János, Illés, Jeremiás, vagy másvalaki a próféták közül’ (Máté 16:14).

A Biblia tele van bizonyítékkal arra, hogy miben hittek a zsidók és a keresztények. Amikor Pál a görögöknek prédikált az Areopáguson, hogyan is reagáltak? „Mikor pedig a halottak feltámadásáról hallottak, némelyek gúnyolódtak” (Cselekedetek 17:29–34).

Tán azért, meg megegyezett a hitük erről? Ja, azért gúnyolódtak, mert Pál minden bizonnyal a test és lélek "újraegyesüléséről" beszélt nekik. Milyen kár, hogy a Biblia lapjain egyetlen félsor sem íródott erről a felfogásról!

Mint ahogy nincs a "limbusról" sem, a seol-ban a "tudatos" vegetálásról sem, és még sok mindenről hallgat, ami a lélek tudatos és halhatatlan továbbéléséről szóló mesét támasztaná meg. Ellenben a lélek haláráról, vagy a feltámadás későbbi reményéről (így színtisztán) nem hallgat.

"Az a tévedés, miszerint a lélek a testtel együtt meghal, és csak a test feltámadásakor támad újra életre, a modern kisfelekezetek között igen elterjedt. Ez egy túlhajszolt biblicizmusra épít, mely szentírási alapot igyekszik találni arra, hogy a Bibliában a lélek és a test külön-külön is mindig az egész embert jelenti"

Mi nem mondjuk, hogy a "testtel együtt", mivel a "lélek" NEM "része" a teljes embernek - az maga az ember, míg él, "élő lélek", utána "holt lélek".

Éppen ezért nem igaz, hogy "a Bibliában a lélek és a test külön-külön is mindig az egész embert jelenti". Ha a Szentírás külön veszi a két szót, akkor a fizikai "testet" és annak "életét" érti rajta. De a mindenkori szövegösszefüggés is segít, hogy mikor mit.

"Ha nem lenne halál utáni különítélet, Jézus nem ígérhette volna a bűnbánó latornak: „Bizony mondom neked, még ma velem leszel a paradicsomban" (Lk 23,42)."

Ha csak a Biblia 66 könyvnél maradunk, akkor abban nem találsz olyant, hogy "Isten a halálunk napján (után) megítél, vagy kifizet". Ennek újra csak az ellenkezője van benne. A bűn büntetése a halál! Utána már nem ítélhet meg senki azért, amit a halálod előtt tettél.

Csak azért forgatod ki itt is az egyértelmű verseket, hogy a halhatatlanság teóriáját valahogy "megvédd". De tele vagy ilyesféle magyarázkodásokkal, a Biblia világos tanításait mindig át kell értelmezned, mert a kedvenc mesédnek mindenhol ellentmond.

A Lukács 23:43-n, az eredeti görög szövegben hol található a vessző? Nem önkényes-e azt úgy elhelyezni, ahogy éppen a halhatatlanság teóriáját támogatja? Az persze nem zavar, hogy az egész bibliának és a szövegkörnyezetnek ellentmond.

Az „elhunyt igazak lelkeinek” átmeneti tartózkodási helye, a hádesz valamilyen része volt?

Honnan ered ez a felfogás? A The New International Dictionary of New Testament Theology ezt állítja: „ A lélek halhatatlanságát valló görög tanítás térhódításával a paradicsomot az igazak átmeneti tartózkodási helyének tekintették” (Grand Rapids, Mich.; 1976, Colin Brown szerkesztésében, 2. köt., 761. o.). Vajon általános volt ez az Írás-ellenes nézet a zsidók körében, amikor Jézus a földön járt?

Ebben megoszlanak a vélemények, nyilván sok szakember úgy alkot véleményt, ahogy a világnézete diktálja. Sokan kétségesnek látják.

De ha addigra már általános is lett volna, Jézus vajon ezért tanítja?

A Héber Iratokban foglaltak sohasem kecsegtették a hűséges zsidókat égi élet jutalmával. Ezek az Írások a Paradicsom földi helyreállítására helyezték a hangsúlyt. A Dániel 7:13, 14 megjövendölte, hogy amikor a Messiás „uralkodói hatalmat, méltóságot és királyságot” kap, „a népek, nemzetek és nyelvi csoportok mind őt szolgálják”. A Királyság ezen alattvalói itt a földön fognak élni. A gonosztevő nyilván annak a reményének adott hangot Jézushoz intézett szavaival, hogy emlékezzen meg róla, amikor ez az idő elérkezik.

De van még más is, amivel előhozakodtál és elég sajátosan értelmezed, mindenesetre a Biblia egészével nem egyezik.

"Érdemes megfigyelni, hogy Szt. Pál apostol rögtön azután említi Isten ítélőszékét, hogy a testből való kiköltözést és az Úrhoz való) érkezést ecseteli:"

A 2Korinthus 5:10-s versben még sincs arról szó, hogy a halál után (közvetlenül) történik ez meg. Pontosan azért, mert az majd az akkor ÉLŐK megítéléséről szól, nem pedig a holtakéról. A Máté 25:31, 32 a "juhokról és kecskékről" szóló példázata ezzel van összhangban. A példázat a jövőre mutat, mégpedig arra az időre, amikor az Emberfia eljön dicsőségében. Leül majd, hogy ítélkezzen az akkor élő emberek felett. Ítélete azon fog alapulni, hogy milyen személyeknek bizonyultak. Arra az időre világosan be fog bizonyosodni a „különbség . . . az igaz és a gonosz között” (Malakiás 3:18). Az ítélet tényleges kimondása és végrehajtása korlátozott időn belül fog megtörténni. Jézus igazságos döntéseket hoz majd annak alapján, hogy mi vált nyilvánvalóvá az egyénekkel kapcsolatban.

De ez nem az a bizonyos "utolsó ítélet", ez "Isten nagy napja", vagy Armageddon lesz, ahol nem mindenki, akkor élő fog meghalni. Ez bizony ezer évvel korábban van és az, amit "ítélet napja"-ként ismernek, ez az ezer éves időszak. Erre az időszakra írja a Biblia, hogy akik feltámadnak rá, azok az "ítéletre", vagy az "örök élet"-re támadnak fel - de az ez alatt mutatott viselkedésük alapján ítélik meg majd őket!

Egyébként is, a Biblia „az utolsó napon” történő feltámasztás reménységéről beszél (János 6:39, 40, 44, 54). Az első keresztények olyan feltámadásban reménykedtek, amely „az Úr (elkövetkezendő) jelenléte” idején következik be (1Thessalonika 4:13–17). A vatikáni Hittani Kongregáció korábbi prefektusa, Joseph Ratzinger - aki mellesleg a jelenlegi pápa - ezt mondta: „ Az ókori egyházban a lélek halhatatlanságáról semmiféle tantételi nyilatkozat nem létezett.”

A Nuovo dizionario di teologia azonban kifejti, ha az egyházatyák gondolatait olvassuk, mondjuk Ágoston vagy Ambrus gondolatait, „a bibliai hagyományokat tekintve valami újnak a tudatára ébredünk — a görög eszkatológia tűnik elő, amely alapjaiban eltér a zsidókétól és a keresztényekétől”. Ez az új tanítás „a lélek halhatatlanságára épült, egyéni megítéltetésre, ami közvetlenül a halál után jutalommal, illetve büntetéssel jár”. Felmerült tehát a „közbenső állapot” kérdése: ha a lélek túléli a test halálát, mi történik vele, míg „az utolsó napon” történő feltámadásra vár? Ez egy olyan dilemma, amelynek megoldásával küszködnek a teológusok.

A Catechism of the Catholic Church (Katolikus Egyház Katekizmusa) ezt mondja: „ Ahhoz, hogy feltámadjunk Krisztussal, meg kell halnunk Krisztussal: ’meg kell válnunk a testtől és haza kell érkeznünk az Úrhoz’ [2Korinthus 5:8]. Ebben az ’elköltözésben’, amely a halált jelenti, a lélek különválik a testtől [Filippi 1:23]. A halottak feltámadásának napján egyesül majd újra a testtel.” De vajon az itt idézett versekben azt mondja Pál apostol, hogy a lélek túléli a test halálát, majd pedig várja az „utolsó ítéletet”, hogy újra egyesülhessen a testtel?

A 2Korinthus 5:1-ben Pál saját halálára utal, és a ’földi sátorház elbomlásáról’ beszél. Vajon arra gondolt, hogy a testet elhagyja halhatatlan lelke? Nem. Pál abban hitt, hogy az ember maga a lélek, nem pedig abban, hogy van egy lelke (1Mózes 2:7; 1Korinthus 15:45). Pál szellemtől felkent keresztény volt, akinek a reménysége — többi első századi testvéréhez hasonlóan — „a mennyekben . . . eltett” volt (Kolossé 1:5; Róma 8:14–18). Őszinte ’óhaja’ éppen ezért az volt, hogy halhatatlan szellemteremtményként az égbe támadjon fel az Isten által meghatározott időben (2Korinthus 5:2–4). Reménységéről szólva ezt írta: „mindnyájan elváltozunk . . . az utolsó trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk” (1Korinthus 15:51, 52).

A 2Korinthus 5:8-ban Pál ezt mondja: „Bizodalmunk . . . van, azért inkább szeretnénk kiköltözni e testből, és elköltözni az Úrhoz.” Néhányan úgy vélik, ezek a szavak a várakozás közbenső állapotára utalnak. Arra is hivatkoznak, amit Jézus a hűséges követőinek ígért, hogy elmegy és helyet készít nekik, ahova ’magához veszi őket’. De mikor válnak valóra ezek a kilátások? Jézus azt mondta, hogy akkor, amikor ’ismét eljön’, jövőben elkövetkező jelenlétének idején (János 14:1–3). Ehhez hasonlóan a 2Korinthus 5:1–10-ben Pál azt mondta, hogy a felkent keresztények általában abban reménykedtek, hogy égi lakóhelyet örökölnek. Ez nem a lélek valamiféle feltételezett halhatatlansága által következik be, hanem feltámadás által Krisztus jelenléte idején (1Korinthus 15:23, 42–44). Charles Masson Szentírás-magyarázó úgy következtetett, hogy a 2Korinthus 5:1–10 „jól érthető tehát anélkül, hogy a »közbenső állapot« hipotéziséhez folyamodnánk”.

A Filippi 1:21, 23-ban (NW) Pál ezt mondja: „ami engem illet — számomra az élet Krisztus, a halál pedig nyereség. Nyomás alatt vagyok e két dolog miatt; de amit igazán kívánok, az a megszabadítás és a Krisztussal való együttlét, mivel ez biztos, hogy messze jobb.” Vajon Pál itt egy „közbenső állapotra” utal? Néhányan úgy vélik. Pál azonban azt mondja, hogy két lehetőség miatt van nyomás alatt — az élet és halál lehetősége miatt. „De amit igazán kívánok — fűzte hozzá, egy harmadik lehetőséget említve — az a megszabadítás és a Krisztussal való együttlét.” „Megszabadítás”, hogy rögtön a halála után Krisztussal legyen? Nos, amint azt már láttuk, Pál abban hitt, hogy a felkent keresztények Krisztus jelenléte idején fognak feltámadni. Tehát ez az időszak volt a szeme előtt.

Ez látható a Filippi 3:20, 21 és az 1Thessalonika 4:16-ban feljegyzett szavaiból is. Az ilyenfajta „megszabadítás” Krisztus Jézus jelenléte idején lehetővé teszi, hogy Pál megkapja a jutalmat, amelyet Isten készített neki. A fiatal Timótheushoz írott szavaiból is láthatjuk, hogy ez volt a reménysége: „Végezetre eltétetett nékem az igazság koronája, melyet megád nékem az Úr ama napon, az igaz Bíró; nemcsak nékem pedig, hanem mindazoknak is, a kik vágyva várják az ő megjelenését” (2Timótheus 4:8).

No, először is link formájában adnék neked egy bőséges elemzést, amely sokat szól a „lélek” szó bibliai előfordulásairól, és hosszasan elemzi a Máté 10:28 verseket is, íme: [link]

Erről a versről én már meglehetősen sokat írtam, és sokféle úton-módon mutattam ki az ezzel kapcsolatos Őrtorony kimagyarázás önellentmondására és tarthatatlanságára, és itt ahogy elnézem többszörösen ismétled magadat, de azért nézzük pontoként.

„A "test megölése" mit foglalhat magában? Gondolom nem kizárólag a "test"-ről beszélsz élettelenül, ugye? Pedig nincs oda írva, hogy az "élő testet" lehet megölni, csak a "testet". Vagyis gondolom ez neked is értelemszerű, igaz?” – Nyilvánvalóan élő ember testéről van szó, hiszen holttestet nem lehet megölni, hanem legfeljebb megrongálni, az pedig az illetőnek teljesen mindegy. A megölés szó csak az élettel kapcsolatban merülhet fel fogalmilag.

„Akkor a Biblia sok más, test-lélek(=élet) kettéválasztásához hasonlóan, miért olyan elfogadhatatlan számodra, hogy itt is "élet" jelentése van a lélek szónak?” – Ezt már többszörösen leírtam, de mivel úgy néz ki nem akarod, vagy nem tudod megérteni azt az indokolást amit erről írtam, most másfélét írok. A dolog onnan indul ki, hogy semmiféle kényszerítő ok nincsen arra, hogy itt tartsam. Te nem a natúr, szűz Bibliából indulsz ki induktív módon, hanem készhez kaptál Brooklynból különböző definíciókat. Ők megállapították neked, hogy ez a szó ezt meg ezt jelentHETi. Pont. Innentől fogva neked már „munkaköri” kötelességed ezen jelentések beleillesztHETősége mellett érvelned az egyes versek esetében. Azonban a helyes bibliamagyarázat nem azon alapul, hogy előre meghatároztuk, hogy mit kell, hogy jelentsen, aztán azt igyekezzük belepasszírozni. Valamiféle (noha többé vagy kevésbé általában suta és főleg erőltetett) értelem persze így is kijön, de a naturális bibliaértelmezés nem alapulhat ezen. Sem az apostoloknak, sem az általuk megnyert embereknek nem voltak brooklyni kiadványaik, amelyek taxativitást igénylő definiciót adtak a bibliai szavakról, hanem induktív (és nem deduktív, mint nálatok) módon folyt az Írás-értelmezés. Tehát nem én nekem kell megindokolnom, hogy nekem miért „elfogadhatatlan” (nem így fogalmaznék) ez a jelentés, hanem eleve nem is szabad úgy hozzáállni, hogy előre megállapítjuk, hogy minek kéne kijönnie, majd annak az egyáltalán elfogadhatóságán forgolódni.

„"Élet", mely többségében nem megszakítás nélkül, azonnal folytatódik a test halálakor, hanem az olyan "élet", amely a Biblia által egyedüli reménységként tanított feltámadáskor kapható vissza.” – Én értem, hogy ide ezt szeretnéd belepasszírozni, azonban azt gondolom Te is elismered, hogy a Bibliában szereplő szavakhoz soha nem tartozott ilyen jó kis kiigazító-szómagyarázat, így az egyes szavaknak a természetes, magától értetődő, józan paraszti észből következő jelentéséből kell kiindulni. Az „élet” (amelyre megjegyzem külön szó van a Bibliában, ez pedig a biosz és a dzóé, különböző jelentésárnyalattal) nem azonos az örök élettel, hanem csak annyit foglal magában, hogy az ember (közelebbről a teste) él. Dobog a szíve, lélegzik, agytevékenységei vannak, jó esetben mozog, beszél, stb. És alapesetben a felekezeted is magától értetődően így érti az „élet” szót, ha általában beszél róla. Az újszövetségi Szentírás SOHA nem kezeli a pszükhé szót nemhogy szinonamíként, de még rokon értelmű szóként sem dzóé aióniosz-val, vagyis az örök élettel.

„Te az itt szereplő "lélek" kifejezés ilyen egyszerű "élet" értelmezését azzal utasítod el, hogy ez "nincs benne a szövegben"…” – Elsősorban nem csak azért, hanem egyrészt azért, amit itt pár bekezdéssel feljebb leírtam, a többi okot meg már kitárgyaltam. Egy rövidebbet ki is emelek ebből, de aztán tényleg olvasd el:

„Képtelenség az a JT-ideológia, ami azt állítja, hogy "az emberek a lelket nem ölhetik meg" kijelentés azt jelenti, hogy "nem vehetik el az igazak lehetőséget, hogy feltámadjanak az örök életre." Mert ha azt jelentené, akkor semmitmondóvá válna az a szöveg, hogy ugyanők "a testet megölhetik" - ami kétségkívül a fizikai halálra utal, mert a test későbbi feltámadását nem tudják megakadályozni. Ha tehát az emberek általi meg (nem) ölés a fizikai halál pillanatára vonatkozik, akkor a meg nem ölt lélek (pszükhé) ezt a pillanatot éli túl.

Megértem én, ha nektek ez a benne lévő információ is kényelmetlen, de ettől még nem áll meg, amit mondtál. Azt az értelmezésedet pedig már régen megcáfoltam, hogy a "nem ölhetik meg a lelket" azt jelentené kb, hogy emberünkről szóló információt Isten élet könyvéből nem törölheti ki. Mert ezzel az erővel a testet sem ölhetnék meg az emberek, hiszen az arra vonatkozó információt sem törölhetik ki az Isten emlékezetéből.

Vagy talán a "megöli" szót egyszer úgy fordítod, hogy "ideiglenesen megrongálja," egyszer meg úgy, hogy "meg tudja rongálni vagy kitörölni." Miért nem vagy következetes, és írod oda az első helyre is, hogy "kitörli" vagy "megsemmisíti"? A görög szó ugyanaz a két helyen. (Különben ez a te nyakatekert értelmezésed nagyon is sokat elárul arról, hogy mennyire természetesen következik a szövegből.)”

„…ámde ha mindent szó szerint értelmezel ebben a versben, akkor éppen olyan ellentmondásokba ütközöl, mint amit az előbb írtam.” – A „szó szerinti” (literális) értelmezés ALAPESETBEN nem valami buta „fejjel a falnak” hozzáállás, hanem csak a Biblia helyén kezelése, vagyis ha a nincsen olyan kényszerítő körülmény (pl. a kérdéses könyv stílusjegye, a szövegkörnyezet, vagy a szó szerinti jelentés képtelensége, stb.), amely ezt kizárhatná, akkor az az. A ló, az lovat jelent, és még ha valamiféle szimbólumokat is keresünk, akkor is a szimbólum az minimum hasonlatosságot kíván meg, tehát a ló nem jelképez például a kutyát. Ha azt állítod egy konkrét vers vonatkozásában, hogy itt ezt meg ezt jelenti, akkor alapesetben rajtad áll a bizonyítás terhe. És persze a bizonyítás nem az, hogy nekem a felekezetem megmondta, hogy ez csak ezt jelentheti, meg hogy ha ez az értelmezés bedőlne, akkor dominósorként kihullana a teológiám több fontos pontja.

„Na, ne! A testről akkor is azt mondja, hogy "megölhető", és ezen van a hangsúly.” – Persze, hogy azt mondja, hogy megölhető, ebben én nem is láttam problémát, sőt én hívtam fel a figyelmedet erre, hogy a testtel kapcsolatban hozott „megölés” szó nem lehet más jelentésű, mint a lélek melletti (persze tagadó módban hozott), hacsak nem akarsz a következetlenség gyanújába keveredni. És persze, ha konkrétan „megölésről” (az Úr szavai ezek, ne vedd hetykén) beszélünk, akkor az már mindjárt jelentősen leegyszerűíti az értelmezést. „Megölés” egyáltalán ott merülhet fel, amely dologgal kapcsolatban életről beszélhetünk. Nem beszélhetünk egy darab kavics, vagy egy holttest megöléséről. Tehát a test él, akkor a lélek is él, vagyis itt a lélek nem maga az élet, hiszen magát az itt szereplő pszükhét jellemzi az élet, a konkrté létezés, hogy egyáltalán a megölhetőség fogalmilag a szóhoz tartozónak minősülhessen. Itt egy szembeállítást alkalmaz Jézus: a test megölHETő <-> a lélek meg NEM ölHETő. És a hangsúly sokkal inkább az utóbbin van, mint az előbbiin. Ez világos Jézus szavaiból, amelyet így kezd, „Ne féljetek…”. Hogy miért nem kell félni a keresztényeknek az üldözőiktől? Nem azért nem, mert a test megölhető, hanem azért mert a lélek pedig nem.

„Hiába hiszel a lélek megölhetetlenségében…” – Nem csak én, hanem e vers szerint Jézus is, hiszen azt mondja a lélekről, hogy nem ölhető meg. Ezt ugye elismered.

„…a test feltámadását te is ugyanúgy vallod, mint én.” – Igen, csakhogy én a feltámadással kapcsolatban vallom a személy folytonosságát is, vagyis e feltámadás valódi feltámadás, nem puszta újrateremtés.

„E szerint ugyanúgy pontatlan lenne ez a jézusi kijelentés, hiszen mindegy mit képzelünk a "lélek" helyébe - halhatatlanságot, vagy az "élet", Isten által szavatolt reményét - a test sem ölhető meg véglegesen. Pedig Jézus itt látszólag arról beszél.” – Nem, a helyzet éppen az, hogy Jézus ITT egyáltalán nem beszélt a test feltámadásáról (legfeljebb a vers második felében utalt rá burkoltan, hogyha ti. a test is a gyehennára juthat, akkor a gyehennára valók is feltámadnak majd – de az ugye külön vers), hanem a lélek megölhetetlenségének tényével vigasztalta a keresztényeket. Azt már csak te azonosítod a feltámadás lehetőségének elveszíthetetlenségével, de az már csak a te ideológiádból következik, mint körkörös érvelés.

„Persze, a test sem végleg ölhető meg, de ennek ellenére MEGÖLHETŐ. Méghozzá az a test, melyet a Biblia "élő léleknek" nevez. Az a test, mely a teljes embert jelenti.” – Igen, csakhogy itt nem a végleg, vagy nem végleg megölhetőségről van szó, hanem egyáltalán a megölhetőségről. Mi ölhető meg (test), és mi nem (lélek). Az a test, amit megöltek, az meg lett ölve. Ezen a tényen a majdani feltámadás sem változtat majd, pláne, hogy a feltámadt test sem lesz teljesen azonos a megholttal, hiszen az már lebomlott, részecskéi részévé váltak az anyagi körforgásnak.

„Ha az ember ilyen kettős egységből állna, ezt világossá tette volna a Szentírás, de ilyen hely nincs benne.” – De, többek között ez pont egy olyan vers, ahol a kettősséget tényét nem csak hogy kimondja, de meg is erősíti azzal, hogy elkülönült attribútumukkal is jellemzi őket, ti. a megölhetőség ill. megölhetetlenség. Ez elég komoly kettősség.

„Folyton azzal vádolod a Tanúkat, hogy "előre kitalált" tanaiknak keresnek megfelelő verseket a bibliában.” – És ezt jó okkal teszem, egyik oknak pontosan elégséges az, hogy meg se próbáltad „natúrban” olvasni Jézus ezen szavát, folyton azon forgolódtál, hogy hát azt nem lehet így meg úgy érteni, mert ezt jelenti és kész-passz. De kifejtem azért, hogy mit gondolok, és kérlek ne vedd magadra, mert elsősorban nem rólad beszélek, hanem „a Tanúkról” általában, amit én tapasztaltam. Külsőleg mindig az látszik, hogy többnyire a csalhatatlanság látszatával idézik a Bibliát, mást nehezen hagyva szóhoz jutni. A Szentírásban kevéssé járatos ember számára imponáló, ahogy dobálódznak a bibliai idézetekkel és helyek pontos megjelölésével. Tapasztalatom azonban mégis azt mutatja, hogy valójában bibliai ismereteik általában felületesek, s csak saját céljaikra összegyűjtött helyeket idézgetik folytonosan. Ezen persze az sem változtat, hogy vannak más hívek, akik még ennyire sem ismerik a Bibliát – na ja, de ők nem is kopogtatnak be idegen ajtókhoz ezzel.

„Valójában neked nincs semmi más okod a testből "eltávozó", halhatatlan lélek gondolatát ebbe a versbe beleképzelni, mint a készen kapott régi örökség…” – Óh, dehogy is, barátom. Veled ellentétben én egyáltalán nem hagyatkoztam itt semmiféle konkrét egyházi kiadványra, holott ezt a kérdést ott alaposan végigtárgyalják. Továbbá van erről egy zsinati határozat is, még azt sem idéztem be. Én most ezektől abszolút elvonatkoztattam, és egyedül arra törekedtem, hogy együtt, pusztán józan érvek alapján nézzük meg mit mond egy konkrét vers, mindenféle előre kigondolt ideológiától függetlenül. De jó, ha ezt gondolod rólam, én nem foglak ez ügyben győzködni - ha ez jobban esik neked, akkor gondold csak ezt.

„…mely úgy néz ki, nem elég ősi, mert nem illik abba a képbe, amit a Biblia vetít felénk.” – Ja, ezek szerint csak akkor lenne elég ősi, ha már Mózes is megmondta volna? Egyébként épp ezért mondtam, hogy érdemes megkülönböztetni a „nem hitték, hogy”-t a „hitték, hogy nem”-től. Én a korai bibliai iratokkal kapcsolatban csak annyit mondtam, hogy ez ügyben hallgatagok, és hogy nincs ezzel kapcsolatban kidolgozott tanrendszere. De annyi igen is van, hogy ki nem dolgozott, burkolt célzásokat tesz, és hogy nem utasítja el a környező népek ezzel kapcsolatos hitét.

„Itt megint csak azt tudom mondani, hogy a mondat második felén van a hangsúly, Jézus azzal akar komolyan tanítani minket. Vagyis azzal, hogy Istent féljük, mert Ő az, aki mindenünket el tudja venni.” – Jézus minden szavával tanít minket, nem csak egyikkel vagy másikkal. Természetesen csakugyan jézusi tanítás az, amit mondasz, azonban e versben mond mást is, ami mellett nem lenne tisztességes ilyen angolosan elsétálni.

„Nem a lélek halhatatlanságát tanítja az elején sem, hanem előkészíti ezt a fontos gondolatot.” – Ez a „nem… hanem…” szembeállítás hamis dilemmát sugall: a kettő igazán nem zárja ki egymást. Kimondja azt is, hogy a lélek nem ölhető meg, azonban figyelmeztet arra is, hogy viszont igen is a gyehennába veszhet, ami pedig ugye nem kellemes hely – épp ezért Isten féljük. A mondat minden egyes részlete a maga nemében fontos.

„Ezt mutatja Jézusnak Lukács által is lejegyzett mondata, mely már a "lélek" szót sem említi!” – Na, látod, ezért szép, hogy több személy, többféle nézőpontból írta meg Jézus evangéliumát. Gondolom te is tudod, hogy nagyon sok olyan részlet van, amely Máténál szerepel, Lukácsnál (vagy Márknál) viszont nem. Gondolom ezeket nem akarod jelentéktelenség címén kvázi kihajítani a Szentírásból azzal, hogy ezzel az átlátszó alibi-kifogással elsétálsz mellette? Egyébként ebben is benne van a tanítás, csak burkoltabban, hogy ti. a test megölésén TÚL az üldözők semmi TÖBBET nem tehetnek.

„Az "örök élet" szerintem még mindig az "örök nemlét", vagy "örök halál" kifejezésekkel ellentétes, nem az "örök kínszenvedéssel".” – Nem is mondtam azt, hogy az „örök élet” ellentétét kapásból (ti. egyenesen ebből a szóból kiindulva) azonosítottam volna az örök kínszenvedéssel. Én annyit állítottam, hogy az „örök élet” bibliai kifejezés ellentéte az „örök halál”, amely nem jelent „örök nemlétet”, hanem örök elszakítottság Istentől. Hogy azt, hogy ez konkrétan kínt is magában foglal, azt máshonnan tudjuk, nem az „örök halál” szóból.

„A gyehenna, mint szemléltetés neked is elégnek kellene, hogy legyen.” – Elég, méghozzá ahhoz, hogy tudjam, hogy a bibliai gyehennán jelképesen szólva „tűz” ég, ettől pedig mindenkinek bevillan, hogy mennyire nem kellemes az, hogy ha az ujját megégeti mondjuk egy gyertyával, vagy gyufával.

„Nem kimagyarázni kellene, hogy passzoljon az "örökké kínoztató Isten" szörnyű gondolatához, úgy mint pl. a gyehenna csak egy "kultúrtörténeti emlék", amit szerinted mindenképpen másként kell értelmezni...” – Inkább azt nem kéne kimagyarázni, hogy annihilációt jelentsen. Még a szemétégetőre dobott fizikai tárgyak sem annihilálódtak, nem semmisültek meg, talán rémlik az anyagmegmaradás törvénye, „az anyag nem vész el, csak átalakul” :-)

Nem azt mondtam, hogy a gyehenna kultúrtörténeti emlék, hanem, hogy a szó maga már csak nevében hordozta az utalást a szemétégetőre, bibliai kontextusban véve annál jóval bővebb jelentést kapott.

Egyébként azt már sokszor elmagyaráztam neked, hogy nem Isten egy örökké kínzó, hanem ezt a kárhozottak maguknak csinálták azzal, hogy megátalkodottá váltak az Isten-ellenes gyűlöletükben.

„A gyehenna, mint szemléltetés csak úgy értelmezhető, ahogy azt Jézus hallgatói érthették.” – Először is ez úgy hangzik, mintha legalábbis követelmény volna, hogy Jézus hallgatói automatikusan jól értettek mindent, holott tudjuk, hogy számtalanszor félreértették Őt. Másrészt meg csakugyan igaz, hogy abból kéne kiindulni, ahogy egy korabeli zsidó értette, azonban ez nem neked fog kedvezni. Elhiszed nekem szavamra, vagy pedig keresnem kell néhány idézetet a Talmudból, hogy az ókori zsidóság a gyehennát konkrét épp úgy értették, mint mi: a hádészon belüli „frakció”, a kárhozottak helye, ahol „tűz” ég, és ez nem túl kellemes élmény az ott „vendégeskedőknek”. Ezt a jelentést tulajdonították neki a zsidók, és ha ebben tévedtek volna, akkor vagy nem használta volna nekik a „gyehenna” szót (hiszen akkor ebbe nyilván rögtön „beleolvasták” a szerinted pusztán téves elképzeléseiket), vagy pedig egyből hozzá kellett volna tennie, hogy ezt nem úgy kell érteni. Krisztus előtti zsidó írásokban olvashatunk olyan tűzről, mely a Templomtól délre egy völgyben (= a Hinnom völgye) tör ki; ide dobálják majd a világ végén a gonoszokat: „Akkor kérdeztem: Mire való ez a fákkal borított, áldott vidék, s benne ez az átkozott szakadék? Akkor Uriel, a szent angyalok egyike, aki velem volt, mondta: Ez az átkozott szakadék az örökre átkozottaké... Ez az ő ítéletük helye.” (Hénoch könyvének etióp változata 27. f.). 4Ezd 'a kínok árkának' nevezi. A zsidók hite szerint a Gyehenna azokra vár büntetésül, akik életükben nem kapták meg bűneik büntetését; ezek azért támadnak föl, hogy örök büntetésüket elnyerjék (Dán 12,2). Tehát nem az élettelen holttest lesz a férgek eledele és a tűz martaléka, hanem az élő bűnös fog a férgektől és a tűztől szenvedni. Már a legrégibb rabbinista irodalomban szerepel olyan eszkatológikus hely, ahol a bűnösök bűnhődnek; a Kr. u. 1. sz. iratokban mint tényleges hely jelenik meg; a bűnösök mindjárt haláluk után ide kerülnek (e fölfogás már az etióp Hénoch könyvében fölfedezhető).

Ezen mit sem változtat azon állításod, hogy „élő embert” nem dobáltak oda, hiszen egyáltalán a Hinnom völgye nem is egy nyíltszíntéri temető volt (ez a funkciója csak háborús időkben fordult elő, mint szükségszerű követelmény), hanem egy egyszerű szemétégető, és alapesetben a zsidók a szószerinti Hinnom völgyéhez sem testek égetését társították, hiszen a zsidók nem hamvasztva temetkeztek, hanem barlangsírokban (ld. Jézus temetését). Így még ha el is tekintünk a már Jézus kora ELŐTTI iratokból is tetten érhető standard zsidó elképzelésektől, akkor is ott tartunk, hogy ebből a szóból elégséges a tűzre, mint jelképre asszociálni, azt már ezek után Jézus teszi hozzá, hogy oda létező bűnösök fognak kerülni, és különféle leírásokkal ecseteli ezen túl azt is, hogy számára nem egy kellemes tudattalan alvás, nemlét lesz, hanem felettébb kellemetlen állapot.

Ezek után már megint a humanista „érvet” dobod be, holott tudnod kéne, hogy ez ügyben az mérvadó, hogy mi mit tartanánk helyesnek Isten vonatkozásában, hanem az, amit ő kinyilvánított, másrészt meg ebből is látszik, hogy még mindig nem értetted meg az ezzel kapcsolatos tanításunkat.

Azok a zsidók, akikről az a bekezdés szól, amit beidéztél, hogy ti. hittek a test feltámadásában, azok jól tudjuk, hogy ebben úgy hittek, hogy a lélek halhatatlanságával egyetemben. Ezt te (és felekezeted) is elismerted, hogy a Jézus korabeli zsidók már hittek a test halálát túlélő lélekben, csak azt hozzá tették, hogy ez csak egy későbbi, téves nézet. Persze az, hogy későbbi (kifejtettségét tekintve mindenképp), abból nem következik az, hogy nem igaz, hiszen nincs olyan szabály, hogy „ami új, az rossz” – no meg Isten sokféleképpen megvalósíthatja szándékát, indirekt módon is. Tehát ez az érv bebukott, hogy ti. a test feltámadásában hívő zsidókra apellált, hiszen tudjuk, hogy ezek úgy hitték a feltámadást, hogy a test halála és feltámadása közé tették a lelket is, mint ahogyan az a feltámadás (nem pedig az újrateremtés) fogalmából természetesen következik is.

Amit az Areiosz pagoszi beszédről mondasz, azzal magadat bököd ki, hiszen Pál nem prédikált a görögök lélek-hite ellen, noha a görögök általában vallották a lélek másvilági életét, nekik csak a test feltámadása volt új tétel. Nem azt mondta, hogy a lélek HELYETT higgyetek egy (már csak újrateremtéssé lesilányított) feltámadásban, hanem a lélek-hitüket nem bántva érvelt, hogy a test is feltámadhat. És ez így logikus pont, hiszen a halhatatlan lélek test nélkül is tovább élhetne, sőt jutalomban, vagy büntetésben is részesülhetne. Vagyis a lélek számára akkor is volna túlvilági élet ha sohasem lenne testi feltámadás - a testi feltámadásról csak a kinyilatkoztatás révén tudunk, míg a lélek továbbélése a halál után a kinyilatkoztatástól függetlenül is igazolható. S csakugyan: ezen az alapon hittek a lélek fennmaradásában és síron túli életében a pogányok is.

Viszont az ember testből és lélekből áll, s ha van megváltás és örök boldogság, akkor az egész embernek el kell oda jutnia, lelkével és testével együtt.

Aztán itt egy fejezetet szántál a magabiztos odalökéseknek. A „limbus” (patrum!) szót az Írás csakugyan nem használja (ki mondta, hogy igen, ez egy teológiai műszó, amilyenekkel kendtek is rendelkeznek), viszont beszél a Seol-ról, ahol el vannak különítve a jók és a rosszak. Utóbbiaké a gyehenna, az előbbiek helyét Ábrahám kebelének, vagy paradicsomnak nevezték, mi meg limbus patrumnak, a (zsidó) atyák tornácának. Ez volt a Krisztus kora előtti zsidók hite – szintén igazolni tudom ókori zsidó forrásokból. Ha Jézus azt akarta, hogy megértsék, akkor olyan szavakat használt, méghozzá olyan értelemben, mint ők.

Arra pedig, hogy a Seolban tudatosan léteznek az ott lévők (még ha alapvetően nyomorúságos, árnyék-létben is), arról már az Ószövetségben is hírt kapunk. Amit meg a „lélek haláláról” írsz, az meg ugye nem a pszükhé-lélekre vonatkozik, hanem a nefesre, vagyis a testi emberre, mint olyan halálára, arról meg nem is mondtuk, hogy halhatatlan, hiszen akkor nyugodtan a busz alá ugorhatnánk, stb. Nem igazán fogsz találni olyan verset még az Ószövetségben sem, amely explicite tagadná, hogy a személyiség túlélné a test halálát.

Én teljes mértékben értem a leszűkített Őrtorony-fogalmat, amely a mózesi nefes-szóhasználatnál ragadt le - de miért lenne az a nefes egyáltalán LÉLEK? Ha pedig így van, akkor nem is fordítandó így, hanem, hogy „élőlény”, hiszen azt jelenti az, és nem lelket, nem is állítható szemben a pszükhével. De bizony pont arról van szó, hogy ezeken a helyeken a test és a „lélek” (nefes) kifejezések a teljes embert jelentik, és nem is állíthatok ezért szemben azzal a szellemi összetevővel, amely a testtől független való létezhetőségét állítjuk mi (ill. Jézus). És itt megint csak nem jelent, hogy afféle önjelölt orákulum módjára hajtogatod a test/élet dichotomizmust.

A különítéletre példát is hoztam. Egyébként a Zsid 9:27 éppen azt állítja, hogy a halál után következik az ítélet, persze az ÚVF ide betoldott egy „mindenkorra” szót, ami az eredetiben ugye nincs meg (hamisítás, ez téged nem is zavar??). Vagy már említettem Lk 16,19-31 (A gazdag ember és Lázár) esetét, ahol az ítélet egyből a haláluk után megtörtént. Aztán ott van még Préd 11:9 meg 12:1. Jel 14,13 – „Mostantól fogva boldogok a halottak, akik az Úrban haltak meg.”

A Bibliában igen is benne van az, hogy Isten megfizet kinek-kinek bűnei szerint. Az már a kendtek nagyon apokrif ideológiája, hogy a halállal az ember még nincs készen, mert valaki kap még második lehetőséget Őrtornyot-tanulni. A Bibliában sehol nincs szó második lehetőségről. Akkor semmi értelme nem lenne betartani Isten parancsolatait, holott Jézus mindig erről figyelmeztet. Hát a Máté 25-nek mi értelme van? Talán ott is Jézus egy Őrtorony-tanulás utáni második esély alapján ítélne ott? Hol olvasol te ilyet? Ez csak a felekezeted apokrif mesebeszédje.

„Csak azért forgatod ki itt is az egyértelmű verseket, hogy a halhatatlanság teóriáját valahogy "megvédd". stb.” – Ilyeneket én is tudok írni. Hogy ti. csak azért forgatod ki, az egyértelmű verseket, hogy a felekezeted apokrif tanait (megsemmisülés, két kaszt, második esély, materialista paradicsom) stb. megvédd.

A Lukács 23:43-at érdemes még szóbahozni. Mivel az Őrtorony Társulat szerint a halott a feltámadásig egyszerűen nem létezik, a Társulat fordításában, az ÚVF-ben Jézus a jó latornak nem azt ígéri, hogy még aznap vele lesz a paradicsomban, hanem ezt mondja: "Bizony mondom ma: velem leszel a Paradicsomban" (Lk 23:43); a "mondom" után levő vesszőt a Társulat először kettősponttá alakította át (2000-es verzió), majd meghagyta vesszőnek (2003), de mindenképpen a "ma" után tette (ugyanezt a kifejezést persze 73 más esetben úgy adja vissza, hogy a vessző az értelem szerinti helyén van). Pedig a "…neked" után van a vessző, mint az összes ilyen bevezető szövegnél (az ÚVF-ban is 74-ből 73-szor!). Jézus részéről fölösleges lett volna hangsúlyozni, hogy aznap mondja, amit mond.

Mivel Jézus ismeri a halál utáni életet, a kereszten is így szólhat a vele együtt kivégzett bűnbánó gonosztevőhöz: „Bizony mondom neked: ma velem leszel a paradicsomban" (Lk 23,43). Mivel Jehova Tanúi tagadják a halál utáni közvetlen további létet, azon fáradoznak, hogy ezt a verset is másképp értelmezzék. Számukra elképzelhetetlen, hogy Jézus ezt mondta volna a gonosztevőnek: „Ma (vagyis ezen a napon) velem leszel a paradicsomban" (az üdvözültek köztes állapotában). Ezért az Új Világ Fordítás így adja vissza ezt a verset: bizony mondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban." A gonosztevő tehát nem aznap kerül a paradicsomba (az üdvözültek köztes állapotába) Jézussal, hanem egyszer valamikor – újjáteremtése után - örökké „Paradicsomban a földön" fog élni. Mivel indokolják ezt a fordítást? Jehova Tanúinak bibliai lexikonja arra helyesen mutat rá, hogy az eredeti görög szöveg nem tartalmaz írásjeleket, és a(z utólagos) központozás a fordító felfogásától függ. A központozás persze nem lehet önkényes, hanem a közvetlen és a teljes bibliai szövegösszefüggésből kell származnia. Két kérdést kell tehát feltennünk: Mit akart Jézus mondani a gonosztevőnek ezen a helyen? Majd: Hová kerülnek az írásjelek párhuzamos vagy hasonló helyeken? Az első kérdés: Mit akart Jézus mondani? Valóban arra akarta helyezni a hangsúlyt az evangélista, hogy Jézus a gonosztevőnek közös haláluk napján paradicsomi életet ígér a távoli jövőben? Vagy pedig az üdvözültek állapotában való azonnali részesedését kívánta kiemelni? A szövegösszefüggésből kétségtelenül az utóbbi adódik. Hiszen az előbb a gonosztevő azt mondta Jézusnak: „Emlékezzél meg rólam, amikor eljössz országodban!" (Lk 23,42). Az Isten utolsó időben felállított országába vetett hit igen elterjedt volt a zsidóknál, ezzel szemben Jézus máshoz nem hasonlítható teljhatalommal hangsúlyozza: „Bizony, mondom neked: ma velem leszel a paradicsomban" -, bár még nem az örök királyságban, mégis az üdvözültek földi halál és utolsó nap közötti állapotában. Jézus itt „kora rabbijainak módján beszél arról az állapotról, amelybe a kegyesek lelkei a meghalás pillanatában kerülnek, a paradicsomban, a gan édenben (Edénkert, lMóz 2,8kk) tartózkodva, anélkül, hogy ezzel előbbre hoznák azt az üdvösséget és dicsőséget, amely csak Isten jövendő országában várja a feltámadt kegyeseket" (Zahn 1920,703k). Ezt az értelmezést támogatja a tartalmilag hasonló hely, Jn 11,23-26. Jézussal szemben Márta is az „utolsó napi feltámadásról" beszél, amely jól ismert volt a zsidóságban. Jézus ezzel szembeállítja az újat: „Én vagyok a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal, is él; és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha" A szokásos végidei várakozással szemben Jézus az „itt és most"-ot hangsúlyozza, az örök életet, amely nem veszíthető el, és amelyet az ő jövetelével a hívők ajándékba kapnak. Ezt az értelmezést - és itt már a fenti második kérdésre válaszolunk - a teljes bibliai összefüggés is támogatja, különösen is a görög „szémeron" („ma") szó egyéb használata. Éppen Lukács evangéliuma használja jellegzetesen. Mégpedig ismételten, hangsúlyosan elöl, hogy az üdvösség és az Üdvözítő jelenlétét hangsúlyozza: „Ma született nektek a Megtartó" (2,11). „Ma teljesedett be az írás a fületek hallatára" (4,21). ”Ma hihetetlen dolgokat láttunk (19,5). „Ma lett üdvössége ennek a háznak" (19,9). Ennek a láncolatnak szerves része ez a mondat is: „Ma velem leszel a paradicsomban" (23,43). Mindenekelőtt a Jézus által gyakran használt „bizony mondom nektek" fordulatból adódik, hogy a „ma" a mondat második feléhez tartozik, oda kell tartoznia: „Ma velem leszel a paradicsomban". Hiszen több mint 70-szer fordul elő az Újszövetségben: „Bizony (bizony) mondom neked/nektek", és egyszer sincs „ma" hozzátéve - eszerint minden bizonnyal Lukács 23,43-ban sem.

A versnek ezt az értelmezését (kiforgatását) egyébként még az adventistáktól vettétek, ezért utána néztem az adventisták forrásainak is. Az adventisták és az Őrtorony Társulat szerint Jézus a latornak azt mondta: "Bizony mondom neked ma: velem leszel a paradicsomban." (Lk 23:43 Az adventista bibliafordítókat (lásd Clear Word Bible) zavarja, hogy a többi 73 esetben rögtön a fenti kezdőformula után van a vessző vagy kettőspont ("Bizony, bizony, mondom neked:..."). Jehova Tanúi ugyanezt tették az Új Világ fordításban, ugyanabból az okból. Pedig a Lk 23:43-ban a vessző / kettőspont mindig rögtön a "Bizony mondom neked" kezdőformula után jön. De minek is hangsúlyozta volna Jézus, hogy aznap beszél?

Egyébként a paradicsom nem (feltétlenül) azonos a mennyel. Aki nem a mennybe megy, attól még mehet a paradicsomba. A paradicsom itt az ószövetségi igazak halál utáni tartózkodási helye. Az "Ábrahám kebele" is ezt a helyet jelöli.

Ezen túl meghallgattam Reisinger (adventista teológus) ezzel kapcsolatos előadását, és azt kell, hogy mondjam, hogy nagyon közepes a meggyőző ereje szentírástudományi területen. Végighallgattam azt a szakaszt, ahol a "bizony mondom neked ma" fordítást védelmezi, és az égvilágon semmit nem hallottam, csak más igehelyek (adventista értelmezésé)re való támaszkodást, általános adventista teologizálást, az ellenkező álláspont minősítgetését, némi egyháztörténeti felvilágosítást, de semmi kényszerítő erejű szövegtani, nyelvtani, görögbeli érvet. Egy szót sem szólt pl. arról, hogy hányszor szerepel a Bibliában ilyen "bizony mondom neked ma," és hogy mi végre áll most itt ez a szokatlan "ma," holott semmi szükség rá. Vagyis nem tudta szövegtanilag megindokolni, miért rossz e ponton a Károli, csak azt mutatta ki, hogy az adventista teológiával itt nem fér össze. Márpedig ahhoz, hogy egy fordítást rossznak mondjunk e ponton, ennél több kell.

Nem a teológiának kell meghatároznia a szöveget, hanem fordítva. És a szöveg kétségkívül úgy kerekebb, megszokottabb, hogy "mondom neked: ma velem leszel."

Ugyanilyen logikával bármikor rittyentek egy ellen-előadást: először kidolgozom a halál utáni tudatos továbblétezés valamiféle teológiáját, aztán mint ezzel ellentétest, megcáfolom a "bizony mondom neked ma" fordítást. Ez ugyanilyen kevéssé meggyőző volna, mint Reisinger előadása.

Annyi igaz, hogy a bibliai szövegben eredetileg nincsenek írásjelek, így azokat nekünk kell értelemszerűen elhelyezni, továbbá az is igaz, hogy a fordítók által gyakran belehelyezett „még” szó nem létezik a szövegben, azaz nem „még ma” áll benne, hanem egyszerűen csak „ma”. De mi értelme volna annak, hogy „mondom neked ma”? Így alkalmazva a „ma” fölösleges és indokolatlan. A „bizony mondom neked” vagy „bizony mondom nektek” gyakori formula az evangéliumokban, és egyetlenegyszer sem járul hozzá a „ma” szó. Jézus nem mond értelmetlenségeket. Egészen biztos tehát, hogy a „ma” szó itt sem a „bizony mondom neked”-hez tartozik, hanem ahhoz az ígérethez: „Velem leszel a paradicsomban”. Az üdvösség, ha nincs bennünk akadálya, mindjárt a halál után bekövetkezik, mint ahogy a kárhozat is. Ezért beszélünk „különítéletről”, még az utolsó ítélet előtt. „El van határozva, hogy az emberek egyszer meghaljanak, és utána következik az ítélet” (Zsid 9,27). A halálban csak e világ számára alszunk, de ébren vagyunk Isten számára, és mindazok számára, akik Istennel közösségben vannak.

Ez érdekes elemzés:

„Az Őrtorony Társulat egy érdekes megoldást alkalmaz a Lukács 23:43 fordításánál, amely így szól:

"...Bizony mondom neked ma: velem leszel a Paradicsomban."

Érdekes azt Westcott és Hort szövegben is elolvasni.

Koiné nyelv mellett a Westcott és Hort szöveg tartalmaz egy szó szerint angol fordítást, amely vesszo nélkül így szól:

"Amen to you I am saying today with me you will be in the Paradise"

Lefordítva (lehet másképp is):

"Ámen neked én mondom ma velem leszel a Paradicsomban. "

Hova kell tenni a vesszőt? A görög szövegben a mondom és a ma szó között van, az angolban a saying és a today között (mondom neked, ma velem). Magyarban ennek megfeleloen a görögbol (Westcott-Hort) így lehet helyesen fordítani:

"Bizony, mondom neked, ma velem leszel a Paradicsomban."

Mivel az ámen egy idegen szó a görögben is, ezért a bizony helyett helyes lehet meghagyni az áment, de nem muszáj. Jézus ígérete még a Társulat által hitelesnek tekintett (és használt) alapszöveg szerint is egyértelmuen nem az volt, hogy "én ma mondom, hogy majd velem leszel a Paradicsomban"; hanem: "azt mondom neked, hogy ma velem leszel a Paradicsomban".

Jehova Tanúi azzal érvelnek rögtön, hogy az eredeti iratokban nincsenek vesszok. Ez igaz, tehát a fordítón múlik, hogy hova helyezi (de akkor azt se felejtsék el, hogy nem létezett kisbetus theosz, azaz isten szó sem a görögben). De a vesszot nem úgy helyezik el a fordítók, ahogyan a Tanúk elképzelik. Bár nincs fordító, aki teljesen elfogulatlan teológiai szempontból, de ezt igyekeznek háttérbe szorítani. A vesszok és a mondattagolások kérdésében pedig úgy járnak el, hogy a fordítandó szöveg összes hasonló helyének vizsgálata után és alapján hoznak döntést. Jézus a 'mondom neked' kifejezést 74-szer alkalmazza. 73 más esetben a 'mondom neked' külön áll a többi szótól. Az ÚVF is így fordítja ezeket a helyeket. Egyedül a Lukács 23:43 esetén járt el másképpen. Ki volt akkor aki teológiailag valóban elfogult?

A 'mondom neked' kifejezés néhány elofordulása Lukács evangéliumában: 5:24, 7:9, 7:14, 7:28, 7:47, 9:27, 10:12, 10:24, 11:8, 12:4, 15:10, 17:34, 19:26, 19:40, és a 23:43. Minden esetben külön áll a mondat többi részétol.

Akkor vajon mit akart mondani Jézus? Vajon a János 20:17 nem áll szemben ezzel a kijelentésével?

A János 20:17-ben Jézus maximum annyit mond, hogy O még nem ment az Atyjához. Ez esetben (maximum) a gonosztevo paradicsomi helye nem egyenlo az Atya tartózkodási helyével.

Másik lehetoség: Jézus szavait a Tanúk úgy értelmezik, hogy nem szó szerint fognak teljesedni (Jézus és a gonosztevo sohasem fog szemtol szembe találkozni). Ehhez képest az az értelmezés, hogy a gonosztevo még aznap a Paradicsomba jutott Jézus pedig esetleg valahol máshol volt, elfogadhatóbb.

Más Tanúk akik elismerik, hogy a vessző helye a ma elott van, azzal érvelnek, hogy a MA kifejezés nem mindig jelenti ugyanazt a napot. Erre példa az Ádámnak adott figyelmeztetés az 1 Mózes 2. fejezetbol: "Amely napon eszel arról, bizony meghalsz." Ádám miután evett, még több száz évet élt. Tehát a ma nem mindig jelent aznapot a Bibliában. Ok arra is rámutatnak, hogy célszeru a lator kérésével is egybevetni a Jézus által adott választ, majd ennek tükrében magyarázni Jézus vigasztalását.

Jehova Tanúi azzal vádolnak más bibliafordítókat, hogy teológiai elfogultságuk vezeti oket a szöveg megfogalmazásában. E példából látható, hogy a Tanúk fordítói sem voltak különbek. Annak ellenére a teológiai nézetük vezette oket, hogy a helyes megoldás elfogadása nem szükségszeruen kívánta meg volna a halálról szóló tantételük feladását.”

„Az „elhunyt igazak lelkeinek” átmeneti tartózkodási helye, a hádesz valamilyen része volt?” – Nem egészen (most eltekintek ettől a lekezelő-gúnyos fogamazásmódtól, amit itt Karl Klein megengedett magának. A hádésznek – mint azt már írtam része volt (nem „valamilyen”, ahogy így a kend főnökei gúnyosan fogalmaznak) a pokol (gyehenna), valamint Jézus megváltásáIG a limbus/paradicsom/Ábrahámkebele. Az mindenesetre tény, hogy a Jézus-korabeli zsidók így nevezték a paradicsomot (arra megint csak nem kell felelnem, hogy bekopíroztál egy kiló kiadványt, ahol előadja azt az összeesküvés-elméletet, hogy ez valami gonosz módon befurakodott nézet volt. Kiragadott idézet, „lám még a dr. is azt mondja” stílusú fogalmazás, ismerjük ezeket, az a csoda, hogy te még mindig fellelkesülsz ettől a triumfalista fogalmazásmódtól.

Az apokrif és a rabbinista irodalomban gyakran van szó Paradicsomról (Hénoch [etióp] 61,1; Lévi testamentuma 18; Dániel testamentuma 5; 4Ezd 7,123; 8,52; Bár [szír] 4,3; 51,1 stb.), ahova az igazak a Messiás napjaiban vagy az eljövendő eónban jutnak el a nagy ítélet után. A megfizetésről szóló tanítás fejlődése során, a halottaknak osztályrészül jutó más-más sorssal kapcsolatban fölmerült a kérdés: haláluk után vajon hova jutnak az igazak. Kumránban az i.e. 4. sz. barlangból előkerült két töredékben Hénoch Paradicsomi útjának leírása. Hénoch (etióp) 25,4 és 4Ezd 7,36 Jeruzsálembe helyezi a várt Paradicsom színhelyét. Ebben a Paradicsomban ismét lesz életfa (Hénoch [etióp] 24,4-25,7/8; Lévi testamentuma 18,10; 4Ezd 7,123; Vita Adae 4).

Lk 23,43 szerint tehát a Paradicsom az igazak tartózkodási helye a világ végéig, a föltámadásig tartó „közbülső” időben. Míg zsidó felfogásban az igazak a Paradicsomban Ábrahám kebelén pihennek (Lk 16,23; Ábrahám testamentuma 20), addig a föltámadásig tartó „közbülső” időben a halottak léte a Krisztussal való egyesülésben áll (Fil 1,23; vö. ApCsel 7,59). A Paradicsom maga az ég, Isten országa (vö. Mk 13,27), melyet a dúsgazdag és az Ábrahám kebelén pihenő szegény Lázár példabeszéde szerint nagy szakadék választ el a kárhozottak helyétől (Lk 16,26). E felfogást tükrözi a 2Kor 12,2 is, ahol a Paradicsom a halottak tartózkodási helye és a harmadik éggel szerepel együtt.

Ezek után rátérsz a korlátozottabb ószövetségi ígéretekre:

„A Héber Iratokban foglaltak sohasem kecsegtették a hűséges zsidókat égi élet jutalmával.” – Ott nem, de az Újszövetségben igen, ahol arról olvassuk a Zsid 11,13-16-ban az ószövetségi hithősökről, hogy "hitben haltak meg mindezek, nem nyerve meg az ígéreteket, hanem [csak] távolról látva és üdvözölve azokat, és vallást tevén arról, hogy >idegenek és vándorok a földön<. Mert akik így szólnak, nyilván jelentik, hogy >hazát keresnek<. [...] Így azonban jobb után vágyódnak, tudniillik >mennyei után<; azért nem szégyenli őket az Isten, hogy Istenüknek neveztessék, mert >készített nékik várost<." Püff. Ez egyébként bedönti kendtek mindazon buta tanítását, hogyaszongya a mennybe csak egy szűk kiskaszt kerül. Nem, a menny és a föld szembeállítása megint csak az 1935-ös tanból származik.

Pál szerint "akik pedig életben maradnak, elváltoznak, romolhatatlanságot öltenek magukra", satöbbi. És csakugyan: abban az állapotban, amiben a Jelenések könyve a vértanúk lelkeit (pszichéit!) szerepelteti, azaz test nélküli állapotban csak a feltámadásig léteznek az emberek. Ilyen értelemben a mennyei üdvösség váradalma nem jelent örök testnélküliségben való hitet a részünkről. Éppenséggel a menny és a föld egybeolvadását várjuk. Az Ószövetségben nemigen volt világosan kijelentve másféle ígéret, hanem csak a szokásos: hosszú élet, utódok, gazdagság. Ez a szemlélet szenvedett hajótörést végül Jób könyvében (Elifáz mondott hasonló okfejtéseket mázsaszámra), illetve a Prédikátornál. Kendtek ezekhez az ószövetségi, korlátozott érvényű ígéretekhez térnek vissza most tömegméretekben, mikor pedig az apostol azt mondja, hogy szem nem látta, fül nem hallotta, szív meg nem gondolta, amit Isten az őt szeretőknek készített - azaz nyilván sokkal feljebb célzó ígéretet, mint az örök élet a paradicsomi földön. Gondolom, a kendtek "mennyei osztálya" lehet az, ami ténylegesen részesülhet emez ígéretben, a többiek ebben a bizonyos (sokszor látott, hallott, végiggondolt) ígéretben fognak csak részesülni.

„De van még más is, amivel előhozakodtál és elég sajátosan értelmezed, mindenesetre a Biblia egészével nem egyezik.” – Ezt úgy kell érteni, hogy nem úgy értemeztem, mint az Őrtorony, amelynek értelmezését most kapásból azonosítottad „a Biblia egészével”.

Na, de itt sem tettél meg semmit, csak hozzám vágtál egy kiló Őrtornyot, ehh… Ezzel nagyon fel tudsz ám bosszantani, nem azért, mert olyan nehéz lenne ezeket cáfolni, hanem, mert ezzel te nem fáradtál, te csak kikerested, hogy mit írnak ehhez a vershez, amit te automatikusan igazként fogadsz el, aztán egyből hozzámvágod.

Pál nem zárta ki, hogy testen kívüljárt "a harmadik égben", Istennél (2Kor 12:2-3). Nem azonosította önmagát a testével (földi sátor), amiből ő maga "kiköltözni", Krisztushoz "hazaköltözni" akart (ti. a mennyei házba, létformába). Remélte, hogy testi halála (összeomlott sátra) és feltámadt szellemi teste (mennyei háza) között nem kell "meztelenül" lennie (5:3) egy átmeneti létformában, hanem megéri az Úr visszatérését és a feltámadást. A halált nem is azért tartotta nyereségnek, mert aludhat, pihenhet, és majd évezredek múltán az első tudatos pillanata Jézus lehet, hanem mert az Úrral való meglevőközössége végre közvetlenné válhat, végre vele lehet (5:6, vö. 1Kor 13:12).

Amit ezzel kapcsolatban Klein (és őt idézve te), az egy ócska blöff, amely elmesél Pál szavai mellett, aki azt állítja, hogy „ha földi sátrunk leomlik, Istentől kapunk lakást: örök otthont a mennyben, amit nem emberi kéz épített”. Hol látod te azt, hogy ez csak a feltámadás meg az egyetemes ítélet után történik meg. E szerint (1. vers) HA meghalunk (= „földi sátrunk leomlik”), AKKOR megyünk a mennybe (= „Istentől kapunk lakást: örök otthont a mennyben”). Így ha kend szerint ez „a példázat a jövőre mutat, mégpedig arra az időre, amikor az Emberfia eljön dicsőségében”, akkor nagyon becstelen módon elbeszél Pál mellett, mert felekezeti érdekből nem hajlandó értve olvasva egy nagyon is érthető mondatot. Püff.

„A Máté 25:31, 32 a "juhokról és kecskékről" szóló példázata ezzel van összhangban.” – Pontosabban annak egy kisajátított Őrtornyos értelmezésével. Mellesleg ez is összhangban van azzal, hiszen nálunk a különítélet nem vetélytársa, egymást kizáró ellensége az egyetemes ítéletnek, és bizony a a "juhokról és kecskékről" szóló példázata nem is állítja, hogy nincs különítélet, hanem csak azt, hogy egyetemes (utolsó) ítélet van – azt meg ki tagadta. Az Írás-értelmezésnél ALAPÉRTELMEZÉS szerint a verset önmagát kell megnézni, nem rámutatni LÓUGRÁS-ÉRVELÉSSEL egy egészen másra, így összekötözve őket, hogy aszongya ezt ezzel lehet csak értelmezni, satöbbi.

Aztán (megint) meglibbented a millenarizmust is (meg a hozzá kapcsolódó Őrtornyos apokrifákat), amire most nem fogok külön kitérni, csak ide pöttyintek néhány témába illő linket:

* [link]

* [link]

* [link]

* [link]

* [link]

Ezt írod, hogy :

„Egyébként is, a Biblia „az utolsó napon” történő feltámasztás reménységéről beszél (János 6:39, 40, 44, 54). Az első keresztények olyan feltámadásban reménykedtek, amely „az Úr (elkövetkezendő) jelenléte” idején következik be (1Thessalonika 4:13–17).” – Holott ezt én sem tagadtam, jellemző módon meg se nézted mit löksz be. Ez effajta kapdosás a rövid lélegzetű, híg és vitára alkalmatlan felekezeti szajkózógépek sajátja, akik nem tudván arra felelni, amit az ellenfél mond, megkeresik az ahhoz szavak szintjén úgy-ahogy odafércelhető őrtornyos ócsárlóprogramot, és mikor az ellenfél abbahagyja beszédét, le is futtatják - függetlenül attól, hogy megcáfol-e valamit amabból.

Szóval amit ez a rész ír, azt én nem tadom, viszont Pál itt nem beszél a feltámadásról, hanem attól függetlenül beszél az Úrhoz, a mennybe költözésről.

Amit pedig felekezet csinált Ratzinger idézetével, az egy akkora rosszhiszemű mesebeszéd, hogy csak na. Tantételi nyilatkozatról (ergo dogmáról) beszél ő itt, nem pedig arról, hogy nem hittek benne (Őrtornyos lélektagadók, annihillacionisták stb.) lettek volna. Aki ezt írta, annak súlyos funkcionális analfabetizmusa van (haha, és ezeket „ihleti” Isten állítólag??), mondjuk ez nem lep meg. Azt már rég megbeszéltük, hogy a legkorábbi keresztény írások, leletek, sírfeliratok mind a halál utáni lélekbe vetett hitről tanúskodnak. De hogy ezt nyomatékosítsam, és (kissé jogosan, válaszul az etikátlan beömlesztvényeire) bosszantsam kendet beidézem ezt a részt újra:

„A mártírokat úgy mutatják be, hogy haláluk után azonnal kerülnek a mennybe. „Siettek Krisztushoz”, így mondja Euszebiosz, Egyháztörténet, 5. könyv, 1. rész. Azt mondja, hogy halálakor egy másik: „a halhatatlanság koronáját kapta meg.” Ugyanaz a rész. Szintén: „Békességben költöztek Istenhez.” 5. k., 2. r. Olyan valakiről, aki egy másikkal együtt halt meg, azt mondja: „hogy csatlakozzon az előzőhöz, mint társához a mennybe vezető úton.” Mártírok könyve, 11. rész. Az elhunyt mártírokról, azt mondja: „maguk a mennyekbe áthelyezve, és a mennyei örömök paradicsomába.” 10. k., 1. r.

A második század végét feldolgozva, Euszebiosz ezt írja: „Körülbelül az idő tájt, pedig, más emberek keletkeztek >Arábiában<, akik a hamis véleményeket terjesztették. Ezek azt állították, hogy az emberi lélek, amíg a világ jelen állapota tart, halálakor elpusztult és meghalt a testtel együtt, de ez újra feltámad a testtel a feltámadásban.” 6. k., 37. r. Láthatjuk, tehát, hogy ezek az eretnekek ugyanahhoz a doktrínához ragaszkodtak, mint az adventisták, vagy mint tőlük átvették az Őrtoronyék is. Azokban az ősidőkben, tehát, úgy bejegyezték őket, mint: „a hamis vélemények terjesztői” ugyanúgy, mint most.” Továbbá: [link]

Nincs itt semmiféle megoldhatatlan dilemma, hiszen pl. egy teológiai lexikon ezt írja a közbülső állapotról:

„A teológiában közbülső állapotnak nevezzük az ember halál utáni állapotát, mivel egyrészt végleg megpecsételődik sorsa a halállal, mely személyes döntés tárgya, másrészt viszont az ember nem gondolható egyszerűen és minden esetben egészen beteljesült lénynek, mivel még mindig tart a világ folyása, és ehhez a világhoz az elhunyt is hozzátartozik. Az így adódó kettősséget azzal szokták megvilágítani, hogy azt mondják, ,,lélekben'' az elhunyt ,,már most'' Isten színelátását élvezi (menny), vagy a pokol kínját szenvedi el, vagy a tisztítótűzben van, és ,,csak később'' fog ,,testben'' feltámadni (feltámadás). Ezek a kijelentések helyesek. Csupán azt kell szem előtt tartanunk, hogy az ember szubsztanciális egysége miatt -- aminek ontológiailag elsődlegessége van az emberi lételvek pluralitásához képest -- a ,,testre'' vonatkozó kijelentés egyúttal a ,,lélekre'' is vonatkozik és megfordítva, és hogy az elhunyt nincs egyszerűen kívül a világidőn, de nincs is ugyanúgy alávetve neki, mint azok, akik szabad tevékenységük által még megérlelődhetnek. A közbülső állapotra vonatkozó teológiai kijelentés tehát maga is ,,közbülső kijelentés'' (ha szabad ezt a kifejezést használnunk): ebben a kijelentésben dialektikus egyensúly jön létre az egy emberre vonatkozó kijelentések szükségszerű és megszüntethetetlen kettősségén belül, amely abból adódik, hogy az ember lényegét csak akkor fejezhetjük ki helyesen, ha szellemi személyként és ugyanakkor a világhoz tartozó lényként jellemezzük. Ezért nem lehet sem különválasztani, sem megfelelően egyesíteni ez egyéni és a kozmikus, a szellemi-személyes és a testi eszkatológiát. A közbülső állapot tana ezen az elvi antropológiai tényálláson alapul.”

Ez ugye teljesen tiszta, de azért a főnökeid szeretik úgy bemutatni a másmilyen keresztényeket, hogy ilyen szegény hülyék, azt se tudják, mit akarnak.

„A 2Korinthus 5:1-ben Pál saját halálára utal, és a ’földi sátorház elbomlásáról’ beszél. Vajon arra gondolt, hogy a testet elhagyja halhatatlan lelke? Nem. Pál abban hitt, hogy az ember maga a lélek, nem pedig abban, hogy van egy lelke…” – Ez egy vicc, pontosan ez, amiről előbb írtam, a lóugrással kapcsolatban. Talán Pál pszükhéról vallott felfogását Isten lecövektette Mózesnél? Nem, hiszen láttuk, hogy Jézus már nem úgy használta a pszükhét, mint Mózes a nefest. Ez lenne az a nagy cáfolat? A későbbi kijelentés bővebben szólt a lélek túlvilági állapotáról, és egyszer sem öntudatlanként írta le. Íme, valahányszor kendtek beleütköznek az általam is felhozott újszövetségi igehelyekbe, rögtön azzal a verkliszöveggel kezdik, hogy "ezt összhangban kell értelmezni a Héber Iratokkal," satöbbi. Tehát megnyikkanni sem engedik az Újat, hanem agyoncsapják az abszolutizált Óval. Kilóg a lóláb.

„Pál szellemtől felkent keresztény volt, akinek a reménysége — többi első századi testvéréhez hasonlóan — „a mennyekben . . . eltett” volt…” stb. – Na, ez pedig immár a kendtek magyarázata a felkent meg nem felkent keresztényekről, a jó „öreg” két osztályos megváltástan – a magyarázatot akarná kend nekem bizonyíték címén eladni. De hiába, hiszen Isten országában nincs első és másodosztály. Az Újszövetségben a mennyei és a földi osztályok, kasztok létezése egyértelmű utalásokat tett volna szükségessé arra vonatkozóan, hogy melyik ige, szakasz vagy levél kikről szól, és kiknek szól - ha ez nincs, mégis mi alapján jelölik ki, hogy ez melyik „osztálynak” szól, ha egyszerűen ilyen különreménységű osztályokról nincs is szó. Ilyen utalások nincsenek, tehát vagy az Újszövetséget kell kidobnunk a szentírók döbbenetes, félrevezető gondatlansága miatt, vagy pedig a szétválasztásról szóló tant. Különben a 144 000 állítólagos kiváltságait tekintetbe véve a Tanúk tömege teljesen fölöslegesen veszi a kezébe a Bibliát, hiszen annak csak töredéke szól róluk és nekik. A többi, milliónyi Tanúnak valóban csak az „Őrtorony" olvasása marad...

Ezzel kapcsolatban továbbra is azt tudom javasolni, hogy mélyedj el az itt található linkekben, alaposan kielemzik a kétkasztosított Őrtorny-dogmát:

[link]

[link]

[link]

[link]

Amit ez ír, az egyáltalán nem találja el Pál szavainak természetes értelmét: itt nem a feltámadásról beszél (pláne valami „égi feltámadásról”, ami ugye a kendtek belső pártjának reménye, hiszen a mennyhez nem [feltétlenül] kell feltámadni), hanem attól függetlenül állítja, hogy ő (és a hívek) a haláluk után Istenhez költözhetnek. Ezt írja Pál, és ezen akárhogy izzadnak brooklynban, nem tudnak változtatni.

„De mikor válnak valóra ezek a kilátások?” – Pál szerint ITT akkor „ha földi sátrunk leomlik”, ergo, amikor meghalunk. Püff. Amit ez után ír Klein, az blöff: az a feltámadásról szól, az csakugyan akkor történik meg, amikor Jézus ismét eljön, de itt Pál mint mondottam nem beszél a feltámadásról.

„ Ehhez hasonlóan a 2Korinthus 5:1–10-ben Pál azt mondta, hogy a felkent keresztények általában abban reménykedtek, hogy égi lakóhelyet örökölnek.” – Hol mondja itt Pál, hogy ebben valamiféle „felkent keresztények” reménykedhetnének? Pál úgy néz ki nem tud a kendtek kétosztály-tanáról, hiszen ő szerinte a hívőknek egy, közös reménységük van (Ef 4:3-6).

„Ez nem a lélek valamiféle feltételezett halhatatlansága által következik be, hanem feltámadás által Krisztus jelenléte idején (1Korinthus 15:23, 42–44).” – De bizony (és Pál a 2Kor 5. fejezetében épphogy ezt mondja), és az 1Kor 15-ben sehol sem mondja, hogy CSAK a feltámadásKOR, a feltámadás ÁLTAL következne be a mennybemenetel (az meg pláne nem, hogy ez csak valami 1935-ben kitalált különkasztra vonatkozna), kendtek itt eiszegézist és lóugrást-érvelést követnek el, és annak is elég silányat.

A Filippi leveles részlettel kapcsolatban sem írnak semmi érdemlegeset, hiszen itt is azt mondja Pál, hogy a feltámadástól függetlenül megenyhülést nyerhet Krisztusnál a mennyben. Ezzel kapcsolatban nem tud és nem is akar cáfolni semmit csak előrántja a maga ideológiát „bizonyítékként”, hogyazongya:

„Nos, amint azt már láttuk, Pál abban hitt, hogy a felkent keresztények Krisztus jelenléte idején fognak feltámadni.” – Azt nem tudom hol látta bárki is, hogy csak Krisztus eljövetele és a feltámadáskor fognak a keresztények mennybejutni (mert erről beszéltünk, és Pál is erről beszélt a 2Kor 5-ben és a Filippi 1-ben, NEM pedig a feltámadásról, Klein témát váltott), azt pedig fogalmam sincs hol látta, hogy „a felkent keresztények”, amiről Pál sehol nem beszél. Itt semmiféle szilárd halmazátú bizonyítás nincsen, csak hipotézisek egymással való megtámogatása, körkörös érvelés, a bizonyítandó megelőlegezése és megváltoztatása, lóugrásos-bibliakezelés, stb.

Az állítólagos "felkent keresztények" szerű szöveghez pedig még megjegyzem, hogy a 144000-rel kapcsolatban nincs benne a görög Újszövetségben sem a khriszma, sem a khrió, sem a khrisztosz szó, pedig ezek is igen gyakoriak ott. Pedig 144000-et mint JT-i értelmében vett "felkenteket" görögül éppen khrisztoszoknak kellene nevezni, no de ez a szó nincs rájuk alkalmazva, sőt még a megkenés, kenet szavak egyike sem. Pedig ezek gyakori szavak az Újszövetségben, nemde?

Régen írtam ide, ezért felfrissíteném az alapadatokkal:

"Az újszövetségi Szentírás SOHA nem kezeli a pszükhé szót nemhogy szinonamíként, de még rokon értelmű szóként sem dzóé aióniosz-val, vagyis az örök élettel."

De a "lélek" "élet" jelentését világosan mondja jó néhány helyen és ebben az esetben is ez a helyzet.

A "halhatatlan lélek" kifejezés sehol sem fordul elő a Bibliában. A "halhatatlanság" (görög, athanasía) szó csak háromszor fordul elő a Bibliában, és sohasem a lélekkel kapcsolatban (1Korinthus 15:53, 54; 1Timótheus 6:16).

Ha a Máté 10:28-t összehasonlítjuk a Lukács ide illő részével, gyorsan kiderül, hogy Máté semmiféleképpen sem akarta a "halhatatlan lelket" bizonygatni a versében:

(Máté 10:28) "És ne ijedjetek meg azoktól, akik megölik a testet, de a lelket nem tudják megölni; hanem inkább azt féljétek, aki a lelket is, a testet is el tudja pusztítani a gyehennában."

(Lukács 12:5) "Mi több - mondom nektek -, barátaim: ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, és azután semmi többet nem képesek tenni. Hanem rámutatok nektek, kit kell félnetek: azt féljétek, akinek, miután megölt valakit, van hatalma a gyehennába dobni. Igen - mondom nektek -, Őt féljétek."

Itt a kulcs szavak egy az egyben hiányoznak, hiszen semmiféle "halhatatlan lélekről" nem akartak itt beszélni. Arról van szó, hogy Isten az, akit "félni kell", mert Ő képes a teljes megsemmisülésünket előidézni, ha rászolgálunk. Ha valaki más "csak úgy" megöl minket hűségesként, Isten által van reménységünk a feltámadás által, vagyis a "lelkünket" (a későbbi feltámadás általi 'életünket') nem veheti el tőlünk egy egyszerű ember, CSAK ISTEN.

-----

"Képtelenség az a JT-ideológia, ami azt állítja, hogy "az emberek a lelket nem ölhetik meg" kijelentés azt jelenti, hogy "nem vehetik el az igazak lehetőséget, hogy feltámadjanak az örök életre." Mert ha azt jelentené, akkor semmitmondóvá válna az a szöveg, hogy ugyanők "a testet megölhetik" - ami kétségkívül a fizikai halálra utal, mert a test későbbi feltámadását nem tudják megakadályozni."

Miért válna "semmitmondóvá", hogy ugyanők a testet megölhetik? Jézus egyszerűen szembeállítja azt a tragikus példát, miszerint egy ember ugyan megölhet minket teljesen fizikailag, de ha hűségesen halunk meg, a feltámadás reményétől nem tud megfosztani. A "lélek" szó azért jelent itt (is - meg Jézus Máté 20:28-as megjegyzésében is) "életet", mert a feltámadással újra "élni" fog az, akit Jehova visszahoz.

Nem tudom mi ebben a logikátlan és semmitmondó? Egyszerűen arról van szó, hogy vannak, akik mindenképpen bele akarnak hallani bizonyos versekbe olyan filozófiákat, melyeket vallanak.

"Ha tehát az emberek általi meg (nem) ölés a fizikai halál pillanatára vonatkozik, akkor a meg nem ölt lélek (pszükhé) ezt a pillanatot éli túl."

Mivel az előzőekből is kiderül, hogy a "lélek" jelentése itt sem feltételezi, hogy a halhatatlanság képzete miatt ne lehessen megölni - mivel itt éppen az "élet" jelentéssel bír -, így az sem élheti túl a test halálát. Az itt szereplő "lélek" nem materiális fogalom.

----

"Azt az értelmezésedet pedig már régen megcáfoltam, hogy a "nem ölhetik meg a lelket" azt jelentené kb, hogy emberünkről szóló információt Isten élet könyvéből nem törölheti ki."

Nem! Azt jelenti, hogy a reménységünket a feltámadás utáni "életre" nem vehetik el tőlünk azzal, ha egyszerűen csak az emberek megölnek. Persze, Isten "megemlékezik" minden hűségeséről a feltámadáskor és minket állít vissza.

"Mert ezzel az erővel a testet sem ölhetnék meg az emberek, hiszen az arra vonatkozó információt sem törölhetik ki az Isten emlékezetéből."

Ez egy értelmetlen érvelés. Attól, hogy Isten az emlékezetében megtud őrizni minket (tehát az egész "élőlényt", amit gyakran a lélek szó jelent), még megölhetnek bennünket. Sőt, ha nem ölnek meg, nem is kell megőriznie.

"Vagy talán a "megöli" szót egyszer úgy fordítod, hogy "ideiglenesen megrongálja," egyszer meg úgy, hogy "meg tudja rongálni vagy kitörölni.""

Mert nem attól függ, hogy van-e, marad-e reménységünk a feltámadás által Istennél? Tán értelemszerűen nem azt írja ez a vers, hogy Jehova véglegesen is megtud szabadítani (a gyehennában) az élettől, és fel is tud támasztani majd, ha megemlékezik rólunk? Igen, az Istennél helyeselt állapotú emberekben csak átmeneti kárt tudnak okozni más emberek, ez van. Hogy ez miért hangzik idegenül a keresztény szellemiségű embereknek? Költői kérdés, tudom a választ...

Mindenesetre nagyon elcsodálkoznak az ókori hűségesek, ha hallanák ezen vitákat állítólagosan "keresztények" között.

"Tehát a test él, akkor a lélek is él, vagyis itt a lélek nem maga az élet, hiszen magát az itt szereplő pszükhét jellemzi az élet, a konkrté létezés, hogy egyáltalán a megölhetőség fogalmilag a szóhoz tartozónak minősülhessen."

Ez az értelmezés már erősen és határozottan a helytelen premissza miatt, vagyis a lélekről vallott nem bibliai filozófia miatt van a fejedben.

Ha a 'test él', akkor "élő lélekről" vagy "élőlényről" beszélhetünk a Biblia meghatározása szerint, de sohasem a test és valamiféle "halhatatlan" valami kettősségéről (főleg, ha még hozzávesszük a szellemet is). Ugyanis nem "lelket kaptunk" a teremtéskor, hanem "élő lélekké (vagy "élőlénnyé") lettünk" a belénk lehelt 'ruah', vagyis szellem (itt életerő) által.

De amint írtam, ebben a versben NEM A TELJES EMBERT, vagyis az "élőlényt" jelenti a szó, hanem annak jövőbeli életét, méghozzá értelemszerűen a feltámadás reménységével összekötve.

"Itt egy szembeállítást alkalmaz Jézus: a test megölHETő <-> a lélek meg NEM ölHETő."

De utána hozzáteszi, hogy van, aki megtudja azt is ölni! Tehát ha Isten a "lelket" is megtudja ölni, akkor nem lehet halhatatlan, mivel a "gyehenna" a végső pusztulás, vagy megsemmisülés szimbóluma, nem pedig olyan hely, melyből van visszatérés vagy éppen tudatos, "halhatatlan" életforma. Durva e a görög filozófia hatása.

"„Hiába hiszel a lélek megölhetetlenségében…” – Nem csak én, hanem e vers szerint Jézus is, hiszen azt mondja a lélekről, hogy nem ölhető meg. Ezt ugye elismered."

Amennyiben Jézus (is) következetesen használta a szót, melyre jó bizonyíték rengeteg ige, de a 20:28-s vers is, akkor bizony nagyot tévedsz! Ő sohasem beszélt a lélekről abban a hellenisztikus, platóni felfogásban, mely nagyrészt az alapja a hitednek - akkor is, ha próbálod elkenni a dolgot lényegtelen részletek nem egyezésével.

"olyton azon forgolódtál, hogy hát azt nem lehet így meg úgy érteni, mert ezt jelenti és kész-passz."

Ez nem igaz! Mindig a teljes Írást szellemében, annak összképében vizsgáljuk a problémás részeket.

A Tanúk ebben a hitben sokkal kevésbé vannak egyedül, mint pl. a háromságban - nem mintha ez értékmérő lenne a bibliai igazság kiderítésében. Csak válasz arra, hogy a Tanúk nem ismerik azt, amivel érvelnek.

„Valójában neked nincs semmi más okod a testből "eltávozó", halhatatlan lélek gondolatát ebbe a versbe beleképzelni, mint a készen kapott régi örökség…” – Óh, dehogy is, barátom. Veled ellentétben én egyáltalán nem hagyatkoztam itt semmiféle konkrét egyházi kiadványra, holott ezt a kérdést ott alaposan végigtárgyalják.""

Erre a hamis, nem bibliai mesére is igaz az, amit a háromságról el lehet mondani, miszerint ha nem is hallottál volna sohasem a halhatatlan lélek fogalmáról, csak natúrban a Biblia pontos szövegét olvasnád, sohasem állítanád azt, hogy Jézus a halhatatlan lélekkel vigasztalta a tanítványait.